Bonjour,Envoyé par ù100fil
J'ai lu cet exposé. Il est épouvantable. Le seul avantage est qu'il prête facilement à un tir de missiles de critiques et ouvre autant de potentiels de discussion.. Le plus étonnant est la quasi-absence de la place de la théorie des groupes. D'autant plus étonnant que nous avons ensemble une école d'été sur la théorie des groupes.
Ce n'est pas incompatible et, personnellement, donc de façon tout à fait subjective, et même si c'est caricatural, j'y vois même une implication :
Acte de foi ==> Erreur (ne serait-ce que parce que l'on fait un choix qui néglige le reste, mais j'ai bien conscience qu'en écrivant cela je fait l'acte de foi que la raison est le meilleur outil pour fonder ses choix).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
bonjour!
peut-on considérer que le monde n'est pas réel car sa perception prend fin a notre mort et que pendant notre vie nous ne le percevons qu'au travers d'une bande visuelle très etroite du spectre electromagnetique?
bien amicalement!
Elle va être animée. Elle se passe ou ?
Patrick
Bonjour, il fait frais aujourd’hui,
Reprise in extenso d’une formulation sujette à caution : "Ceci dit, et là c’est peut-être un tort, on attend davantage de la physique que de la plomberie pour se constituer une représentation claire du monde dans lequel nous évoluons".
Par quelle opération (objective ou subjective), cette phrase soudain s’est-elle transformée en : "affirmer que seule la physique peut donner une représentation claire du monde dans lequel nous évoluons" ? qui ce trouve insérée dans celle-ci : "Une nouvelle crise de calimérite aiguë, ou bien vous ne voyez vraiment pas en quoi affirmer que seule la physique peut donner une représentation claire du monde dans lequel nous évoluons est un acte de foi ?" Le saura-t-on jamais ?
Petit intermède pour contribuer à détendre l’atmosphère :Deuxième petit intermède :Question naïve et non-piégée : qui est Caliméro ?
Nous pouvons constater qu’il existe bel et bien des points de vue différents ayant rapport pourtant à un objet identique. Au fait Mariposa, si tu as l’occasion, je te remercie par avance de bien vouloir ne pas oublier les références de la communication scientifique relative à la mise en évidence des ondes gravitationnelles dont tu as fait état plus haut.
Cordiales salutations.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 23/03/2009 à 12h15. Motif: Signature.
Très mauvaise formulation de ma part. Il s'agit d"un fait passé. Aux environs de 1982 à Grenoble (séminaire Marcel Dautreppe).Elle va être animée. Elle se passe ou ?
Patrick
L'article en question est surtout mal organisé, mal hiérarchisé. Je crois surtout que l'auteur en question devient très fatigué à force d'écrire des livres physico-philosophiques. Cà manque de tenue.
Par exemple:Au fait Mariposa, si tu as l’occasion, je te remercie par avance de bien vouloir ne pas oublier les références de la communication scientifique relative à la mise en évidence des ondes gravitationnelles dont tu as fait état plus haut.
Cordiales salutations.
http://fr.wikipedia.org/wiki/PSR_B1913%2B16
Sinon tu googles : ondes gravitationnelles" et tu trouveras un nombre important d'articles sur le sujet.
Tu dois avoir également un très bon dossier sur Futura écrit par Rincevent.
Il a toujours été clair que les êtres humains qui font des mathématiques sont des êtres humains et que toutes leurs activités sont directement ou indirectement dérivées de leur(s) expérience(s). Bref cette remarque n’est pas fausse, mais elle n’amène rien, sinon cacher une vraie question sur le platonisme en mathématique.Il est maintenant devenu clair que les axiomes mathématiques sont directement ou indirectement dérivés de notre expérience, et qu'on ne peut donc dire que les mathématiques embrassent des lois d'une réalité totalement indépendante de l'expérience.
Comme je l’ai déjà dit : A priori je ne vois pas pourquoi les règles de la logique et le choix d'une logique seraient moins subjectifs que le choix des axiomes d'une théorie.Or, seul le processus mathématique est objectif, les bases sur lesquelles on construit les théorèmes, les axiomes, sont purement subjectives.
Je ne suis pas certain que les physiciens aient une conception religieuse de leur science.Quiconque prétend que ces théorèmes s'appliquent au réel fait un acte de foi qui n'est pas plus valable et qui l'est tout autant que l'acte de foi que fait celui qui choisit de suivre une religion.
Quant à la suite, je n'en vois pas l'intérêt, désolé.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Merci pour d'avoir donner ton point de vue de Mathématicien.
Mon interrogation, suite à ton intervention, portait sur l'association que j'ai faite avec l'axiomatique en mathématiques : "Un axiome désigne une vérité indémontrable qui doit être admise".
Le fait est donc que les mathématiques présente une part de subjectivité plutôt qu'un acte de foi ?
Patrick
En tant que formaliste formellement non platonicien, jamais je ne dirais les choses sous cette forme, ne serait-ce que parce que :
- je ne sais pas ce qu'est la vérité,
- qu'un axiome est démontrable,
- en tant que mathématicien, je ne sais pas ce que veut dire "admettre".
Les mathématiques ne présentent aucune subjectivité en ce sens qu'un théorème de dépend pas de celui qui le démontre.
Les mathématiques présentent une part de "subjectivité", mais je n'aime pas ce mot ici, dans le choix de sa logique, de la théorie que l'on veut étudier, des théorèmes que l'on suppute intéressants etc.
Les mathématiques présentent un acte de foi lorsque l'on se dit platonicien ou formaliste, mais l'impact est ici réduit au mathématicien qui fait cet acte de foi (qui n'est, d'ailleurs pas obligatoire), les théorèmes d'un platonicien et ceux d'un formaliste sont les mêmes.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
En tant que formaliste formellement non platonicien
- je ne sais pas ce qu'est la vérité, La théorie des modèles
- qu'un axiome est démontrable, C'est un théorème (qui apparemment dans une autre logique est un axiome)
- en tant que mathématicien, je ne sais pas ce que veut dire "admettre". La moi non plus sinon un consensus
.
Patrick
Un modèle donne sans doute une idée plus proche de la "vérité" qu'une théorie, mais c'est encore une grossière approximation (autant de modèles, autant de "vérités")je ne sais pas ce qu'est la vérité, La théorie des modèles
Je ne comprends pas cette remarquequ'un axiome est démontrable, C'est un théorème (qui apparemment dans une autre logique est un axiome)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Parce qu’en restant « fixé » sur la définition-consensus antérieure, tu ne peux considérer c que comme vitesse limite (en n’oubliant pas que jusque là, le temps est contenu dans la notion de vitesse). À l’inverse, prendre appui sur le constat d’un symbole universel constant que l’on a nommé c permet de définir à partir de lui, ce que doit être la "vitesse". Pareillement avec h, on dispose de l’outil symbolique pour définir enfin ce qu’est la relation de l’énergie au « temps ».Je profite de l’occasion pour souligner qu’à mon avis puisque c et h par exemple sont toutes deux en relation directe avec le rayonnement électromagnétique, il ne serait peut-être pas idiot de chercher à démarrer à travers elles l’explication des notions « d’énergie », de « temps » et « d’espace » plutôt que de partir de nos définitions-consensus définies au préalable pour essayer de leur trouver un « sens » à elles.
Si cette fois, je suis parvenu à me faire comprendre, ça aura au moins servi à quelque chose.
Sinon, ce n'est que partie remise,
Cordiales salutations.
Il faut bien faire le choix au départ d'une axiomatique (postulat en physique non ?) et d'une logique. Identifier le bout de la pelote de laine que l'on envisage de dérouler. C'est ensuite de ces axiomes (que nous n'avons pas démonter) et de la logique choisi que nous déduisons des théorèmes ?
Patrick
Bonjour,
La différence entre axiome et postulat remonte aux mathématiques grecques (l'axiome est "évident", le postulat n'est pas "évident").
Je ne vois pas en quoi ce que tu dis ci-dessus éclaire :
un axiome est démontrable. C'est un théorème (qui apparemment dans une autre logique est un axiome)
Phrase que je ne comprends toujours pas.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Comment peut on savoir si un modèle est vrai si nous ne savons pas ce que signifie vérité ? De même Comment peut on savoir si un phénomène naturel est réel si nous ne savons pas ce que signifié réel ?
Cela n'est donc qu'un problème d'interprétation ?
Patrick
Le mot logique n'est pas le bon. Un axiome est démontrable ? A partir d'une autre axiomatique alors (qui n'est effectivement pas une autre logique) ?
Patrick
C'est le moins que l'on puisse dire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Postula...ique_quantique
Patrick
Si tu parles toujours de mathématique, cette phrase (en gras) n'a pas de sens, un modèle étant, justement, la définition de la "vérité" (je ne peux pas m'empêcher de mettre des guillemets), et dire une "vérité" serait d'ailleurs un peu mieux.
Là il me semble que l'on parle d'autre chose, et je me suis déjà prononcé (sous une forme différente, il est vrai) :
Toute question à laquelle le solipsisme est une réponse aussi acceptable que les autres ne m'intéresse pas (j'exagère, bien sûr).
Je reconnais que ma façon d'écrire était un peu provoquante, mais je la maintiens : un axiome est démontrable (et pas en changeant de logique ni même en changeant de théorie) !Le mot logique n'est pas le bon. Un axiome est démontrable ? A partir d'une autre axiomatique alors (qui n'est effectivement pas une autre logique) ?
En fait je voulais provoquer car je ne suis pas sûr qu'il y ait consensus sur le mot démonstration.
Pour moi, démontrer la formule P veut dire que, dans une logique, dans un langage, dans une théorie, je peux construire une chaîne d'inférence de la logique choisie, qui commence par des axiomes de la théorie et se termine par P. Or si a est un axiome de la théorie T (logique et langage étant fixé par ailleus), a => a répond bien à la définition précédente, donc a est démontrable. Cette façon de comprendre les choses évite tout un vocabulaire dangereux.
Comme il me semble que nous divergeons largement par rapport au sujet de ce fil, je te propose de créer un autre fil si tu veux prolonger cette question.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je comprend mieux le sens mathématique qui est donné à démontrable.
Je cherchais à voir si il n'y avait pas équivalence entre les notions "vérité" et "réel" un peu comme l'équivalence entre non-contradiction et consistance (théorème de complétude).
Mais effectivement pour des questions purement mathématiques (il y a t'il besoin d'axiomes logiques. Les lois logiques sont des vérités anhypothétiques. http://fr.wikiversity.org/wiki/Fonde...tion_naturelle) mieux vaut ouvrir un autre fils.
Patrick
Je ne sais pas.
La meilleure façon de vérifier est de reformuler. J'essaye.
Tu dis que l'existence de valeurs universelles, que ce soit une valeur limite ou un quantum, montre l'importance fondamentale des grandeurs qu'elles représentent, et amène à l'idée de fonder la physique sur les notions de vitesse et d'action, plutôt qu'autre chose.
Est-ce révélateur de compréhension ou d'incompréhension?
Cordialement,
Je crois plutôt que ta réponse est une preuve "concrète" du "fait" qu'il est possible de gérer à la fois une assez vaste connaissance scientifique et une incontestable finesse d'esprit, cela tout en ne se comportant pas d'une manière autiste (et en n'étant pas démuni en plus d'une certaine acuité verbale, ainsi qu'il me semble l'avoir entrevu dans une discussion ailleurs sur ce forum).
Cordiales salutations.
.
Et maintenant, plus sérieusement, ce que je voulais dire a bien été compris, et va même au delà. « Tu dis que l’existence de valeurs universelles, que ce soit une valeur limite ou un quantum, montre l’importance fondamentale des grandeurs qu’elles représentent, et amène à l’idée de fonder la physique sur les notions de… » et, selon moi, on peut commencer à bâtir à partir de ce "dur".
Alors bâtissons...
A ma connaissance, il faut au minimum 4 grandeurs comme minimum syndical. Deux pour la chronogéométrie, une pour la dynamique, et une pour la thermodynamique (i.e., entropie, température et apparentés). (Je laisse de côté les interactions pour le moment, y compris l'électro-magnétisme.)
Avec vitesse et action, on en a deux, une pour la chronogéométrie et une pour la dynamique.
As-tu des propositions pour en rajouter deux autres, pour compléter le minimum syndical pour les fondements de la physique?
Cordialement,
Est-ce la valeur qui est universelle ou la "constante" en soi ?
Je sais c'est WikiDans tous les cas, ces constantes sont censées ne pas varier dans le temps ou dans l'espace. Cependant, il semble que cela ne soit pas le cas, ce qui remet en cause les théories actuelles en physique.
Patrick
pour la thermo je ne vois que k, qui relie le nombre de microétat à l'entropie ainsi que l'énergie à la température
pour la chronogéométrie, il y a G, mais je n'aime pas trop car ça n'a la dimension de rien de connu à part G. Il y a des grandeurs dérivées intéressantes, comme la force limite (), la puissance limite (
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ou la constante des gaz parfait?
Quand même un peu si...
G : M-1 L3 T-2 (gravité)
hbar*c : M L3 T-2 (Electromagnétisme)
Il y a des grandeurs dérivées intéressantes, comme la force limite (
Tu as une justification simple du 4?
Il y a longtemps, j'avais lu des choses sur http://www.motionmountain.net/ mais il faudrait que j'y retourne...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
La valeur de la constante universelle est déterminée par la connaissance dont nous disposons antérieurement à sa « découverte ». Mais une fois, que nous l’avons, il me semble plus efficient de la faire parler en la conservant en tant que symbole. Le reste, c’est du calcul.Juste une première pierre, alors ?
Au départ, j’ignore si ce que je vais définir sera de la chronogéométrie ou de la thermodynamique ou autre chose.
J’essaie simplement de comprendre la signification du symbole.
"c" est un rapport constant. Donc toute variation de ce rapport pour moi s’appellera vitesse. Et comme tout rapport mathématique (jusque-là je sais pas si c’est pensable, autorisé ou réalisable en « physique ») varie soit par l’augmentation soit par la diminution de son numérateur ou de son dénominateur, je me retrouve d’un seul coup avec quatre possibilités différentes de variation de la vitesse. Quatre domaines de vitesse, alors que nous n’en connaissons que deux. À mon avis, ça ouvre des horizons, mais je développe pas parce que ça nous renverrait à une autre discussion dans laquelle les choses avaient déjà pas mal avancé avant d'être interrompues.
Et puis il reste aussi h, G et k, gardons-en pour plus tard, non ?
J'ajouterai quand même que c'est un peu dommage que la constante k ne soit aussi bien considérée qu'elle ne le devrait. Mais en thermodynamique, il y a surtout un point d'appui balèze, c'est le 0 K, et ça doit lui faire un peu d'ombre.
Ouh, j'avais pas vu l'heure,
Cordiales salutations à tous.
c'est pour les enfants de quel âge, ce site?
non, je plaisante, j'ai tout chargé, c'est super!
Oui, mais k c'est comme G, cela ne représente rien en soi. Ce n'est qu'un facteur de conversion, ni un quantum, ni une limite.
Par contre, l'idée même de k cache un quantum, évoqué dans ta phrase par "nombre de".
Pour moi le quantum est celui des degrés de liberté, un concept omniprésent en physique, mais dont je ne trouve pas d'exposition claire. En particulier il y a une relation entre degré de liberté et information qui apparaît régulièrement dans les exposés sur l'entropie.
Il y a quelque part une relation entre le quantum évoqué par k et l'unité d'information, le bit. (Et k peut être vu comme un facteur de conversion entre les bits et les Joule/Kelvin...)
Entièrement d'accord.pour la chronogéométrie, il y a G, mais je n'aime pas trop car ça n'a la dimension de rien de connu à part G.
D'accord aussi, mais on se retrouve avec "trop de choses", c'est un peu frustrant.Il y a des grandeurs dérivées intéressantes, comme la force limite (
Le principe holographique est intéressant à citer dans ce domaine, il joint k, G , h et c, en donnant une valeur limite à la densité d'information par unité de surface (la surface apparaît naturellement comme Gh/c3). Troublant.
Cordialement,
