tu penses que si un photon a pour équation horaire :Envoyé par rik 2
x1(t) = -5 + t (c = 1 dans le système naturel où les longueurs sont en année lumière et les temps en années)
et l'autre a pour équation horaire
x2(t) = 5 - t
ils peuvent se croiser ailleurs qu'à x1(t) = x2(t) soit t = 5 ans et X1=x2 = 0 ?
pour toi , la solution d'une équation du premier degré est arbitraire, et dépend d'assertions subjectives ?
curieux ..
Salut,
Bon, je vais essayer moi-même.le bon sens est parfois trompeur et ce qui semble une évidence peut être démenti par les mathématiques, comme cette assertion:
Une des bases de la relativité restreinte, pas toujours citée (sauf dans les bons bouquions est la suivante) :
un événement (au sens "événement précis court et bien localisé") est invariant.
Ce n'est pas seulement important en relativité mais aussi en physique classique. Bien que là on n'a que rarement besoin d'y faire appel. C'est aussi une question de bon sens et sans ce postulat, on ne sait même plus faire de physique.
Plus précisément. Supposons qu'une voiture explose. Peu importe où et quand. Dans ce cas, cela est vrai pour tous les observateurs : la voiture fait badaboum.
Sans cela, plus de physique, il n'y aurait strictement aucune fiabilité à la mesure, au transfert de connaissance, aux théories, à quoi que ce soit. Comment faire la moindre mesure si on ne sait même pas ce qui a été mesuré est le même au niveau de l'instrument et au niveau de l'expérimentateur ? Il peut y avoir des concepts philosophiques différents (un monde différent en chaque point, nihilisme, etc.), mais la physique, la science et même la vie de tous les jours ne peuvent fonctionner que si on admet ce simple fait (parfois appelé postulat d'application. Supposons qu'un observateur décrive les relations géométriques entre objets par une variété de nature mathématique quelconque, alors il existe une application, au sens mathématique, entre les points des variétés de deux observateurs).
Considérons maintenant deux rayons lumineux qui se croisent. Il s'agit bel et bien d'un événement. De même le fait qu'un rayon lumineux passe au niveau de la Terre.
On a là plusieurs événements. Mais maintenant, si pour un observateur donné, ces événements sont contingents : les deux rayons lumineux se croisent au moment même où ils sont au même niveau que la Terre, alors il s'agit d'un seul et même événement : le croisement des deux rayons lumineux au niveau de la Terre. C'est UN événement en un lieu et moment précis.
Donc, en vertu de ce qui a été dit plus haut, c'est vrai de tous.
C'est exactement ce que gillesh essaie de faire comprendre.
J'espère que le déclic s'est fait
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
N'est-ce pas contradictoire?
La non-conservation de la simultanéité étant le pilier principal -sinon un des piliers- de la relativité einsteinienne je me suis aperçu depuis fort longtemps qu'elle constituait un bastion incontestable.
Quand même pour indication: même si les temps (t,t') de référentiels distincts (R, R' respectivement) sont différents il existe toutefois une fonction f liant ces temps t' = f(t). Donc si deux phénomènes* simultanés ont lieu au temps to dans le référentiel R, ils ont lieu au temps t'o = f(to) dans R'; ils sont donc simultanés pour R'.
Je crois que le problème de la relativité einsteinienne est de confondre la perception de la réalité avec la réalité elle-même.**
*: je préfère le terme phénomène a celui d'événement.
**: il existe tout un tas de phénomènes qui se produisent et qui ne sont pas perçus dans le référentiel où ils se sont produits ni, a fortiori, dans un autre référentiel.
Ce qui signifie?Je crois que le problème de la relativité einsteinienne est de confondre la perception de la réalité avec la réalité elle-même.**
Qui se trompe, là?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
ce qui signifie que la relativité einsteinienne confond la perception de la réalité avec la réalité elle-même, et j'ajouterais qu'elle confond la perception visuelle de la réalité avec la réalité elle-même, mais pas grave!
Salut,
Concernant la voiture qui explose "pour tout le monde" :
M'enfin, Rik, tu le fais exprès ou quoi ? La simultanéité (absolue ou relative) concerne DEUX événements (qui sont ou non simultanés).
Une voiture qui explose est UN événement.
Franchement, comment peux-tu commettre une erreur aussi basique ???? J'ai l'impression que tu lis les messages trop vite avant de répondre. C'est là qu'est le problème dans ce débat.
C'est vrai et c'est normal. La relativité c'est de la physique. Et tout ce dont dispose la physique ce sont des données expérimentales (qu'on peut qualifier au sens large de perception de la réalité). Aller au-délà (par quelque manière que ce soit), ce n'est plus de la physique mais autre chose (philosophie, métaphysique, religion, science-fiction, brèves de comptoir).
Mais là, par contre, tu te trompes complètement. Dans toute expérience (réelle ou de pensée) avec des rayons lumineux on tient toujours compte du fait que la lumière a mis un certain temps pour arriver jusqu'à l'observateur. On ne confond pas l'émission de la lumière avec sa perception visuelle. Au contraire, on distingue parfaitement dilatation du temps (effet non visuel), effet Doppler (effet "visuel") et leur combinaison (effet Doppler relativiste dont le fameux effet Doppler transversal).
On peut même faire de la relativité sans lumière. Bien qu'il faut être un peu maso pour ça. Et fait attention, parfois dans les phrases on emploie le verbe "voir" sans que cela face référence à la vision, c'est juste une tournure de phrase.
Non, il n'y a pas mort d'homme. Mais ahma tu as un "grave" problème de compréhension de la relativité et que tu n'arrives pas à le régler car tu as soit un "grave" problème de logique ou un "grave" problème de lecture (voir la bourde monumentale que tu as commis ci-dessus en confondant 1 et 2. Les malentendus dans les discussions ça arrive et je me souviens d'une discussion de près de trente messages avec un très bon physicien avant qu'on ne se rende compte qu'on ne parlait pas de la même chose, faut le faireMais là c'est pire).
Régler ces deux derniers problèmes (ou savoir lequel est le bon) n'est pas de mon ressort ni de qui que ce soit ici sur ce forum (même si j'espère que c'est juste parce que tu lis trop vite avant de répondre). Alors j'espère que tu feras des efforts.
Pour la relativité, je te conseille "La Relativité Restreinte" de Vladimir Ougarov, si tu réussis à le trouver. C'est vraiment un très bon bouquin, il y a aborde même la thermodynamique relativiste.
Tu y trouveras infiniment plus d'explications, et plus rigoureuses, que sur n'importe quel forum.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
rik, tu sembles ne pas avoir bien compris un fait fondamental rappelé par deedee.
La base de la relativité ET de la physique classique est que "deux évenènements simultanés dans le temps ET dans l'espace sont aussi simultanés pour tout observateur". C'est ça qui fonde le concept d'évènement. Quand les evènements ont lieu au même endroit et en même temps, alors tout le monde est d'accord sur leur simultaneité et leur colocation.
La différence entre relativité et physique classique n'est pas là. Elle est dans le traitement des évènements simultanés dans le temps MAIS PAS DANS L'ESPACE, c'est à dire deux evènements ayant lieu au même temps , mais pas au même endroit. Là, les deux théories diffèrent. La physique classique dit : si ils sont simultanés pour un observateur, alors ils le sont pour tous, quel que soit l'endroit où ils apparaissent.
La relativité dit : si ils arrivent en même temps, mais pas au même endroit , alors ils seront simultanés uniquement pour un référentiel, mais pas pour les autres.
Autrement dit, il n'y a que pour les évenements n'ayant pas lieu au même endroit que ces théories diffèrent.
Ca ne sert à rien de continuer à discuter si tu n'as pas compris ça. Donc avant de continuer la discussion, que tu sois d'accord avec l'une des théories ou l'autre, es-tu au moins d'accord que c'est bien ça qu'elles disent ? si tu ne le penses pas , je pense que toute discussion est inutile puisque tu ne peux pas argumenter correctement à partir de conceptions fausses.
Ah oui, autre chose :
La simultanéité n'est pas un des piliers de la RR mais une conséquence de la RR. Une conséquence capitale, ça oui. Les postulats de la RR sont le principe de relativité et l'invariance de c (plus quelques autres : espace euclidien, postulat de groupe, espace-temps continu, postulat d'application).
Ce n'est pas grave car j'imagine qu'il y a moyen de construire la RR en utilisant d'autres postulats en y incluant la simultanéité relative (bien que ce ne soit certainement pas évident car il y a une infinité de manière pour la simultanéité d'être relative).
Mais c'est important dans la discussion. Puisque la simultanéité est une conséquence, elle se discute après les fondements de la relativité restreinte. Or c'est justement ça qu'on essayait de te faire comprendre (moi dans mon message et gillesh juste avant). J'ai même dit dans ce message qu'il s'agissait d'un postulat : le postulat d'application.
Tu ne peux pas réfuter un postulat de la théorie à partir de ses conséquences. Sauf à y trouver une inconsistance. Ca peut arriver (il y a des exemples, que ce soit en relativité générale ou en électromagnétisme par exemple). Mais en RR, au moins pour la cinématique, il n'y a aucune chance. La cinématique RR est formellement identique à la géométrie de Minkowski. Or celle-ci est isomorphe à la géométrie euclidienne (par la substitution t <-> it). Et la consistance de la géométrie euclidienne a été prouvée (par Hilbert).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il y a certains types de blocage qu'aucun bouquin ne peut résoudre, aussi bon qu'il soit.
Toute personne qui n'arrive pas à se débarrasser d'une manière ou d'une autre de l'illusion du temps absolu n'arrivera pas à "entrer" dans la relativité restreinte, et je ne vois pas comment un bouquin, aussi bon soit-il, peut aider.
La méthode interactive me semble plus efficace, et quand elle échoue je ne vois pas ce qui peut réussir.
Pas d'accord. Tant sur la forme que le fond. La notion de postulat devrait être réservée aux maths ; la physique c'est autre chose, cela se base sur des observations. Il est aisé à quelqu'un d'accepter une théorie mathématique comme un jeu d'écriture et de nier toute pertinence à la physique.
Pas d'accord non plus. Dans mon expérience le blocage le plus couramment rencontré vient de la difficulté à penser autrement qu'en temps absolu, c'est à dire avec une notion absolument définie de la simultanéité.Puisque la simultanéité est une conséquence, elle se discute après les fondements de la relativité restreinte.
Il a peu à voir avec l'espace-temps de Minkowski. Il est tout aussi essentiel à la mécanique classique et aux modèles d'espace-temps avec simultanéité absolue.J'ai même dit dans ce message qu'il s'agissait d'un postulat : le postulat d'application
Gasp...La cinématique RR est formellement identique à la géométrie de Minkowski. Or celle-ci est isomorphe à la géométrie euclidienne (par la substitution t <-> it).
Dernière modification par Amanuensis ; 06/01/2011 à 10h46.
je dis qu'il n'est pas possible de discuter de la conservation (ou de la non-conservation) de la simultanéité puisque c'est le pilier central de la relativité einsteinienne; pilier ne veut pas fondement, pilier veut dire pilier: en construction un pilier est posé sur une fondation, un fondement; en science c'est pareil!
Si le problème est lié à la compréhension ou à la logique, je suis d'accord avec toi. Mais je n'en suis pas sur : quand je vois Rik faire intervenir la simultanéité concernant 1 événement unique, je me dis qu'il doit s'agir bêtement d'un problème de communication. Il lit rapidement, trop rapidement, voit "le même pour tous" et PAF il pense "oh non ! Pas ça ! Et la simultanéité alors ?" et il s'empresse de répondre.... à coté de la plaque. Il est clair que faire ça tout le temps empêche de comprendre quoi que ce soit. Et une discussion forumesque peut être dommageable de ce point de vue.
Par contre une discussion en vis à vis, c'est autre chose. J'ai donné pas mal de cours particulier et c'est toujours très efficace. Mais ici ça va être dur.
Le mieux est alors de se plonger là dedans le soir bien tranquillement avec un bouquin, dans un fauteuill confortable avec un bon cigare (ou des chocolats si on ne fume pas
Bon, je sais pas, je suis peut-être trop indulgent ou pas bon psychologue
Attendons peut-être la réponse de Rik.
En tout cas essayer de se plonger dans un bouquin n'est pas un mal. Rik aime bien la physique, c'est évident, et ça ne peut que lui plaire
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et bien appelle "le principe logique", "hypothèse théorique basée sur l'observation", ou tout ce que tu veux.
Excuse moi d'avoir employé la terminologie habituelle
Ah là tu parles pédagogie !!!! Cette fois tu as raison. D'expérience, je sais qu'enseigner la relativité de manière extrêmement formelle et rigoureuse à partir des postulats (ouuuuups, pardon) donne de très mauvais résultats.
Et certaines expériences de pensée (donc les "horloges désynchronisées" : deux horloges A et B dans un repère, deux horloges dans un autre repère A' et B', on synchronise A et A' lorsqu'elles se croisent, on synchronise A avec B et A' avec B', surprise, B et B' ne sont pas synchronisées) aident fortement à comprendre et à se débarasser des intuitions "absolues"
Je suis tout à fait d'accord. Gillesh l'a même dit aussi plus haut : ce n'est même pas de la relativité. Et c'est pour ça qu'il essayait de le faire comprendre à Rik : comment espérer comprendre la relativité quand on n'arrive même pas à comprendre quelque chose d'aussi basique ???? Un truc qui intervient partout.
Bon, j'ai vu la réponse de Rik, je laisse tomber car je me rend compte d'un autre problème infiniment plus gênant avec la foi sans aucun rapport avec la religion, si tu vois ce que je veux dire.ou
, j'hésite
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le point que je soulevais n'est pas un point de terminologie.
Je viens de voir ton dernier message dans l'autre fil sur la relativité dans le forum de physique et je comprend nettement mieux ce que tu voulais me dire. Il est clair que je ne t'avais pas compris (curieuse et inattendue illustration de ce problème que je soulevais plus haut).
Je suis dès lors entièrement d'accord avec toi. On a trop tendance à se baser sur la construction théorico-mathématique en oubliant de préciser les liens physiques.
C'est dans tout bon bouquin. on commence par les aspects expérimentaux et les liens avec les principaux postulats. Sans entrer toutefois trop loin (en tout cas immédiatement) dans l'abstraction. Dans Ougarov il part des expériences pour réfléchir au principe de relativité, à l'invariance de c et au postulat d'application (qu'il ne nomme pas comme ça) et c'est tout. Après c'est Lorentz et compagnie.
En fait, on (en tout cas moi) n'oublie pas ces liens physiques mais on manque de place, c'est clair, dans un forum pour à chaque fois donner la longue présentation expérimentale aboutissant à ces fondements. Il faut donc adapter son approche (en plus ce n'est pas plus mal pour un débutant de pouvoir aborder un sujet avec plusieurs approches, rien de tel que de voir les différentes facettes d'un cube que pour se rendre compte de sa géométrie). Là je dois dire, mea culpa, que ce n'est pas mon fort. J'ai tendance à être un "axiomatiste" (désolé pour le néologisme).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
au moment to = 0 de l'émission des signaux en A et B le point M' mobile par rapport à ces points coïncide avec M milieu de (A,B):
AoM = BoM = AoM' = BoM'
1°) AoM = BoM = AM = BM = ct
les deux signaux parviennent en M au temps t
2°) AoM' = Bo M' = AM = BM = c' t'
les deux signaux parviennent en M' au temps t'
C'est dans quel référentiel ce "moment" ? est il unique ? le départ des signaux n'a pas lieu simultanément avec la coincidence M avec M' pour les deux référentiels.
De plus comme la célérité des ondes em est invariante avec la vitesse de la source c' = c donc t' = t
Ben voilà, je ne savais pas que l'on pouvait avoir ici des cours particuliers de RR, mais me rendant compte que c'est possible je souhaiterais m'inscrire.
Je crois que pour comprendre, l'équivalent de 13 pages et 226 posts me suffiraient.
Quelles sont les modalités d'inscription s'il vous plaît ?
Merci.
On s'est compris
Non, sans rire, je ne crois pas qu'Amanuensis parlait de donner un cours complet
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
certes! au moment to + t où M et M' reçoivent les signaux M' s'est déplacé vers A (par exemple) d'une longueur M'oM't = MN = vt:
AoM't = AoM'o + M'oM't = AM + MN = (-c+v)t
BoM't = BoM'o + M'oM't = BM + MN = (c+v)t
en distances:
d(Ao, M't) = (c-v)t
d(Bo, M't) = (c+v)t
Salut,
Cette dernière réponse mérite :
Tu as compris.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Nan, j'ai pas compris!
Je vais essayer avec une analogie simple (non relativiste puisque le problème soulevé est vrai aussi en physique classique).
Suppose que moi Didier et mon frère jumeau Jules on décide de programmer une réunion de famille. On invite donc Marcel et Julie (nos deux photons) a venir nous rejoindre le 31 janvier. Marcel et Julie viennent d'endroits différents, opposés.
Ils se mettent en route. Mais Jules avait oublié qu'il avait un voyage à faire. Donc, il s'en va en voyage et le 31 il est loin, à l'hotel Ibiza.
Il est clair que lorsque Marcel et Julie vont se rencontrer chez moi le 31, ils ne vont pas se rencontrer à l'hotel Ibiza avec Jules. Pire. Pendant son voyage, Julie passe par l'hotel Ibiza et rencontre Jules. Mais Marcel lui n'est pas là, il est dans une direction opposée et va seulement arriver chez moi bientôt.
La rencontre de Julie et Marcel se produisant une fois, cette rencontre ne peut pas se produire à deux endroits. Ce n'est pas des magiciens
C'est exactement la même choses avec les photons et les deux jumeaux dont l'un se déplace avant la rencontre.
Pas besoin d'équations, pas besoin de relativité, c'est simple et évident.
Là si tu n'as pas compris, je jette définitivement le gant. Je ne vois pas comment expliquer plus simplement.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Devant la diversité des points de vue des observateurs
Pour M' (ou un autre observateur de R'), M' est fixe, donc:
AoM'o = AoM' = c t
Pour A (ou un autre observateur de R), A est fixe donc:
AtM't = AM't = AM'o + M'oM't = (c - v)t
Dès lors suivant les points de vue on peut dire que la célérité de la lumière ne varie pas (point de vue de R' qui reçoit l'onde) ou bien qu'elle varie avec la vitesse de la source (point de vue d'un observateur qui ne reçoit pas l'onde, de R ou d'un autre rréférentiel).
Rik,
Au lieu de ressortir des formules et de parler de relativité. Pourrais-tu au moins dire si tu as compris le message précédent qui aborde quelque chose d'infiniment plus simple ?
Merci d'avance,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Au lieu de ressortir tes réunions de famille auxquelles je ne comprends rien ne pourrais-tu au moins dire si tu as compris le message précédent qui aborde la relativité, car je crois que c'est le sujet du fil?
J'avais remarqué.
Comment as-tu la prétention de poster des messages sur la relativité alors que tu ne comprends même pas des problèmes niveau école primaire ?
Je quitte donc ce fil,
Mais je te conseille tout de même d'aller plutôt sur ce forum :
http://www.forums.supertoinette.com/
Je suis sur que tu t'y sentiras mieux que sur Futura.
Bonne continuation,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Merci de vous détendre un peu ce n'est pas la peine de monter le ton inutilement.
Je suis ce fil depuis un moment et il semble y avoir un consensus de plusieurs personnes sur ce qu'il faut comprendre et une autre personne qui visiblement à un problème de compréhension.
Dans ce cas on doit ce rappeler que quand on fait un blocage sur des points de compréhension le mieux, pour celui qui ne comprend pas, et de mettre un peu en sommeil sa recherche de compréhension.
Ceci en sachant qu'après un bonne décantation (éventuellement dans une baignoire) le heureka surgit souvent.
Une patience relativement restreinte nous paraît souhaitable.
Cordialement
Pour la modération.
.
Sauf que dans le cas des ondes em il y a des milliards de Marcel et Julie qui partent dans toutes les directions et qu'il y en aura au moins un de chaque ensemble qui rejoindra Jules à Ibiza, le 31 décembre!
