ah ben désolé alors si tu n'as retiré que ça de tout ce que tu as lu. Essaye au moins de répondre au petit problème que je te pose sur les 4 "quadruplés" (reprenant en fait l'expérience de pensée d'Einstein sur le train), ça te montrera quand même qu'il y a un problème avec la cinématique classique !
il y en a plus d'un aussi avec la relativité einsteinienne.Envoyé par gillesh38
par exemple deux événements simultanés dans un espace sont également simultanés dans un espace en mru par rapport au premier.
euh pas selon la relativité einsteinienne non ! tu es sûr que tu as bien lu ce qu'il y avait dans tes livres ?
mais si tu pouvais m'en faire la démonstration j'en serais alors convaincu.
ben justement c'est pour ça que je te demandais de réfléchir à l'expérience avec les jumeaux, et deux "quadruplés" supplémentaires à 5 années lumières de part et d'autre, qui envoient "simultanément" dans le réf du jumeau fixe un top radio vers le jumeau fixe qui se trouve coincider au meme moment avec le jumeau mobile. Les deux jumeaux, fixe et mobiles, reçoivent ils le signal en meme temps, oui ou non ?
j'ai pas tout compris le problème mais de par l'invariance de la célérité de la lumière je dirais oui!!
Peux-tu le démontrer ? que signifie vrai ?
Patrick
ben le problème n'est pas si compliqué : au moment où le jumeau du milieu est au niveau de la Terre, un autre est 5 années lumières d'un coté et l'autre 5 années lumières de l'autre coté. Les 3 mobiles avancent à 0,995c (gamma = 10 ), parallèlement à la direction des 3 jumeaux. A ce moment chaque extrême envoie un "top" en direction de la Terre (qui est donc au milieu).
tu crois que à la fois le jumeau fixe et le jumeau mobile vont les recevoir simultanément? je ne vois pas comment c'est possible, vu que le jumeau mobile avance , il ne sera plus au même endroit au moment où il vont se croiser sur la Terre ....
mais comment alors expliques tu , si le jumeau mobile reste au milieu des deux autres dans le référentiel en MRU, qu'il ne reçoive pas simultanément deux signaux pourtant émis à la même distance, et au même moment ?
y a un truc qui cloche ... soit la distance n'est pas la même , soit c'est le temps d'émission qui n'est pas le meme, dans le reférentiel en mouvement. Tu en penses quoi ?
le vaisseau du milieu, soit M, reçoit les tops émis par les autres vaisseaux A et B au temps to après un temps t tel que
L = AoM = BoM = c t
c étant la célérité des ondes em
la terre M' reçoit ces tops après un temps t' tel que:
L' = AoM' = BoM' = c' t'
la célérité des ondes em étant invariante avec la vitesse de la source, on a c' = c comme L' = L, t' = t
la terre reçoit donc simultanément les tops envoyés par les vaisseaux mobiles, amha.
euh, je suis pas sur de comprendre ta logique, mais alors où est ce que les deux signaux se croisent ?
L' = AoM' = BoM' = c t'; les deux signaux parviennent sur Terre en même temps, ils se croisent donc sur Terre.
si ils se croisent sur Terre, alors c'est 5 ans après avoir été émis, puisque les jumeaux extremes étaient à 5 années lumière chacun de la Terre au moment de l'émission, par hypothèse.
Mais en 5 ans, le jumeau du milieu s'est déplacé, donc il ne pouvait pas etre sur terre au moment où les signaux se sont croisés, et donc il a forcément reçu un des signaux avant l'autre, non ?
donc comment expliques tu que le jumeau du milieu a reçu un des tops avant l'autre, dans le référentiel en mouvement ?
comment cela se peut-il autrement qu'en supposant que pour lui, ils n'ont pas été émis simultanément , contrairement à l'observateur resté sur terre ?
Si tu pouvais étayer ton argumentation à l'aide d'équations simples, voire simplistes et même simplettes, cela m'aiderait à comprendre. Merci d'avance!
ben si tu y tiens, regardons les trajectoires des signaux et du jumeau voyageur , vus dans le réferentiel de la terre.
A t = 0, les deux signaux sont émis à - 5 et + 5 a. l. et voyagent à c. L'équation horaire de la trajectoire des signaux 1 et 2 est donc
x1 = -5 +c.t
x2 = +5 - c.t
x2 = -x1 logiquement puisqu'ils voyagent symétriquement vers la Terre, et ils se croisent à x2=x1=0 à t = 5 ans.
mais le jumeau mobile voyage lui aussi pratiquement à c et donc sa trajectoire vaut :
xm=v.t
il croise donc le premier signal (xm=x1) à 5/(c-v) ans et le 2e (xm=x2) à 5/(c+v) ans , donc certainement ni en même temps, ni au même endroit !!!
donc en mécanique classique , il y a un problème, parce que si la simultaneité etait la même dans les 2 référentiels , le jumeau mobile dans le référentiel mobile aurait vu deux signaux émis en même temps, à la même distance, mais qui ne lui serait pas parvenus en même temps ? soit ils ne se sont pas déplacés à la même vitesse (ce qui dit la méca classique avec la loi d'addition des vitesses) mais on devrait voir une variation de la vitesse de la lumière -> contradictoire avec Morley Michelson, soit le jumeau conclut que les signaux n'ont pas été mis en même temps.
Je te laisse appliquer les transformations de Lorentz pour montrer que dans le référentiel du jumeau, en Relativité, les signaux n'ont PAS été émis en même temps et donc il est normal que pour lui t'1 ≠ t'2 , et il n'y a aucune contradiction logique. Et que contrairement à ce que tu as l'air de penser , les transformations de Lorentz sont les seules qui sont compatibles avec la vitesse de la lumière = ctse et l'absence de paradoxe sur les temps et les distances.
Quand l'énoncé dit que les deux signaux partent simultanément ... c'est simultanément dans quel référentiel ? si c'est dans un référentiel pour lequel le sédentaire qui reste sur terre est au repos alors c'est lui qui recoit les signaux simultanément et si c'est dans un référentiel pour lequel les trois qui sont en mouvement par rapport à la terre sont au repos alors c'est celui du milieu qui les recoit simultanément .
absolument, je voulais juste montrer sur un exemple à rik2 que c'etait impossible de dire qu'ils partaient simultanément dans les deux référentiels à la fois, donc que la simultaneité ne pouvait qu'etre relative à l'observateur (c'est la base de la RR).
D'accord, il y a aussi l'histoire du passager d'un train qui s'apercoit qu'il doit sans cesse rerégler sa montre afin qu'elle indique la même chose que ce qu'il voit sur les horloges des gares devant lesquelles il passe alors que pourtant, se dit il, toutes les horloges de tous les gares du monde et sa montre indiquaient la même heure "au même moment" avant qu'il ne monte dans le train.
Oui, c'est la dilatation du temps pour des vitesses relativistes !
@ +
comme je l'ai déjà écrit:
AoM = BoM = c t = AoM' = BoM' = c t'
si un des jumeaux ne recevait pas les deux signaux en même temps il faudrait en conclure que la célérité de la lumière varie avec la vitesse de la source:
AoM = BoM = c t
AoM' = (c-v) t'A
BoM' = (c+v) t'B
la tu fais de la cinématique classique - mais tu retrouves tous ses problèmes. qu'est ce qui définit le référentiel où la vitesse de la lumière vaut c ? et surtout, plus important, comment définis tu des distances si la vitesse de la lumière varie : avec quoi les mesures-tu physiquement ?
et toi tu dis que quand le jumeau M' "fixe" (traduire sur Terre) reçoit les signaux il s'est déplacé (ce qui est curieux pour quelqu'un de "fixe" mais passons), donc tu écris quand il (M') reçoit les signaux au temps t:
AM't = (c+v) t
BM't = (c-v) t
épissétou
épisséttou que t'as pas compris oui !
il y a quatre "jumeaux", enfin quadruplés, quoi : deux mobiles initialement à - 5 et à +5 a.l., un fixe sur Terre (M) , qui reçoit les deux signaux en même temps 5 ans après là où ils se croisent, et un qui voyage avec les deux autres en restant au milieu des deux (M'), qui est sur Terre à l'instant 0 (émission des signaux) mais qui se déplace pendant les 5 ans et ne peut donc pas recevoir les 2 signaux en meme temps.
Avec la cinématique classique, la vitesse de la lumière ne peut pas etre la même dans les deux référentiels, et donc M' expliquerait la différence de temps de réception par le fait que pour lui , la lumière voyage nettement plus vite dans un sens que dans l'autre. Sauf que ça viole le principe de l'invariance de la physique par changement de référentiel galiléen (on voit pas pourquoi ce serait pour M' que la lumière ne voyage pas à c , et pas pour M), et c'est totalement contraire à l'expérience.
La cinématique classique et l'invariance de la simultaneité sont tout simplement incompatibles avec la constante de la vitesse de la lumière et l'invariance galiléenne, et c'est d'ailleurs évident par le fait qu'aucune vitesse constante universelle ne peut exister en physique galiléenne classique, puisque la vitesse absolue n'est pas mesurable.
je t'ai dit que deux petites équations m'aideraient à accepter tes assertions. Merci d'avance!
Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique
je te les ai écrites au #195 les équations, c'est juste de la cinématique hyper simple , à vitesse constante , y a meme pas de changement de référentiel à faire, qu'est ce que tu veux de plus ?
il n'y a pas "d'assertion" là dedans, juste l'hypothèse que les deux rayons lumineux voyagent à +c et à - c et que le jumeau mobile voyage à v en direction de l'un des deux. Tu peux prendre exactement les mêmes équations avec deux trains qui partent en sens inverse de deux villes situées à 100 km de part et d'autre d'une ville centrale, et d'une voiture qui part de cette ville centrale, en direction de l'un des deux. C'est évident que la voiture va rencontrer un des trains avant l'autre non? et donc que si les trains arrivent en même temps dans la ville centrale, ils ne peuvent pas arriver en même temps au niveau de la voiture. Y a pas "d'assertion" à faire ni de truc compliqué à calculer !
si tu ne comprends même pas la cinématique a vitesse constante dans un seul référentiel, je crois qu'il faut que tu arrêtes de te poser ce genre de question....
avec une voiture, oui! car les vitesses s'additionnent, mais avec la lumière je ne sais pas car je crois que sa vitesse est invariante et que l'on ne peut donc l'additionner, n'est-il pas?
mais le problème que je pose n'est PAS un problème de changement de référentiel. Je ne fais nulle part référence à la loi d'addition des vitesses. On est dans un seul référentiel, celui de la Terre, et on regarde des particules (eventuellement des photons ) bouger à une certaine vitesse : un signal va a + c en se dirigeant vers la Terre, un autre signal à - c de l'autre coté, un des jumeaux reste immobile, et l'autre va à + v dans la direction d'un des signaux.
C'est tout, et c'est ultrasimple. Je n'ai jamais dit que j'appliquais la transformation de Lorentz, que c = cste, ou quoi que ce soit de ce genre. Oublie tout ce que tu as lu sur la Relativité. Je regarde juste des points se déplacer à vitesse constante , dans un mouvement rectiligne uniforme. Y a strictement aucune différence avec le probleme des trains et de la voiture, encore une fois je ne fais pas de changement de référentiel.
Es-tu d'accord avec l'assertion très simple que si les rayons lumineux se croisent au niveau de la Terre, ils ne peuvent pas EN MEME TEMPS se croiser ailleurs, au niveau du jumeau mobile qui s'est déplacé pendant ce temps ?
et donc , très logiquement, le jumeau mobile ne peut pas les avoir perçu en meme temps , et a donc forcément reçu un signal AVANT l'autre ?
(ne cherche pas de piège, ce que je dis est tout à fait exact et c'est aussi le cas si on fait une T.L.).
je ne peux pas être d'accord avec cette assertion car c'est une assertion et non une démonstration.
Bonsoir,
@gillesh38
Il faut une infinie patience pour attendre toujours ce qui n'arrive jamais ... le declic de rik 2
Patrick
le bon sens est parfois trompeur et ce qui semble une évidence peut être démenti par les mathématiques, comme cette assertion:
