Ca ne fera pas disparaitre l'amibiguité dans les propos des autresEnvoyé par ù100fil
. Faut juste être précis et prudent quand on emploie ces termes, c'est tout. Des termes aux significations multiples il y en a des dizaines (masse, particule, univers, etc....). Heureusement, le français nous y a habitué
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les échanges sont très loin de porter sur la terminologie. Ils portent sur les concepts, et il me paraît dommage de les voir autrement, ou de les faire passer pour des choix anodins de termes.
Je suis bien d'accord, mais plusieurs des messages que j'ai vu ne faisaient manifestement que ça : discuter de la signification du terme et pas du concept ! Je ne dis pas qu'il y a eut confusion entre signification et concept, simplement que certains messages étaient de ce type. De simple définitions. Et comme j'expliquais justement la signification des "principes" à Rik, j'en ai profité pour dire que je ne voulais pas le faire aussi pour ces termes là
P.S. : en ce qui concerne les nombreux concepts (liés aux différentes significations) de repères et référentiels, je les trouve tous fort élémentaire (sauf un, que j'ai lu dans un travail assez extra sur l'approche de Cataneo de la relativité), enfin bon, vu la discussion dans ce fil, j'ai peut-être une opinion biaisée. C'est peut-être moins élémentaire que je le pense. Encore une bonne raison pour ne pas intervenir sur ces termes
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Possible. Mais si c'est le cas pour mes messages, j'ai totalement failli à me faire comprendre.
Mes félicitations. Personnellement, après des années à les croire élémentaires, j'ai ensuite réalisé que je me trompais, et je crois (pure forfanterie) maintenant comprendre ce que je n'avais pas réussi à comprendre d'entrée.P.S. : en ce qui concerne les nombreux concepts (liés aux différentes significations) de repères et référentiels, je les trouve tous fort élémentaire
Dernière modification par Amanuensis ; 03/12/2010 à 17h05.
Salut,
Même pas puisque manifestement quelque chose m'a échappé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il y a eu un fil sur un sujet connexe : http://forums.futura-sciences.com/de...univers-5.htmlMême pas puisque manifestement quelque chose m'a échappé.
Patrick
Ah, merci, je n'avais pas fait le rapprochement.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
d'après les terminologies usuelles, un ensemble de points immobiles les uns par rapport aux autres contitue un système de référence (ou repère); ce serait donc un espace 3D. Si l'on rajoute le temps on obtient un référentiel (et donc un espace 4D); c'est Einstein qui a posé que le temps pouvait être différent suivant le système de référence; en réalité ce qui les distingue ce sont leurs vitesses relatives.
et quand c'est pas possible on fait quoi alors ? (si si, il y a des cas, à commencer par un univers en expansion ...)
même dans un univers en expansion il existe des points (immatériels) immobiles les uns par rapport aux autres; c'est d'ailleurs par rapport à ces points fixes qu'on peut juger si des planètes se déplacent.
ah oui, alors la Terre devrait se déplacer à la même vitesse par rapport à n'importe lequel de ces points fixes, si ils sont immobiles les uns par rapport aux autres ?
tu peux me dire cette vitesse ? et l'amas de la Vierge, il se déplace ou pas par rapport à ces points fixes?
oui, t'as raison je parle comme s'il s'agisait d'un espace absolu, non il s'agit d'espaces (donc de points fixes) relatifs: il est toujours possible d'associer à un corps donné un ensemble de points fixes par rapport à celui-ci, c'est comme ça que l'on mesure une vitesse relative:
v = dr/dt
r étant le rayon vecteur dans l'espace (vectoriel) ainsi défini; aussi bien en mécanique classique qu'en relativité c'est ainsi qu'est définie une vitesse, à ma connaissance (mais je ne connais pas tout).
rik
PS: si l'univers est en expansion c'est par rapport à cet espace fixe (lié à un corps donné) que l'on peut évaluer la vitesse d'éloignement.
eh ben non, raté, c'est pas possible non plus....
je te défie de définir l'ensemble de points fixes associés au jumeau mobile de Langevin, et de calculer la vitesse du jumeau fixe par rapports à ces points. Tu auras des surprises. J'ai déjà posé le problème numériquement, mais tu peux refaire le calcul : prends un jumeau allant à un facteur de Lorentz de 10 , par exemple, donc avec un ralentissement du temps d'un facteur 10, qui voyage pendant 10 ans dans un sens (pour le jumeau fixe) avant de faire demi-tour et revoyager pendant 10 ans à l'envers. Calcule la distance du jumeau fixe vu par le jumeau mobile
* juste avant le demi-tour.
* au milieu du demi-tour, quand il s'est immobilisé.
* juste après le demi-tour.
ça fait un exercice intéressant de relativité.
En RR ou en RG §?§
comme il n' y a pas de gravitation "réelle" (tenseur de courbure nul), on peut tres bien raisonner en RR, même si le formalisme de la RG est utilisable pour les référentiels non inertiels...En RR ou en RG §?§
je définis l'ensemble des points fixes associés au jumeau mobile de Langevin comme l'ensemble des points fixes par rapport à ce voyageur; et hop c'est fait!
Elle est pas facile cette notion relativite de la simultanéité à assimiler et de la convention dans les choix qui en découle http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3175703je définis l'ensemble des points fixes associés au jumeau mobile de Langevin comme l'ensemble des points fixes par rapport à ce voyageur; et hop c'est fait!
Patrick
ben fais l'effort de répondre aux questions du #163 et précise moi la vitesse du jumeau fixe par rapport à ces "points fixes " ....je définis l'ensemble des points fixes associés au jumeau mobile de Langevin comme l'ensemble des points fixes par rapport à ce voyageur; et hop c'est fait!
fastoche! comme je le disais vf = drf/dt (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...n.C3.A9matique) cette vitesse est de grandeur égale et opposée à celle du jumeau voyageur par rapport au jumeau terrien (je préfère terrien que fixe):
vf = - vt
Je me suis un peu planté dans les notations;
vitesse du jumeau terrien (t) par rapport au jumeau voyageur (v): vtv = drtv/dt
vitesse du jumeau voyageur par rapport au jumeau terrien: vvt = drvt/dt
vtv = - vvt
bon, alors réponds aux questions suivantes : si le jumeau voyageur voyage pendant 10 ans (pour le jumeau fixe) avec un facteur de Lorentz de 10 (son temps est ralenti par 10 donc) , puis s'arrete.
* quelle distance a-t-il parcouru vu par le jumeau fixe ?
* combien de temps aura duré le voyage pour lui ?
* quelle sera la distance du jumeau fixe pour lui , juste avant qu'il s'arrete?
* quelle sera la distance du jumeau fixe pour lui, après qu'il se soit arrêté ?
(la phase d'arret peut etre rendue aussi courte que tu veux).
bonjour! ça dépend si tu veux les bonnes réponses ou celles dans le cadre de la relativité einsteinienne.
C'est sûr, Einstein n'a pas été réfuté mais ... tin tintin ... voici Rik 2 le maître ...
Bon je me soumets !!!
@ + Maître !
ouais, t'as raison! c'est un peu prétentieux de ma part, mais il faut dire que la théorie de la relativité est très compliquée: par exemple la Terre n'y est pas considérée, en général, comme un repère galiléen sauf dans le cas des jumeaux où elle est immobile et où le jumeau voyageur voyage réellement; il accélère, ralentit, fait demi-tour, etc., on peut donc lui appliquer les résultats de la relativité restreinte même si celle-ci ne s'applique qu'à des corps en mru les uns par rapport aux autres, il faudrait donc utiliser les résultats de la RG mais on peut quand même prendre ceux de la RR, cherche pas à savoir, c'est comme ça épicétou; enfin c'est très compliqué je te dis, d'ailleurs même sur Futura, où se retrouve l'élite, il y en a peu qui la comprenne.
Avant, pour me régaler, j'avais les cuberdons ou les bêtises de Cambrai, à partir de maintenant, ce sera cette phrase.
"qui parle sème, qui écoute récolte" Pythagore
tu as le droit de donner les deux si tu penses qu'il y a une différence ...bonjour! ça dépend si tu veux les bonnes réponses ou celles dans le cadre de la relativité einsteinienne.
les calculs en relativité einsteinienne étant trop compliqués pour moi je vais donner les autres alors!
la vitesse du jumeau "fixe" par rapport au jumeau mobile est égale à la vitesse du jumeau mobile par rapport au jumeau fixe, elle est de
9,95c = 2983 x 106 m/s
"la distance du jumeau fixe vue par le jumeau mobile
* juste avant le demi-tour.
* au milieu du demi-tour, quand il s'est immobilisé.
* juste après le demi-tour."
est bien sûr la même que la distance du jumeau mobile par rapport au jumeau "fixe" (vue par n'importe qui), elle est de 99,5 Al.
ok donc en réalité t'as jamais rien compris à la relativité et tu appliques simplement les idées de la cinématique classique de Galilée, c'est ça ?
je te conseille le petit livre d'Enstein sur le relativité pour que tu comprennes un peu mieux le problème
Par exemple, tu peux réfléchir à ce petit problème inspiré d'Einstein. En réalité, les jumeaux ne sont pas que 2, ce sont des quadruplés. Au moment où le jumeau mobile part, il y en a deux autres, un à situé à 5 années lumière en arrière, et un à 10 années lumières en arrière.
Il se sont donnés le mot pour partir tous en même temps, donc ils resteront toujours à la même distance, 5 années lumières l'un de l'autre. Logique.
Au bout de 5 ans, le 3e qui était à 5 années lumières passe devant le jumeau fixe. Les autres sont à 5 années lumière de chaque coté. A ce moment, le premier et le 3e jumeau émettent chacun un top en direction de celui du milieu, qui coincide à ce moment avec le jumeau fixe.
Au bout de combien de temps le jumeau fixe recevra le top ? et le jumeau mobile du milieu? les 2 tops sont ils reçus simultanément par les 2 jumeaux ?
ce n'est pas exactement ça; j'ai travaillé très longtemps sur la relativité einsteinienne mais j'ai eu du mal à la comprendre, tant et si bien que j'en ai inventé une autre... plus simple (à mes yeux
des livres sur et autour de la relativité je dois en avoir une bonne douzaine, de la relativité en Que sais-je à la théorie de la relativité complexe de Jean Charon, en passant par le Perez.
merci pour tous ces conseils! il est vrai que mes interventions sont un peu vaines tant que je ne suis pas passé par la voie officielle; je vais m'y attaquer.
A+
