Paradoxe des jumeaux : résolution logique - Page 6
Page 6 sur 9 PremièrePremière 6 DernièreDernière
Affichage des résultats 151 à 180 sur 254

Paradoxe des jumeaux : résolution logique



  1. #151
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique


    ------

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L'approche par la notion de fibré me semble lever toute ambiguïté.
    Ca ne fera pas disparaitre l'amibiguité dans les propos des autres . Faut juste être précis et prudent quand on emploie ces termes, c'est tout. Des termes aux significations multiples il y en a des dizaines (masse, particule, univers, etc....). Heureusement, le français nous y a habitué

    -----
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  2. #152
    Amanuensis

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je n'interviendrai pas sur la terminologie concernant les repères et les référentiels ou autre
    Les échanges sont très loin de porter sur la terminologie. Ils portent sur les concepts, et il me paraît dommage de les voir autrement, ou de les faire passer pour des choix anodins de termes.

  3. #153
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Les échanges sont très loin de porter sur la terminologie. Ils portent sur les concepts, et il me paraît dommage de les voir autrement, ou de les faire passer pour des choix anodins de termes.
    Je suis bien d'accord, mais plusieurs des messages que j'ai vu ne faisaient manifestement que ça : discuter de la signification du terme et pas du concept ! Je ne dis pas qu'il y a eut confusion entre signification et concept, simplement que certains messages étaient de ce type. De simple définitions. Et comme j'expliquais justement la signification des "principes" à Rik, j'en ai profité pour dire que je ne voulais pas le faire aussi pour ces termes là

    P.S. : en ce qui concerne les nombreux concepts (liés aux différentes significations) de repères et référentiels, je les trouve tous fort élémentaire (sauf un, que j'ai lu dans un travail assez extra sur l'approche de Cataneo de la relativité), enfin bon, vu la discussion dans ce fil, j'ai peut-être une opinion biaisée. C'est peut-être moins élémentaire que je le pense. Encore une bonne raison pour ne pas intervenir sur ces termes
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #154
    Amanuensis

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je suis bien d'accord, mais plusieurs des messages que j'ai vu ne faisaient manifestement que ça : discuter de la signification du terme et pas du concept !
    Possible. Mais si c'est le cas pour mes messages, j'ai totalement failli à me faire comprendre.

    P.S. : en ce qui concerne les nombreux concepts (liés aux différentes significations) de repères et référentiels, je les trouve tous fort élémentaire
    Mes félicitations. Personnellement, après des années à les croire élémentaires, j'ai ensuite réalisé que je me trompais, et je crois (pure forfanterie) maintenant comprendre ce que je n'avais pas réussi à comprendre d'entrée.
    Dernière modification par Amanuensis ; 03/12/2010 à 16h05.

  5. #155
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Mes félicitations.
    Même pas puisque manifestement quelque chose m'a échappé.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  6. #156
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Même pas puisque manifestement quelque chose m'a échappé.
    Il y a eu un fil sur un sujet connexe : http://forums.futura-sciences.com/de...univers-5.html


    Patrick

  7. #157
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il y a eu un fil sur un sujet connexe : http://forums.futura-sciences.com/de...univers-5.html
    Ah, merci, je n'avais pas fait le rapprochement.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #158
    invite5e279b10

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour moi, un référentiel est 3D (cela correspond aux points d'un espace, les points immobiles).
    d'après les terminologies usuelles, un ensemble de points immobiles les uns par rapport aux autres contitue un système de référence (ou repère); ce serait donc un espace 3D. Si l'on rajoute le temps on obtient un référentiel (et donc un espace 4D); c'est Einstein qui a posé que le temps pouvait être différent suivant le système de référence; en réalité ce qui les distingue ce sont leurs vitesses relatives.

  9. #159
    invite8915d466

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    d'après les terminologies usuelles, un ensemble de points immobiles les uns par rapport aux autres contitue un système de référence (ou repère)...
    et quand c'est pas possible on fait quoi alors ? (si si, il y a des cas, à commencer par un univers en expansion ...)

  10. #160
    invite5e279b10

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (si si, il y a des cas, à commencer par un univers en expansion ...)
    même dans un univers en expansion il existe des points (immatériels) immobiles les uns par rapport aux autres; c'est d'ailleurs par rapport à ces points fixes qu'on peut juger si des planètes se déplacent.

  11. #161
    invite8915d466

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    même dans un univers en expansion il existe des points (immatériels) immobiles les uns par rapport aux autres; c'est d'ailleurs par rapport à ces points fixes qu'on peut juger si des planètes se déplacent.
    ah oui, alors la Terre devrait se déplacer à la même vitesse par rapport à n'importe lequel de ces points fixes, si ils sont immobiles les uns par rapport aux autres ?
    tu peux me dire cette vitesse ? et l'amas de la Vierge, il se déplace ou pas par rapport à ces points fixes?

  12. #162
    invite5e279b10

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    oui, t'as raison je parle comme s'il s'agisait d'un espace absolu, non il s'agit d'espaces (donc de points fixes) relatifs: il est toujours possible d'associer à un corps donné un ensemble de points fixes par rapport à celui-ci, c'est comme ça que l'on mesure une vitesse relative:
    v = dr/dt
    r étant le rayon vecteur dans l'espace (vectoriel) ainsi défini; aussi bien en mécanique classique qu'en relativité c'est ainsi qu'est définie une vitesse, à ma connaissance (mais je ne connais pas tout).
    rik

    PS: si l'univers est en expansion c'est par rapport à cet espace fixe (lié à un corps donné) que l'on peut évaluer la vitesse d'éloignement.

  13. #163
    invite8915d466

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    oui, t'as raison je parle comme s'il s'agisait d'un espace absolu, non il s'agit d'espaces (donc de points fixes) relatifs: il est toujours possible d'associer à un corps donné un ensemble de points fixes par rapport à celui-ci, c'est comme ça que l'on mesure une vitesse relative:
    v = dr/dt
    eh ben non, raté, c'est pas possible non plus....

    je te défie de définir l'ensemble de points fixes associés au jumeau mobile de Langevin, et de calculer la vitesse du jumeau fixe par rapports à ces points. Tu auras des surprises. J'ai déjà posé le problème numériquement, mais tu peux refaire le calcul : prends un jumeau allant à un facteur de Lorentz de 10 , par exemple, donc avec un ralentissement du temps d'un facteur 10, qui voyage pendant 10 ans dans un sens (pour le jumeau fixe) avant de faire demi-tour et revoyager pendant 10 ans à l'envers. Calcule la distance du jumeau fixe vu par le jumeau mobile
    * juste avant le demi-tour.
    * au milieu du demi-tour, quand il s'est immobilisé.
    * juste après le demi-tour.

    ça fait un exercice intéressant de relativité .

  14. #164
    invitebd2b1648

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    En RR ou en RG §?§

  15. #165
    invite8915d466

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    En RR ou en RG §?§
    comme il n' y a pas de gravitation "réelle" (tenseur de courbure nul), on peut tres bien raisonner en RR, même si le formalisme de la RG est utilisable pour les référentiels non inertiels...

  16. #166
    invite5e279b10

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je te défie de définir l'ensemble de points fixes associés au jumeau mobile de Langevin,
    je définis l'ensemble des points fixes associés au jumeau mobile de Langevin comme l'ensemble des points fixes par rapport à ce voyageur; et hop c'est fait!

  17. #167
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    je définis l'ensemble des points fixes associés au jumeau mobile de Langevin comme l'ensemble des points fixes par rapport à ce voyageur; et hop c'est fait!
    Elle est pas facile cette notion relativite de la simultanéité à assimiler et de la convention dans les choix qui en découle http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3175703

    Patrick

  18. #168
    invite8915d466

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    je définis l'ensemble des points fixes associés au jumeau mobile de Langevin comme l'ensemble des points fixes par rapport à ce voyageur; et hop c'est fait!
    ben fais l'effort de répondre aux questions du #163 et précise moi la vitesse du jumeau fixe par rapport à ces "points fixes " ....

  19. #169
    invite5e279b10

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    précise moi la vitesse du jumeau fixe par rapport à ces "points fixes " ....
    fastoche! comme je le disais vf = drf/dt (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...n.C3.A9matique) cette vitesse est de grandeur égale et opposée à celle du jumeau voyageur par rapport au jumeau terrien (je préfère terrien que fixe):
    vf = - vt

  20. #170
    invite5e279b10

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Je me suis un peu planté dans les notations;
    vitesse du jumeau terrien (t) par rapport au jumeau voyageur (v): vtv = drtv/dt
    vitesse du jumeau voyageur par rapport au jumeau terrien: vvt = drvt/dt
    vtv = - vvt

  21. #171
    invite8915d466

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    bon, alors réponds aux questions suivantes : si le jumeau voyageur voyage pendant 10 ans (pour le jumeau fixe) avec un facteur de Lorentz de 10 (son temps est ralenti par 10 donc) , puis s'arrete.

    * quelle distance a-t-il parcouru vu par le jumeau fixe ?
    * combien de temps aura duré le voyage pour lui ?
    * quelle sera la distance du jumeau fixe pour lui , juste avant qu'il s'arrete?
    * quelle sera la distance du jumeau fixe pour lui, après qu'il se soit arrêté ?

    (la phase d'arret peut etre rendue aussi courte que tu veux).

  22. #172
    invite5e279b10

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    bonjour! ça dépend si tu veux les bonnes réponses ou celles dans le cadre de la relativité einsteinienne.

  23. #173
    invitebd2b1648

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    C'est sûr, Einstein n'a pas été réfuté mais ... tin tintin ... voici Rik 2 le maître ...

    Bon je me soumets !!!

    @ + Maître !

  24. #174
    invite5e279b10

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    ouais, t'as raison! c'est un peu prétentieux de ma part, mais il faut dire que la théorie de la relativité est très compliquée: par exemple la Terre n'y est pas considérée, en général, comme un repère galiléen sauf dans le cas des jumeaux où elle est immobile et où le jumeau voyageur voyage réellement; il accélère, ralentit, fait demi-tour, etc., on peut donc lui appliquer les résultats de la relativité restreinte même si celle-ci ne s'applique qu'à des corps en mru les uns par rapport aux autres, il faudrait donc utiliser les résultats de la RG mais on peut quand même prendre ceux de la RR, cherche pas à savoir, c'est comme ça épicétou; enfin c'est très compliqué je te dis, d'ailleurs même sur Futura, où se retrouve l'élite, il y en a peu qui la comprenne.

  25. #175
    invite29cafaf3

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    il faut dire que la théorie de la relativité est très compliquée : par exemple la Terre n'y est pas considérée, en général, comme un repère galiléen sauf dans le cas des jumeaux où elle est immobile et où le jumeau voyageur voyage réellement
    Avant, pour me régaler, j'avais les cuberdons ou les bêtises de Cambrai, à partir de maintenant, ce sera cette phrase.

  26. #176
    invite5e279b10

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    "qui parle sème, qui écoute récolte" Pythagore

  27. #177
    invite8915d466

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    bonjour! ça dépend si tu veux les bonnes réponses ou celles dans le cadre de la relativité einsteinienne.
    tu as le droit de donner les deux si tu penses qu'il y a une différence ...

  28. #178
    invite5e279b10

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu as le droit de donner les deux si tu penses qu'il y a une différence ...
    les calculs en relativité einsteinienne étant trop compliqués pour moi je vais donner les autres alors!
    la vitesse du jumeau "fixe" par rapport au jumeau mobile est égale à la vitesse du jumeau mobile par rapport au jumeau fixe, elle est de
    9,95c = 2983 x 106 m/s

    "la distance du jumeau fixe vue par le jumeau mobile
    * juste avant le demi-tour.
    * au milieu du demi-tour, quand il s'est immobilisé.
    * juste après le demi-tour."
    est bien sûr la même que la distance du jumeau mobile par rapport au jumeau "fixe" (vue par n'importe qui), elle est de 99,5 Al.


  29. #179
    invite8915d466

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    ok donc en réalité t'as jamais rien compris à la relativité et tu appliques simplement les idées de la cinématique classique de Galilée, c'est ça ?

    je te conseille le petit livre d'Enstein sur le relativité pour que tu comprennes un peu mieux le problème . En attendant, je te déconseille de poster sur des fils sur la Relativité, ça n'apporte rien et ça l'alourdit inutilement.

    Par exemple, tu peux réfléchir à ce petit problème inspiré d'Einstein. En réalité, les jumeaux ne sont pas que 2, ce sont des quadruplés. Au moment où le jumeau mobile part, il y en a deux autres, un à situé à 5 années lumière en arrière, et un à 10 années lumières en arrière.

    Il se sont donnés le mot pour partir tous en même temps, donc ils resteront toujours à la même distance, 5 années lumières l'un de l'autre. Logique.

    Au bout de 5 ans, le 3e qui était à 5 années lumières passe devant le jumeau fixe. Les autres sont à 5 années lumière de chaque coté. A ce moment, le premier et le 3e jumeau émettent chacun un top en direction de celui du milieu, qui coincide à ce moment avec le jumeau fixe.

    Au bout de combien de temps le jumeau fixe recevra le top ? et le jumeau mobile du milieu? les 2 tops sont ils reçus simultanément par les 2 jumeaux ?

  30. #180
    invite5e279b10

    Re : Paradoxe des jumeaux : résolution logique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ok donc en réalité t'as jamais rien compris à la relativité et tu appliques simplement les idées de la cinématique classique de Galilée, c'est ça ?
    ce n'est pas exactement ça; j'ai travaillé très longtemps sur la relativité einsteinienne mais j'ai eu du mal à la comprendre, tant et si bien que j'en ai inventé une autre... plus simple (à mes yeux ).
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je te conseille le petit livre d'Enstein sur le relativité pour que tu comprennes un peu mieux le problème.
    des livres sur et autour de la relativité je dois en avoir une bonne douzaine, de la relativité en Que sais-je à la théorie de la relativité complexe de Jean Charon, en passant par le Perez.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    En attendant, je te déconseille de poster sur des fils sur la Relativité, ça n'apporte rien et ça l'alourdit inutilement.
    merci pour tous ces conseils! il est vrai que mes interventions sont un peu vaines tant que je ne suis pas passé par la voie officielle; je vais m'y attaquer.
    A+

Page 6 sur 9 PremièrePremière 6 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Relativité, paradoxe des jumeaux
    Par invitee97f708e dans le forum Physique
    Réponses: 3
    Dernier message: 19/10/2009, 10h01
  2. Paradoxe du paradoxe des jumeaux de Langevin
    Par invitebd8dbca5 dans le forum Archives
    Réponses: 4
    Dernier message: 11/08/2007, 09h40
  3. paradoxe des jumeaux
    Par hterrolle dans le forum Physique
    Réponses: 30
    Dernier message: 28/06/2007, 10h22
  4. Paradoxe des jumeaux
    Par physeb dans le forum Physique
    Réponses: 34
    Dernier message: 24/05/2007, 14h47
  5. Le Paradoxe Des Jumeaux
    Par invite3f2dff78 dans le forum Physique
    Réponses: 12
    Dernier message: 23/09/2004, 20h03