Comme tout discours sensé décrire une connaissance non ?Envoyé par Amanuensis
L'expérience ici est de comprendre l'échafaudage qui nous permet de construite nos connaissances. Expérience encore non formalisé, mais une fois que l'on pense détenir une piste de réponse on cherche à formaliser cette piste et ici en l'occurrence c'est une méthodologie que l'on cherche à rendre formalisante.
Patrick
L'interprétation que fait Jean-Paul Baquiast de la méthode de conceptualisation relativisée me semble tout à fait conforme au texte original lui-même. Et elle n'est donc pas à prendre avec des pincettes, on peut y aller franchement à mon avis.
Ma remarque prétendait, sans suffisamment de précautions sans doute, appliquer la méthode à elle-même. Une opération conceptuelle où de fait, les suppositions de départ deviennent superflues parce qu'on se rend compte alors qu'observation et description ne tiennent ensemble que par la relation qu'on établit entre les deux, ce qui s'applique donc autant à l'observateur humain qu'à l'espace-temps.
Il ne me semble pas que ce soit une fausse impression de ta part. J'ai le même sentiment aussi.
Le discours formalisé serait-il destiné à quelque extra-terrestre ou à quelque non-humain ?Dit autrement, le discours épistémologique, comme une bonne partie des discours philosophiques, est émis par des humains et est à destination uniquement d'humains : une partie (importante) du sens de ce discours (sens perçu par un destinataire) vient de la communauté de l'expérience "intérieure" entre l'émetteur du discours et un destinataire, expérience qui est un savoir non formalisé mais néanmoins parfaitement opérationnel, et partagé entre humains.
Remarque en passant qu'aucun discours ne provient d'un prétendue communauté d'expérience intérieure, cela par la définition-même de l'intériorité.
Nous n'avons "en commun" que ce que "nous communiquons". Si la gamme est large, il n'y a bien entendu pas que le discours, elle n'est cependant appuyée que sur l'intersubjectivité.
Et l'intersubjectivité, c'est ton domaine.
Cela arrive, comme par exemple la programmation des ordinateurs (et les relations homme-machine --jargon de mon métier-- en général).
Plus généralement, même si le but du discours formel n'est pas le plus souvent la communication non humaine, les propriétés qu'on en demande amène à ce qu'il soit largement indépendant de l'usage entre humains. Ce qui permet par exemple des déductions (démonstrations) formelles qui peuvent être faites ou corroborées par des machines (et donc, sans grand effort d'imagination, par des extra-terrestres).
Remarque en passant qu'aucun discours ne provient d'un prétendue communauté d'expérience intérieure, cela par la définition-même de l'intériorité.(parsing error)
Cela se lit dans les deux sens, et l'un des sens est exactement ce que j'évoquais. (I.e., le langage naturel nous permet de communiquer ce que nous avons en commun.)Nous n'avons "en commun" que ce que "nous communiquons".
Si la gamme est large, il n'y a bien entendu pas que le discours, elle n'est cependant appuyée que sur l'intersubjectivité.
Le génie logiciel impose que la programmation soit comprise part d'autre personne que celui qui a programmé car sinon bonjour les coûts de maintenance du logiciel non ?
Patrick
Le langage naturel n'est pas naturel. C'est une construction.
C'est une construction intersubjective.
Ce qui est appelé ici discours formel est une construction au même titre que le langage que l'on dit naturel. Simplement, les règles en sont définies (de manière consensuelle), et on sait qu'il en va ainsi.
Par contre, le langage dit naturel dissimule aux yeux de la plupart d'entre nous le fait qu'il n'est composé d'absolument rien de naturel. Et c'est cette ignorance qui nous conduit à "croire" qu'il existe une réalité physique "naturelle" indépendante de la représentation que nous nous en faisons.
Eh bien non ! J'en veux pour preuve la discussion interminable qui a eu lieu récemment sur ce forum concernant la notion d'objet. Pourtant, dans l'expression "La carte n'est pas le territoire", on sous-entend sans s'en rendre obligatoirement compte l'existence d'une chose en soi, le territoire, qui ne devrait rien à personne.
Mais on a tort, car ce n'est pas le cas. Moi par exemple, j'ai ma propre vision du Mont Lozère, quand l'abeille qui se débrouille fort bien dans son éco-système en possède une, la sienne, forcément différente.
Alors, le "vrai" Mont-Lozère, c'est le mien ou c'est le sien ?
Jeu de mot sans intérêt sur deux usages distincts de "naturel". "Langage naturel" fait un tout, cela réfère aux langages comme le sandawe, le Jofotek-Bromnya ou l'anglais, rien de plus.
Ce sont des "constructions", tout comme le génome humain est une construction. Certes. Et alors ?
La distinction entre langages naturels et langages formels n'est pas que l'un serait une construction pas l'autre, mais dans le mode de construction et les buts.
Les langages naturels n'ont pas été conçus ; comme les êtres vivants, ils se sont construits sans planification, sans buts, sans conception préalable. Les langages formels ont été conçus, construits dans des buts précis.
La relation entre les sens humains ou les processus cognitifs humains et les langages naturels est bien plus profond qu'avec les langages formels, de par la différence entre les modes de construction.
La différence est bien montrée par la difficulté, encore insurmontée, de concevoir des machines utilisant efficacement (que ce soit en émission ou en réception) un langage naturel humain.
Ne pas voir la différence, c'est faire la même erreur que les optimistes de l'A.I. d'il y a cinquante ans qui voyaient l'utilisation des langages naturels par les ordinateurs comme un projet qui serait vite réalisé.
C'est également cette distinction que fait ( de façon tout à fait convaincante je trouve..) Derek Bickerton dans son livre " la langue d'Adam", entre langage humain et ce qu'il appelle les systèmes de communication animale.La distinction entre langages naturels et langages formels n'est pas que l'un serait une construction pas l'autre, mais dans le mode de construction et les buts.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour mh34 et à tous
La linguistique héritère de Saussure (Jakobson, Benveniste) distingue à cet égard les "signaux" (que l'animal produit en réponse à un stimulus interne ou externe) et les "signes" dont la particularité est que le lien entre le signifiant et le signifié n'est pas figé et, pour tout dire, ne cesse de faire l'objet de ruptures (utilisations métaphoriques ou métonymiques), lesquelles permettent l'humour, la poésie et la séduction.
(à titre d'exemple, la formule "pour tout dire" n'a pas de "sens" si je la prends au premier degré: il faudrait un temps infini pour "tout" dire, à supposer que ce soit possible)
Le langage formalisé se caractérise par l'univocité (au moins prétendue: lorsqu'une ambiguïté est observée , on l'élimine), lequel permet la science.
Ce qui semble remarquable c'est que la rédaction de spécifications techniques, est la plupart du temps écrites en langage naturel et nous faisons confiances à nos technologies.
La rigueur serait elle obtenue par des éléments de méthodologie ?
Patrick
Bonjour Patrick
J'avoue ne pas comprendre votre remarque sur la rédaction des spécifications techniques (pardonnez moi je ne suis pas très vif d'esprit).
La réponse à votre deuxième question me semble évidente: oui la méthodologie permet de s'assurer d'un minimum de rigueur. La précision du formalisme procède, me semble t'il, de la méthodologie.
Cordialement
Ce n'est absolument pas un jeu de mot, et je trouve assez pénible qu'à chaque discussion on passe davantage de temps à ergoter sur les termes qu'à échanger des idées consistantes.
Puisque tu conviens que naturel ou formel, tout langage est bien une construction, il n'y a aucun désaccord sur ce point.
"Certes. Et alors ?"
Enfin ! Parce que le sujet se situe bien là et pas ailleurs : ce que j'essaie de dire, c'est que l'écrasante majorité d'entre nous ne prend pas l'exacte mesure du fait que le langage dit naturel est aussi une construction. Dans ces conditions comment imaginer que l'on puisse se dégager des schémas classiques de conceptualisation puisque ceux-ci ont été construits dans, avec et à travers les notions classiques.
Je pose que pour comprendre la physique quantique, il est nécessaire de se dégager de l'ancienne vision des choses. Comment cela pourrait-il se faire si l'on ne parvient même pas à se rendre compte que le langage actuel de l'épistémologie est génétiquement classique ?
Les langages naturels se construits sur des dizaines ou des centaines de millénaires, selon une évolution non contrôlée. Comment comprendre dans ce contexte une affirmation comme "ceux-ci ont été construits dans, avec et à travers les notions classiques" ?
Je pense que tu passes totalement à côté de la cible, là. Ce n'est pas le langage qui est en cause (il s'adapte), mais les processus cognitifs humains. Ce dont il faut "se rendre compte" (alors que c'est une évidence), c'est que le discours épistémologique est produit par des humains. L'aspect langage n'est qu'un corolaire, qui a le défaut de faire croire que les limitations seraient outrepassables par de simples moyens techniques (un langage est un aspect des techniques de communication).Je pose que pour comprendre la physique quantique, il est nécessaire de se dégager de l'ancienne vision des choses. Comment cela pourrait-il se faire si l'on ne parvient même pas à se rendre compte que le langage actuel de l'épistémologie est génétiquement classique ?
Amha, le langage pour "comprendre" la PhyQ existe déjà, c'est le formalisme mathématique de cette théorie. Il s'agit de l'interpréter correctement, et ce n'est pas une question de technique de communication.
(1) Est-ce que ce que vous dîtes correspond à l'idée que chaque langue impose sa structure à la réalité à laquelle il est appliqué ? (si c'est le cas, je vous suis bien)
(2) Voulez vous dire que le langage dit "naturel" que l'on emploie en épistémologie actuellement contient divers implicites inaperçus des sujets et qu'à l'instar de ce qu'on observe en physique, où la spécificité du langage permet de se libérer de certains a prioris implicitement véhiculés par le langage courant, il serait souhaitable que l'épistémologie se libère elle même des obstacles épistémologiques contenus dans le langage qu'elle emploie aujourd'hui; éventuellement par le recours à un langage formalisé ?
Si je ne me trompe pas dans la lecture de votre message, je trouve l'idée très intéressante.
Là c'est mon métier... Et la réponse est bien plus simple : la rigueur n'est pas obtenue. Il reste un reliquat (souvent important) qui est résolu par essais et erreurs.
Il y aurait un livre (un gros) à écrire sur les erreurs aux conséquences graves dues au manque de rigueur dans des spécifications techniques. (Exemple, sans rentrer dans les détails, une spécification comme "tourner dans le sens direct" ; évidemment quand les deux pièces ont été mises en face elles tournaient en sens opposé...)
Il me semble que la thèse de Mioara Mugur-Schächter est juste un cran en dessous. Elle ne remet pas en cause l'usage du formalisme mathématique qui sert à exprimer de manière non ambigu les concepts sous-jacent physique, mais propose d'identifier l'échafaudage qui a permis de construire les concepts fondateurs de la MQ et non un autre discours pour exprimer ces concepts.
PatrickC’est la situation cognitive qui a orchestré la construction de la mécanique quantique.
Le formalisme qui s’est constitué ainsi n’exprime pas explicitement la situation cognitive qui l’a déterminé.
...
Parmi les fondateurs eux-mêmes il serait difficile de trouver deux qui aient été entièrement d’accord sur les ‘significations’ incorporées dans le formalisme qu’ils ont contribué à créer. Aucune autre théorie physique, pas même la relativité d’Einstein, n’a soulevé des débats tellement résistants concernant les significations. Ceux-ci subsistent et évoluent depuis plus de 70 ans, sans trouver des solutions qui soient acceptées de manière unanime. Le formalisme est là, cohérent et puissant. Mais aucun consensus n’a pu s’installer concernant sa façon de signifier. Ni, a fortiori, concernant la question de savoir pourquoi cette façon est telle qu’elle est, et pas autrement
...
Au départ je pensais que l’utilité d’une telle entreprise était confinée à l’intérieur de la microphysique. Mais il s’est vite avéré que l’utilité majeure de cette entreprise était en fait épistémologique, mais dans un sens nouveau de ce terme, un sens constructif et normatif, au lieu d’être passivement analytique, et à but seulement explicatif
Oui, et même au-delà, parce que comme toute construction, elle exige que l'on dispose du matériau nécessaire à son élaboration et le "gisement de concepts" dans lequel on puise, est "naturellement" déterminé par le cadre conceptuel dans lequel il a été fabriqué, c'est dire le rôle majeur que joue la "représentation" initiale que l'on se fait du monde.
C'est beaucoup mieux dit que ce que je ne saurais le faire. J'en suis ravi parce que c'est ce que je cherche à exprimer. Merci.(2) Voulez vous dire que le langage dit "naturel" que l'on emploie en épistémologie actuellement contient divers implicites inaperçus des sujets et qu'à l'instar de ce qu'on observe en physique, où la spécificité du langage permet de se libérer de certains a prioris implicitement véhiculés par le langage courant, il serait souhaitable que l'épistémologie se libère elle même des obstacles épistémologiques contenus dans le langage qu'elle emploie aujourd'hui; éventuellement par le recours à un langage formalisé ?
Mais c'est parfaitement ça. C'est à la lumière du formalisme mathématique qu'il nous faut bâtir notre représentation, et je suis tout-à-fait d'accord avec le fait qu'il ne s'agisse pas d'une technique de communication.
Avec l'Infra-Mécanique quantique de MMS par exemple, il est question d'étudier (-logie) et de comprendre la manière dont nous construisons notre connaissance (épistémo-) à partir de la situation cognitive d'un humain face à un microétat, c'est-à-dire face à "quelque chose" sans équivalent dans le monde classique.
Je ne suis jamais trouvé face à un micro-état. Face à des formules mathématiques et à des constats d'expérience, oui.
Le mot "micro-état" est déjà chargé d'interprétation.
J'en suis toujours à la question si les objets manipulés en PhyQ (genre fonction d'onde ou champs) sont objectifs ou subjectifs, i.e., qu'ils décrivent ce qui est observé à un instant donné ou les connaissances de l'observateur à un instant donné. Le mot "micro-état" semble déjà biaisé.
J'ai essayé de lire MMS, mais je n'accroche pas (et pourtant c'est bien un sujet qui m'intéresse). Trop de bla-bla à mon goût. J'ai cherché à comprendre ce qu'elle entend par "microétat", et cela pointe bien vers l'approche "objective", genre réalise scientifique. Par ailleurs, je ne trouve pas ce qu'elle écrit sur les probabilités très satisfaisant, ce qui renforce mon idée que l'approche subjective est minimisée, ce qui est bizarre si le propos est la connaissance.
Bref, pour moi la PhyQ, c'est "si vous avez observé ceci, alors la probabilité d'observer cela est de tant" avec une méthode de calcul bizarre qui ne correspond pas à des calculs de probabilités usuels. Pas de micro-état à ce stade...
C'est pourtant cela qu'elle cherche à dédouaner. Il me semble que la seule interprétation qu'elle en donne c'est son existence a-conceptuelle. On créer une conceptualisation entité-objet et qualification que l'on transfère ensuite.
D'autre parle de les dénombrer ? dénombrer quoi ?
L'interprétation du Wiki
Patrick
Le lien n'est pas bon, mais je suis arrivé à charger le pdf, tout en ne pouvant pas proposer un bon lien...
Sinon, je ne dis pas que "micro-état" n'a pas de sens dans le formalisme mathématique de la physique quantique. C'est ce que j'appelle "un objet de modèle", quelque chose qui apparaît dans le formalisme, mais qui n'est pas un résultat de mesure.
PS : La référence au wiki porte sur la notion de mciro-état en classique, pas en PhyQ, non ?
Bonsoir,
La description des "micro-états" c'est nous qui la créons de manière cognitive et inter-subjective.
PatrickLa mécanique quantique étudie les "états de microsystèmes". Ces mots désignent des entités dont nous affirmons l'existence mais qui ne sont pas directement perceptibles par l'homme. Pourtant la théorie quantique les qualifie, et en termes de prévisions qui se vérifient avec des précisions qui souvent dépassent l'imagination.
Appliquer sur de l'inobservable et d'en extraire des prévisions observables qui se vérifient souvent avec des précisions troublantes.
Actes véritablement premiers de notre conceptualisation du réel
Le contenu n'a pas beaucoup d'importance c'était le titre DÉNOMBREMENT DES MICRO-ÉTATS DANS L'ESPACE DES PHASES.
J'ai eu la flemme de la mettre en minuscule c'est un copier/coller
Patrick
Je ne vois pas l'aspect inter-subjectif.
J'ai tendance à comprendre et utiliser ce terme pour parler d'expérience, d'observation. J'ai des difficultés à l'appliquer à "mode de création".
Une description construite et communicable.L'humain prélève de l'information de son environnement et bâtit des systèmes complexes de représentations abstraites. Néanmoins, quel rapport y a-t-il entre ces systèmes représentationnels et le réel ?
Sur le tissage des connaissances propose une réponse à cette question. La méthode de conceptualisation relativisée qui en constitue le coeur comporte un saut épistémologique décisif, remettant en question l'existence d'objets et de propriétés qui préexisteraient aux descriptions que nous en élaborons, et faisant de la connaissance un construit dont le rapport avec le réel est essentiellement (inter)subjectif et finalisé.
Patrick
Ah, ça me fait plaisir de te retrouver. J'ai parfois l'impression que comme une sorte de dépit ou d'emportement... bon enfin, j'en parle plus.
Je devrais peut-être d'abord demander si dans ta remarque le "ou" qui sépare "objectifs" de "subjectifs" est un ou exclusif ou pas, mais ça serait peut-être déjà impliquer une réponse alors que l'enjeu de la question se situe précisément dans la manière dont elle est formulée.
Bien entendu, le terme de microétat est tout à fait inadapté, c'est juste que c'est celui qui est couramment utilisé. Sinon, et à partir du moment où on s'entend sur entités-objets à étudier, sur objets manipulés en PhyQ ou sur quelque autre nom que ce soit, il n'y a pas de souci a priori.
Pourquoi ne pas reprendre "si vous avez observé ceci, alors la probabilité d'observer cela est de tant" ?
Le seul reproche, c'est que c'est peut-être un peu long, mais c'est à mon avis très valable.
Ceci étant dit, je reviens maintenant à la question de savoir "si les objets manipulés en PhyQ sont objectifs ou subjectifs", et je vais essayer de lui donner une réponse épistémologique :
Non seulement nous ne le savons pas, mais nous ne le saurons jamais.
Par contre nous savons en produire et nous savons les mesurer.
Alors partons de ça.
On décrit la manière de générer ce "truc", on étiquette avec la référence du produit, on mesure, on recommence etc.
Cordiales salutations.
Bonsoir,
Il me semble que le texte synthétique qui exprime le mieux ses idées est celui-ci : La stratégie descriptionnelle et l'émergence du formalisme
Patrick
La production semble se faire par le transfert (enregistrement par un équipement de mesure macroscopique) de la conceptualisation. On mesure l'interaction (trace laissé sur l'appareil de mesure) mais pas les propriétés supposées intrinsèques d'un micro-état factuel.
Les observables nous les créons aussi me semble t-il.
PSA semble s'intéresser à cette démarche introduite dans leur approche ISR "Ingénierie Système Relativisée"Or MCR, par les descriptions de base transférées, pénètre en dessous de tout langage et implante explicitement les racines de la conceptualisation humaine directement dans le réel physique a-conceptuel, à l'aide d'opérations physiques-conceptuelles radicalement créatrices. En effet toute description de base transférée comporte par construction une opération physique qui agit dans du réel physique inconnu, encore jamais qualifié, et y crée entièrement une entité-objet-de-descriptions qui avant n'existait pas et qui émerge encore strictement non connue elle aussi. Cette entité-à-décrire est ensuite hissée sur le plancher du volume du conceptualisé, en la soumettant à des opérations de qualification primordiale, toute première, consistant en "interactions de mesure". Je dis "sur le plancher" parce que le résultat de ces "interactions de mesure" n'est qu'un amas de marques observables sur des enregistreurs d'appareils, dépourvu de toute structuration conceptuelle, dépourvu même de toute organisation d'espace et de temps. MCR explicite entièrement comment, une fois qu'un tel amas a été constitué, on peut lui associer une organisation probabiliste "primordiale" qui est vide de tout modèle du genre "objet" au sens classique, et - corrélativement - est elle aussi foncièrement dépourvue de toute structuration d'espace et de temps. MCR explicite ensuite comment, à partir de cette organisation probabiliste primordiale, on peut construire des modèles du type "objet" (au sens classique), à organisation d'espace-temps "causalisante". Et ensuite MCR montre comment ont peut continuer les processus de conceptualisation amorcés ainsi, en élaborant des chaînes indéfinies de descriptions - i.e. de "sens" - de plus en plus complexes, qui se combinent et constituent des systèmes de conceptualisation.
Patrick
La production des microétats ne s’apparente à un transfert de conceptualisation que dans le sens où il s’agit de décrire consensuellement (intersubjectivement) la façon dont on a généré, disons, une paire de photons intriqués par exemple. Idem pour les observables qui ne deviennent des résultats de mesure que lorsqu'ils sont communicables, c'est-à-dire physiquement interprétés.
Dans le cas de la méthode de conceptualisation relativisée par contre (ou pareillement), il est question selon moi de mettre en application une épistémologie formalisée à partir des leçons tirées de la construction du formalisme mathématique de la Mécanique quantique, et concernant une entité-objet-de-description dont nous ignorons la "réalité" mais dont nous savons décrire la manière dont elle est produite.
On pourrait se demander s'il existe-t-il un public francophone adulte intéressé par un livre de vulgarisation scientifique à propos de l’espace-temps qui, tout en restant largement accessible, ne prenne pas ses lecteurs pour des arriérés, et obtenir une réponse en se servant de MCR :
.
- génération de l’objet de l’étude, c’est-à-dire description la plus rigoureuse possible du lectorat ciblé, cela bien entendu, sans la moindre certitude quant à l’objectivité de son "existence".
- étiquetage de cet objet, pourquoi pas avec le nom ci-dessus.
- diffusion du texte (c’est l’interaction).
- analyse et interprétation des traces laissées sur les appareils de mesure (tiroir-caisse pour certains, échos des lecteurs pour d’autres).
Cordiales salutations.
Il y a des différences majeures. Si ce qui est décrit est les connaissances d'un observateur, alors la description dépend de l'observateur, c'est à dire non seulement de l'instant (ce qui est valable dans les deux cas) mais aussi de la position de l'observateur (ce qui n'est pas le cas dans le cas où la description est "objective").
La simple limite de la vitesse de transmission de l'information (indépendamment même des théories de la relativité) implique que les connaissances des observateurs spatialement séparées ne peuvent pas être identiques si elles portent sur des événements suffisamment récents.
