recherche d'épistémologie formalisée

[Les Terres Bleues]

Il y a des différences majeures. Si ce qui est décrit est les connaissances d'un observateur, alors la description dépend de l'observateur, c'est à dire non seulement de l'instant (ce qui est valable dans les deux cas) mais aussi de la position de l'observateur (ce qui n'est pas le cas dans le cas où la description est "objective").

C'est pour ça que je demandais s'il s'agissait d'un "ou" exclusif ou non. Je ne pense pas que l'on ait à choisir entre "ce qui est observé à un instant donné et les connaissances d'un observateur à un instant donné" parce qu'il me semble que les deux termes de cette alternative conduisent à "absolutiser" l'observateur lui-même, et de fait, à masquer le rôle actif qu'il joue dans l'observation, que cela soit d'une manière objective ou d'une manière subjective.

J'ai toujours quelque difficulté à imaginer le point de vue "matérialiste" autrement que comme étant le pendant symétrique du "conceptuel", et réciproquement d'ailleurs. Là par exemple, dans la remarque, est-ce qu'il n'y aurait pas comme une sorte d'objectivation plus ou moins dissimulée de la position de l'observateur prétendu subjectif ?
Parce que sinon, je ne lui vois pas de problème purement "spatial", ça c'est l'affaire de l'autre, non ? Pas la sienne ?

La simple limite de la vitesse de transmission de l'information (indépendamment même des théories de la relativité) implique que les connaissances des observateurs ne peuvent pas être identiques si elles portent sur des événements suffisamment récents.

Oui, mais la vision classique (y compris dans certains de ses prolongements relativistes) est à bout de souffle.
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[Amanuensis]

(...)Là par exemple, dans la remarque, est-ce qu'il n'y aurait pas comme une sorte d'objectivation plus ou moins dissimulée de la position de l'observateur prétendu subjectif ?

Le point important est ce que l'approche subjective donne une infinité de descriptions différentes de la "même chose" (ou plus exactement une infinité de descriptions de choses différentes mais corrélées d'une certaine manière). Qu'on corrèle ou non ces différences avec la localisation (et qu'on voit la corrélation éventuelle comme causale dans un sens --les différences sont à l'origine de la notion de distance-- ou l'autre --la distance est à l'origine des différences--) me semble secondaire.

[invite6754323456711]

et concernant une entité-objet-de-description dont nous ignorons la "réalité" mais dont nous savons décrire la manière dont elle est produite.

En quelque sorte c'est à nous d’inventer la réalité en nous forgeant des concepts nous aidant à « transformer nos expériences en science avec conscience ».

Patrick

[invite6754323456711]

On pourrait se demander s'il existe-t-il un public francophone adulte intéressé par un livre de vulgarisation scientifique à propos de l’espace-temps

Un essai

Le temps propre entité-objet d'étude nous le qualifions via la trace/interaction qui laisse dans notre mémoire (appareil de mesure).

Patrick

[invite6754323456711]

Doublon Database error FS

[Les Terres Bleues]

Le point important est ce que l'approche subjective donne une infinité de descriptions différentes de la "même chose" (ou plus exactement une infinité de descriptions de choses différentes mais corrélées d'une certaine manière). Qu'on corrèle ou non ces différences avec la localisation (et qu'on voit la corrélation éventuelle comme causale dans un sens --les différences sont à l'origine de la notion de distance-- ou l'autre --la distance est à l'origine des différences--) me semble secondaire.

Poser l'exigence préalable d'une infinité de descriptions, est-ce vraiment une nécessité pour résoudre l'aporie ?
Il me semble qu'il suffi(rai)t d'en disposer de deux, non ?

En quelque sorte c'est à nous d’inventer la réalité en nous forgeant des concepts nous aidant à « transformer nos expériences en science avec conscience ».

Dit comme ça, ça paraît simple comme bonjour.

Le temps propre entité-objet d'étude nous le qualifions via la trace/interaction qui laisse dans notre mémoire (appareil de mesure).

De mon point de vue, poser le problème de cette façon, c'est peut-être griller une étape, celle de la génération de l'entité-objet de l'étude.
Parce que l'impératif dans ce cadre-là est d'en fournir une description communicable.
Mais quand on voit les discussions sur le sujet, on se dit que ce concept paraît encore loin de faire consensus.
Une "horloge embarquée" ? Oui, mais dans quoi ?
En plus, le photon restera(it) un cas particulier.

[invite6754323456711]

De mon point de vue, poser le problème de cette façon, c'est peut-être griller une étape, celle de la génération de l'entité-objet de l'étude.

Tout comme les groupes de permutations d'un ensemble à n éléments agit naturellement sur cet ensemble, notre conscience génère cette entité-objet d'étude.



Patrick

[karlp]

J'ai toujours quelque difficulté à imaginer le point de vue "matérialiste" autrement que comme étant le pendant symétrique du "conceptuel", et réciproquement d'ailleurs. Là par exemple, dans la remarque, est-ce qu'il n'y aurait pas comme une sorte d'objectivation plus ou moins dissimulée de la position de l'observateur prétendu subjectif ?Parce que sinon, je ne lui vois pas de problème purement "spatial", ça c'est l'affaire de l'autre, non ? Pas la sienne ?
Oui, mais la vision classique (y compris dans certains de ses prolongements relativistes) est à bout de souffle.

Bonjour à tous

Je crois que vous touchez là à une des conséquences immédiates d'un a priori (implicite) conceptuel qui joue le rôle d'axiome indiscutée dans un grand nombre de discours, et vraisemblablement les discours épistémologiques dont vous releviez que le langage dans lesquels ils s'expriment réclameraient peut être la levée de quelque obstacle.

Notre langage courant (dont l'epistémologie fait largement usage)fonctionne en effet sur la base d'une opposition entre l'intériorité et l'extériorité, laquelle est immédiatement corrélée à la distinction sujet-objet; c'est également sur cette base que se fonde la distinction dualiste et métaphysique entre le corps et l'âme , ou plus récemment entre le corps et le cerveau (distinction dont le défaut -le cerveau est bien une partie du corps- marque la limite de l'opposition première "intériorité-extériorité"), ainsi que l'opposition (toujours métaphysique) entre la matière et l'esprit (radicalisée dans l'opposition entre lieu sensible et lieu intelligible, implicite par exemple dans le platonisme mathématique).

De cette dernière distinction découle celle que vous évoquez entre matérialisme et conceptualisme (qui peut aussi se décliner de façon légèrement différente: "matérialisme/idéalisme).

Il ya un point qui me pose question : est-ce que ces distinctions "organiquement solidaires" (je ne trouve pas d'expression moins ambiguë) sont intimement liées à un espace euclidien ?

(auquel cas se pose le problème de savoir comment nous pouvons "parler" dans un cadre non euclidien ? Est-ce que le langage formel peut nous le permettre ?)

[invite6754323456711]

Il ya un point qui me pose question : est-ce que ces distinctions "organiquement solidaires" (je ne trouve pas d'expression moins ambiguë) sont intimement liées à un espace euclidien ?

Lorsqu'on lit Poincaré (Espace et géométrie) la Notion d'espace Euclidien (espace géométrique) est une conceptualisation mathématique de notre espace représentatif qui est de dimension infini.

http://images.math.cnrs.fr/Poincare-...-geometre.html
Inventer l'espace

Patrick

[karlp]

Lorsqu'on lit Poincaré (Espace et géométrie) la Notion d'espace Euclidien (espace géométrique) est une conceptualisation mathématique de notre espace représentatif qui est de dimension infini.

http://images.math.cnrs.fr/Poincare-...-geometre.html
Inventer l'espace

Patrick

Merci de ce rappel Patrick

D'une certaine façon Poincaré reprend ici l'affirmation de Kant selon laquelle le concept géométrique d'espace (Kant n'admettait comme "vrai" que le concept d'espace euclidien) découle de l'application des catégories pures a priori de l'entendement à la représentation pure de l'espace, lequel est strictement déterminé par la forme pure a priori de l'intuition spatiale propre à l'espèce humaine.

(HS: curieusement kant justifiait l'actualité de l'infinité de l'espace (en tant que contenu du concept) en arguant de la possibilité de poursuivre, d'étendre indéfiniment la dite représentation)

La différence entre Kant et Poincaré vient de ce que le philosophe de Königsberg voulait faire de cet ancrage un critère permettant d'invalider les autres constructions (les concepts d'espaces non euclidiens). L'histoire de la physique lui a donné tort: est-ce que l'epistémologie peut réaliser elle même une révolution analogue à celle qui sous tend le développement de la relativité générale par exemple, est une question d'importance. Est-ce que la formalisation du langage (de l'épistémologue) est requise et possible ?

[invitea4732f50]

Bonjour à tous

Je crois que vous touchez là à une des conséquences immédiates d'un a priori (implicite) conceptuel qui joue le rôle d'axiome indiscutée dans un grand nombre de discours, et vraisemblablement les discours épistémologiques dont vous releviez que le langage dans lesquels ils s'expriment réclameraient peut être la levée de quelque obstacle.

Notre langage courant (dont l'epistémologie fait largement usage)fonctionne en effet sur la base d'une opposition entre l'intériorité et l'extériorité, laquelle est immédiatement corrélée à la distinction sujet-objet; c'est également sur cette base que se fonde la distinction dualiste et métaphysique entre le corps et l'âme , ou plus récemment entre le corps et le cerveau (distinction dont le défaut -le cerveau est bien une partie du corps- marque la limite de l'opposition première "intériorité-extériorité"), ainsi que l'opposition (toujours métaphysique) entre la matière et l'esprit (radicalisée dans l'opposition entre lieu sensible et lieu intelligible, implicite par exemple dans le platonisme mathématique).

De cette dernière distinction découle celle que vous évoquez entre matérialisme et conceptualisme (qui peut aussi se décliner de façon légèrement différente: "matérialisme/idéalisme).

Il ya un point qui me pose question : est-ce que ces distinctions "organiquement solidaires" (je ne trouve pas d'expression moins ambiguë) sont intimement liées à un espace euclidien ?

(auquel cas se pose le problème de savoir comment nous pouvons "parler" dans un cadre non euclidien ? Est-ce que le langage formel peut nous le permettre ?)

Bonjour,

Matérialisme/Idéalisme
Corps/esprit
Cerveau/esprit
Extériorité/intériorité

Il me semble que le lien entre ces "antinomies", peut se résumer à l'antinomie :

Structure/fonction

L'étude de la matière, cherche à appréhender la structure fondamentale de la matière/énergie.
Idem pour le cerveau.
Par contre la psychologie : cherche à rendre compte du fonctionnement.

Entre chaque pôle existe nécessairement des liens de corrélation.

Cordialement

[Amanuensis]

Il ya un point qui me pose question : est-ce que ces distinctions "organiquement solidaires" (je ne trouve pas d'expression moins ambiguë) sont intimement liées à un espace euclidien ?

Qu'est-ce que cela veut dire ? Que vient faire une distance définie positive et/ou une structure affine dans cette histoire ????

Le mot "espace" doit-il être lu comme l'Espace, au sens de l'aspect spatial de nos représentations de l'espace-temps ?

[karlp]

Qu'est-ce que cela veut dire ? Que vient faire une distance définie positive et/ou une structure affine dans cette histoire ????

Le mot "espace" doit-il être lu comme l'Espace, au sens de l'aspect spatial de nos représentations de l'espace-temps ?

Oui c'est ça. Plutôt que l'"aspect" je dirais la "forme" ou la structure mais je crois que l'idée n'est pas trop différente.

[karlp]

Bonjour,

Matérialisme/Idéalisme
Corps/esprit
Cerveau/esprit
Extériorité/intériorité

Il me semble que le lien entre ces "antinomies", peut se résumer à l'antinomie :

Structure/fonction

L'étude de la matière, cherche à appréhender la structure fondamentale de la matière/énergie.
Idem pour le cerveau.
Par contre la psychologie : cherche à rendre compte du fonctionnement.

Entre chaque pôle existe nécessairement des liens de corrélation.

Cordialement

Bonjour

Votre hypothèse m'intéresse, mais je ne parviens pas à saisir comment vous faites dériver le couple "structure/fonction" du couple "intériorité/extériorité" ou encore "sujet/objet".
Si vous pouviez m'y aider je vous en serais gré.
Cordialement.

[Amanuensis]

Oui c'est ça. Plutôt que l'"aspect" je dirais la "forme" ou la structure mais je crois que l'idée n'est pas trop différente.

Je ne vois pas trop ce que la modélisation de l'espace, euclidienne ou pas euclidienne, a à voir avec les dualismes indiqués.

Aux échelles concernées (disons du µm au km), la différence est insignifiante entre espace euclidien + gravitation de Newton et espace-temps à la RG.

[invitea4732f50]

Bonjour

Votre hypothèse m'intéresse, mais je ne parviens pas à saisir comment vous faites dériver le couple "structure/fonction" du couple "intériorité/extériorité" ou encore "sujet/objet".
Si vous pouviez m'y aider je vous en serais gré.
Cordialement.

Bonsoir

L'extériorité est bien "ce qui est visible", ou perceptible. Cela correspond bien à l'idée de structure.
Tandis que l'intériorité, correspond par exemple à notre délibération intérieure, au sujet pensant, au concept, c'est à dire au final, à notre fonctionnement...à la fonction.
Mon corps est structure, ma pensée est fonction
Mon corps est forme, ma conscience est sa fonction.
et la structure reflète la fonction.

Par exemple une lame, reflète la fonction de trancher.
Si l'on chercher à réaliser la fonction de trancher, la structure adaptée, va se rapprocher d'un lame...

En biologie, on dit aussi que "la fonction crée l'organe", pour rappeler que la structure de l'organe et sa fonction sont intimement liées.

Qu'est-ce que la fonction ? La fonction décrit comment l' information circule entre la structure et son environnement.

Cordialement,

[karlp]

Je ne vois pas trop ce que la modélisation de l'espace, euclidienne ou pas euclidienne, a à voir avec les dualismes indiqués.

Aux échelles concernées (disons du µm au km), la différence est insignifiante entre espace euclidien + gravitation de Newton et espace-temps à la RG.

Sur une bande de Moebius il n'y a pas de différence entre l'intérieur et l'extérieur.

Je vois que j'use du mot "euclidien" d'une façon qui blesse l'usage que le spécialiste que vous êtes en faites.
Pardonnez mes écarts poétiques.

[karlp]

Bonsoir

L'extériorité est bien "ce qui est visible", ou perceptible. Cela correspond bien à l'idée de structure.
Tandis que l'intériorité, correspond par exemple à notre délibération intérieure, au sujet pensant, au concept, c'est à dire au final, à notre fonctionnement...à la fonction.
Mon corps est structure, ma pensée est fonction
Mon corps est forme, ma conscience est sa fonction.
et la structure reflète la fonction.

Par exemple une lame, reflète la fonction de trancher.
Si l'on chercher à réaliser la fonction de trancher, la structure adaptée, va se rapprocher d'un lame...

En biologie, on dit aussi que "la fonction crée l'organe", pour rappeler que la structure de l'organe et sa fonction sont intimement liées.

Qu'est-ce que la fonction ? La fonction décrit comment l' information circule entre la structure et son environnement.

Cordialement,

Bonsoir Ourobouros
Laissez moi le temps de réflechir à votre suggestion: j'ai encore un peu de mal, mais vos exemples vont sans doute m'apporter l' éclairage nécessaire.
Cordialement.

[Les Terres Bleues]

Tout comme les groupes de permutations d'un ensemble à n éléments agit naturellement sur cet ensemble, notre conscience génère cette entité-objet d'étude.

Un des avantages de formaliser l'épistémologie en tirant les leçons de la manière dont la Mécanique quantique a été construite est de nous permettre de sortir de la vision classique consistant à établir des qualifications sans se préoccuper de générer d'abord l'entité-objet de l'étude que l'on se propose de qualifier.
Ta formule "notre conscience génère cette entité-objet d'étude" par exemple ne répond pas à ce critère pour la raison essentielle que j'ignore totalement ce que génère "notre" conscience ni même si "elle existe" d'ailleurs. Et donc, il nous est impossible de nous comprendre tant que "ta" conscience ne communique pas à "la mienne" la manière dont elle produit cette entité-objet de l'étude qu'est le temps propre. L'intersubjectivité n'est pas une option, elle est un impératif.
Et en passant, je précise qu'il en va de même, pour ce qui est de toutes les notions qu'on se propose de débattre. Les exigences d'Amanuensis ne sont pas un luxe, elles sont une condition.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

L'intersubjectivité n'est pas une option, elle est un impératif.

Oui. Son vecteur est, me semble t-il, notre capacité de communiquer (langage) car je n'en vois pas d'autre. Si on s'intéresse au syndrome Ictus amnésique perte de mémoire qui induit la perte de la notion du temps. L'intersubjectivité est perdu : Il n’imprime pas , pourrait-on dire. Il va donc poser une question, écouter la réponse et reposer la même question l’instant d’après

Patrick

[invitebd2b1648]

Il me semble personnellement que l'intersubjectivité prend ses racines plus profondément que l'on ne l'entend par le langage ... !

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Oui. Son vecteur est, me semble t-il, notre capacité de communiquer (langage) car je n'en vois pas d'autre. Si on s'intéresse au syndrome Ictus amnésique perte de mémoire qui induit la perte de la notion du temps. L'intersubjectivité est perdu : Il n’imprime pas , pourrait-on dire. Il va donc poser une question, écouter la réponse et reposer la même question l’instant d’après

Tu penses à quelqu'un en particulier, là ?
Toutefois

le sujet ne présente pas de désorientation temporospatiale et sa vigilance est bonne.

Au fait, c'était quoi la question déjà ?


Plus sérieusement maintenant, nous communiquons de multiples façons, non ?
Mais pour pouvoir parler d'inter-subjectivité, il est nécessaire à mon avis de parvenir à une description qui fasse consensus sinon on ne dispose que d'un "objet de modèle".

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Plus sérieusement maintenant, nous communiquons de multiples façons, non ?

C'est pour cela que je parlais de capacité de communiquer. Sans mémoire ne serions nous pas qu'un légume ? Comment les légumes pourraient-ils construire une connaissance ?

Mais pour pouvoir parler d'inter-subjectivité, il est nécessaire à mon avis de parvenir à une description qui fasse consensus sinon on ne dispose que d'un "objet de modèle".

A partir de quel nombre ? Il semble que le MCR fait consensus au delà de son auteur.

Ou alors le fait que tu n'adhères serait une démonstration d'une non Intersubjectivité ?


Plus sérieusement Intersubjectivité

Patrick

[Amanuensis]

Je vois que j'use du mot "euclidien" d'une façon qui blesse l'usage que le spécialiste que vous êtes en faites.

Non, ce serait pareil avec n'importe quel mot ayant un sens précis et utilisé à un endroit où ce sens précis entraîne incompréhension. Vous auriez mis "freudien" à la place, ma réaction aurait été la même.

[karlp]

Non, ce serait pareil avec n'importe quel mot ayant un sens précis et utilisé à un endroit où ce sens précis entraîne incompréhension. Vous auriez mis "freudien" à la place, ma réaction aurait été la même.

C'était donc ça

[karlp]

Bonsoir

L'extériorité est bien "ce qui est visible", ou perceptible. Cela correspond bien à l'idée de structure.
Tandis que l'intériorité, correspond par exemple à notre délibération intérieure, au sujet pensant, au concept, c'est à dire au final, à notre fonctionnement...à la fonction.
Mon corps est structure, ma pensée est fonction
Mon corps est forme, ma conscience est sa fonction.
et la structure reflète la fonction.

Par exemple une lame, reflète la fonction de trancher.
Si l'on chercher à réaliser la fonction de trancher, la structure adaptée, va se rapprocher d'un lame...

En biologie, on dit aussi que "la fonction crée l'organe", pour rappeler que la structure de l'organe et sa fonction sont intimement liées.

Qu'est-ce que la fonction ? La fonction décrit comment l' information circule entre la structure et son environnement.

Cordialement,

Bonjour Ourobouros

Après reflexion, votre hypothèse me semble convaincante. Je continue toutefois de me demander si la distinction structure/fonction est solidaire de la distinction "intériorité/extériorité" ou si elle en est "prisonnière".
Bien à vous.
Cordialement

[invite7863222222222]

Bonsoir

L'extériorité est bien "ce qui est visible", ou perceptible. Cela correspond bien à l'idée de structure.
Tandis que l'intériorité, correspond par exemple à notre délibération intérieure, au sujet pensant, au concept, c'est à dire au final, à notre fonctionnement...à la fonction.
Mon corps est structure, ma pensée est fonction
Mon corps est forme, ma conscience est sa fonction.
et la structure reflète la fonction.

Par exemple une lame, reflète la fonction de trancher.
Si l'on chercher à réaliser la fonction de trancher, la structure adaptée, va se rapprocher d'un lame...

En biologie, on dit aussi que "la fonction crée l'organe", pour rappeler que la structure de l'organe et sa fonction sont intimement liées.

Qu'est-ce que la fonction ? La fonction décrit comment l' information circule entre la structure et son environnement.

Cordialement,

Dis comme cela ca parait naturel (bien que l'on voit poindre comme d'habitude dans ce genre de démarche les "a priori" auquel on succombe pour mettre en avant sa théorie mais qui en reste pas moins injustifiés... c'est ce qu'on appelle la cupidité, ha la la...), mais en faisant le tour plus exhaustivement de notre utilisation du terme fonction car apparait beaucoup moins clair : par exemple, l'oxygène que nous respirons, nous dirons qu'il a une fonction, la fonction de l'oxygène pourtant ce n'est pas un organe.

Pour une réflexion sur ce que l'on appelle fonction en biologie, il y a eu une émission France culture récemment sur le sujet : http://www.franceculture.com/emissio...011-03-07.html

[Les Terres Bleues]

Plus sérieusement Intersubjectivité

Cette wiki-description de l'intersubjectivité me laisse assez perplexe, et je préfère nettement la manière dont elle est présentée dans les textes de Mioara Mugur-Schächter.

Il semble que le MCR fait consensus au delà de son auteur.

Ou alors le fait que tu n'adhères serait une démonstration d'une non Intersubjectivité ?

Loin de moi cette idée. Même, je revendique le fait d'adhérer à ses propositions. Je faisais juste observer plus haut dans la discussion qu'en appliquant MCR à elle-même, il me semblait qu'on pouvait parvenir à éviter de poser le fonctionnement-conscience et le principe-cadre d'espace-temps comme préalables, car ils découlaient alors très naturellement de la relation de un-à-un placée au centre de la démarche en tant qu'acte méthodologique délibéré.
C'est ceci à mon avis qui constitue l'avancée épistémologique la plus considérable qu'on ait connu depuis fort longtemps.
Cet acte véritablement fondateur figure d'ailleurs déjà sous l'appellation de "postulat d'identité" dans le texte de 1997 dont tu as fourni le lien.
En passant, je t'en remercie surtout que je ne le connaissais pas.

Concernant le temps propre, ce que je tenais à mettre en avant, c'est le fait qu'il est typiquement selon moi, le genre d'entité-objet de l'étude à propos duquel il n'est pas possible d'employer un déterminant collectif. En gros, le terme "notre" temps propre ne signifie rien pour moi parce que par définition je ne connais que le "mien" et que les humains ne connaissent de celui de "chacun" des autres que ce qui peut en être communiqué.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

En gros, le terme "notre" temps propre ne signifie rien pour moi parce que par définition je ne connais que le "mien" et que les humains ne connaissent de celui de "chacun" des autres que ce qui peut en être communiqué.

Dans le cadre d'une approche relationnelle cela ne pose pas problème

Remarques sur l’accord intersubjectif et sur l’accord intrasubjectif

- Tout observateur est donc bordé d’un côté par l’accord « intrasubjectif » et de l’autre par l’accord intersubjectif.

- L’accord « intrasubjectif » assure la cohérence du monde que perçoit un observateur donné (ce n’est rien d’autre que la « réduction » de la fonction d’onde).

- L’accord intersubjectif nous enseigne également que nous ne pouvons jamais savoir ce que les autres observateurs perçoivent (et réciproquement).

- L’importance de l’accord intersubjectif apparaît lors de la répétition de la mesure d’une même observable. Nous pouvons alors parvenir à un accord avec d’autres observateurs (qui n’est plus lié à des perceptions mais à une construction intellectuelle) sur des corrélations, des régularités, la liste des valeurs propres d’un système et leurs probabilités respectives. Ce que nous pouvons déduire de nos observations et échanger avec d’autres observateurs ce sont des «classes d’objets».
L’accord intersubjectif permet donc de comparer et de mettre en commun notre connaissance du monde avec d’autres observateurs. Le formalisme de l’accord intersubjectif ne garantit pas toutefois que, pour une mesure donnée, la même valeur propre est perçue par différents observateurs.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Dans le cadre d'une approche relationnelle cela ne pose pas problème

Oui, je partage largement ton appréciation, mais actuellement l'approche relationnelle en est encore dans la phase de constuction du consensus.
Et il me semble que l'adjectif possessif "notre" associé à la notion de temps propre est plutôt de nature à développer la confusion qu'à clarifier le débat, parce que dès que l'on parle de la construction intersubjective d'un temps collectif ou d'un temps public par exemple, il ne s'agit immédiatement plus de la même entité qui est désignée.

L’accord intersubjectif permet donc de comparer et de mettre en commun notre connaissance du monde avec d’autres observateurs. Le formalisme de l’accord intersubjectif ne garantit pas toutefois que, pour une mesure donnée, la même valeur propre est perçue par différents observateurs.

Non seulement il ne garantit pas de valeur propre identique, mais en plus il ne permet pas "dans l'absolu" quelque comparaison de ces valeurs propres entre elles puisque celles-ci sont foncièrement relatives (relationnelles) au sujet, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas généralisables.
Ce qui fait l'objet du consensus, c'est par exemple le constat commun que la superposition de la trotteuse d'une montre avec le chiffre 8 puis avec le chiffre 9 autorise de convenir entre nous que ces deux évènements sont séparés par cinq secondes. Ensuite, qu'elles paraissent longues à l'un et brèves à un autre, qu'elles soient vues comme ayant une "ontologie" purement temporelle ou purement spatiale, cela n'a aucune espèce d'importance.

Cordiales salutations.