Le temps est une notion locale. On communique sur la forme, ses propriétés. Ici il est question de notre "horloge biologique" qui nous est propre. L'horloge construite n'est-elle pas plutôt une mimétisation construite sur notre inter-subjectivité de la notion de temps ? quel est la genèse de la notion de temps ?Envoyé par Les Terres Bleues
Patrick
C'est pour cela que mon essai porte sur la notion de temps propre et non de durée.
Poincaré : "Dire que deux durées sont égales, c'est une assertion qui n'a par elle-même aucun sens et qui ne peut en acquérir que par une convention. De même nous n'avons pas l'intuition" de la simultanéité de deux événements qui se produisent sur des théâtres différents"
Concernant la durée la relativité nous dit que toute horloge même si elle subit une variation de vitesse ou une variation de champ gravitationnel battra (localement) toujours, avec la même précision, de manière identique.
Patrick
Sauf pour un observateur distant pour lequel, localement à l'horloge le temps s'écoulera plus ou moins rapidement et l'horloge battra alors plus ou moins vite.
Justement non c'est la confusion classique. La rapport des intervalles de durée propre (facteur de Lorentz) de deux horloges entre deux événements qui coïncident (cas des jumeaux) mais aillant suivie des lignes d'univers différentes sera différent de 1. Chacune des deux horloges auront oscillées par rapport au référentiel local à la même fréquence. L'étalon de la seconde reste inchangé. La différence est à chercher dans la notion de longueur 4D des lignes d'univers.Sauf pour un observateur distant pour lequel, localement à l'horloge le temps s'écoulera plus ou moins rapidement et l'horloge battra alors plus ou moins vite.
Patrick
Justement si.
PS : j'ai employé "localement" dans le sens différent du votre, pour mettre en évidence l'ambivalence du terme, et signifiait dans mes propos "aux environs spaciales d'un point" et non comme vous l'employiez "par rapport au référentiel lié à un objet matériel". Le terme référentiel propre à un point matériel est moins ambivalent.
Le formalisme mathématique (les résultats d'opérations de mesure sont modélisés comme des opérations mathématiques sur l'espace-temps de Minkowski dans le cadre de la RR par exemple) est non ambigu sur ce sujet. Il faut vous référer à la définition formelle de la notion physique de temps propre ainsi qu'a l'exemple pourtant très souvent traité sur FS des jumeaux.
Patrick
Il y a aussi moyen de discuter de manière non ambigue (si si c'est possible) : à chaque notion mathématique, il y a des termes appropriés comme référentiel propre, référentiel galiléen, localement à un point, espace temps, lié causalement etc etc...
De plus je rajouterais concernant cette partie "horloge battra alors plus ou moins vite" que la lecture du discours formel vous offrira aussi une vision non ambigu sur la notion d'observateur et de changement d'observateur. Si vous poussez plus loin jusqu'à la notion de groupe de Lorentz les choses s'éclairciront de manière plus flagrante.
Patrick
C'est justement à cause ou grâce à la lecture du formalisme de la physique et des explications qui vont avec, que je vous adressais mes remarques.
Question d'habitude avec ce que j'ai pu lire d'officiel sur la question auparavant.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 19/03/2011 à 18h30.
Vous en faite sûrement votre interprétation personnelle car le calcul intégral le long de chacune des lignes d'univers deest non ambigu et n'aboutit pas à votre interprétation. La définition du temps propre écoulé entre deux évènements infiniment voisin sur la ligne d'univers basé sur une notion de métrique lève toute ambiguïté. C'est la même définition qui est appliquer à n'importe quelle ligne d'univers de genre temps. Définition qui permet de définir la notion d'horloge "idéale".
Patrick
Je n'ai pas interprété ici le formalisme physique mais vos propos sur l'emploi du terme "localement".
En gros, je disais qu'il ne faut pas parler de "durée localement à un point" pour entendre "durée propre", c'était pas grand chose.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 19/03/2011 à 18h49.
Ceci tout simplement car "localement" peut se comprendre comme "localement spatialement au repère spatial de tout un tas de référentiels dans lesquels les durées temporelles et les distances spatiales peuvent être différentes".
A l'exception que je n'ai pas écrit un tel non sens : durée en un point. Je parlais de temps propre qui est une notion locale. L'autre point concernant l'interprétation en langage naturel du formalisme ne conduit pas que dans le cas par exemple des jumeaux que leur horloge biologique change de rythme tel que vous le sous entendez dans votre message "l'horloge battra alors plus ou moins vite. " auquel de plus il manque une notion de référence, par rapport à quoi.
Patrick
Pour vous donc :
- Le temps propre qui est une notion locale
Dans votre message #99 :
- Le temps est une notion locale
Prenons les choses : pouvez vous préciser ce que vous entendez par "notion locale" ?
La même chose qu'un bon nombre de personne qui s'intéresse à la physique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_comobile
Le temps n'y est plus absolu, car la relativité l'a banni. Cependant le long de chaque ligne d'univers, elle introduit un temps privilégié, celui donné par le tenseur métrique. Maintenant le temps propre écoulé (la durée) entre deux points dépendant de la ligne d'univers suivie pour joindre ces deux points évènements. C'est en ce sens que la relativité abandonne la notion de temps absolu.Tandis que la relativité restreinte dit que tout cadre inertiel de référence est équivalent, c'est-à-dire qu'il n'existe pas de choix « favorisé » de coordonnées de l'espace-temps, celle-ci n'est qu'une théorie locale, valable dans la limite vers un point.
Qu'entendez-vous par "l'horloge battra alors plus ou moins vite. " ?
Patrick
Certes.
D'accord, alors, effectivement, c'est sensé.Le temps n'y est plus absolu, car la relativité l'a banni. Cependant le long de chaque ligne d'univers, elle introduit un temps privilégié, celui donné par le tenseur métrique. Maintenant le temps propre écoulé (la durée) entre deux points dépendant de la ligne d'univers suivie pour joindre ces deux points évènements. C'est en ce sens que la relativité abandonne la notion de temps absolu.
Question à 100 balles : c'est quoi le contraire d'une théorie locale ?
La MQ est dite non locale
Patrick
Beaucoup de tchatche pour deux points aisés à exprimer dans un modèle mathématique :
1) le tenseur métrique est défini en chaque lieu/instant (événement), et détermine la métrique du temps en ce lieu/instant pour chaque trajectoire y passant ;
2) la datation propre ("temps propre") à une trajectoire est obtenue par intégration de la métrique appliquée à cette trajectoire.
La notion de temps est locale 1) parce que spécifique à chaque trajectoire , 2) parce que la métrique est définie localement.
Une notion de temps non locale correspond à la notion de simultanéité.
L'espace-temps classique définit une notion de simultanéité unique (temps absolu) ; la RR permet de construire une simultanéité privilégiée pour chaque trajectoire uniforme (mais pas pour les autres) ; et en RG il n'y a pas de simultanéité autre que des choix arbitraires.
La méthode de conceptualisation relativisée (MCR) nécessite lorsque l'on souhaite l'appliquer concernant une notion donnée, quelle que soit cette notion, de générer d'abord l'entité-objet de l'étude. Cette opération de génération (obligatoirement accomplie de façon inter-subjective) est à renouveler logiquement à chaque fois que l'on souhaite procéder à une nouvelle mesure. Cela me semble accepté et ne pas poser de problème particulier en vue de l'établissement d'un consensus.
Il me semble par contre percevoir un malentendu à propos du terme de "temps propre" dont la perception (la mesure) reste intrinsèque (locale) par définition et qui est parfaitement incommunicable dans le sens où elle cesse d'être "temps propre" dès qu'elle est intersubjectivement constituée. Elle n'est donc pas mesurable, et il me paraît abusif ou du moins source possible de confusion de parler (je n'ignore pas que cela se fait pourtant couramment) d'écoulement du temps propre lorsque l'on veut signifier la "durée".
J'estime qu'il est beaucoup plus clair de parler comme le fait Amanuensis de "datation" car ce choix de vocabulaire n'impose alors aucun implicite sur la nature de ce qui sépare les index (les dates).
Grâce au modéle mathématique, il est possible de communiquer entre humains sans aucun préalable ontologique particulier.
Je ne crois pas que ce soit aussi aisé que ça à exprimer. Bien sûr, après l'avoir lu, ça semble tellement évident. Encore fallait-il que quelqu'un l'écrive.Beaucoup de tchatche pour deux points aisés à exprimer dans un modèle mathématique :
Cordiales salutations.
Ce raisonnement me semble sujet à débat. La vitesse (relativement à un référentiel donné) d'un point matériel par exemple est intrinsèque, locale ; mais personne ne met en doute qu'elle soit communicable, intersubjectivement constituée, mesurable.
Intersubjectivité ne veut pas dire commun, partagé, mais (du moins pour moi) juste qu'une fois la mesure définie, tout le monde s'accorde sur sa valeur. Par exemple "demain" ou "mon optimisme" n'est pas intersubjectif, mais la vitesse de quelque chose relativement à un référentiel l'est. À ce sens, les durées propres sont inter-subjectives.
Faut aussi faire la distinction entre les grandeurs mal définies, qui peuvent paraître subjectives mais qui sont simplement ambiguës, ne le paraissant pas pour l'observateur qui en parle à cause d'une convention tacite. Exemple, la longueur d'un objet (si on ne précise pas le référentiel, tacitement c'est celui où l'objet est immobile) ou la durée entre deux événements (si on ne précise pas la trajectoire --auquel cas c'est la durée propre-- ou la convention de simultanéité --auquel cas c'est la différence de coordonnée temporelle--).
Comment a t'elle construit cette méthode si ce n'est d'abord par une réflexion personnelle ?
Combien sommes nous à partager le conceptualisation de l'espace et du temps selon un modèle relativiste voir même rien que la conceptualisation de la relativité du mouvement ?
Pourquoi ne pouvons nous pas nous considéré dans un premier temps comme générateur de l'entité-objet et être nous même instrument de mesure ? La communication au sens général n'est-elle pas le vecteur permettant de partager de manière inter-subjective nos intuitions ?
C'est quoi qui est à l'origine de la genèse des concepts : l'intersubjectivité ou l'intrasubjectivité ?
... ?
Patrick
Son texte :
PatrickMais ma pensée s’arrête surtout sur Sully, mon mari, qui, cette fois aussi – comme toujours – a constamment protégé avec patience et force les conditions fragiles de mes éloignements dans l’abstrait.
Peut être une réponse : Un Universel, c’est « un projet de l’esprit que l’on peut appliquer à un grand nombre d’objets » (Guillaume d’Ockham).
Patrick
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Bonsoir,
Je suis d'accord avec les éléments qui viennent d'être apportés dans les quatre derniers messages, et du coup, je suis peut-être encore une fois davantage en difficulté pour expliquer ce qui continue de me poser problème.
L'impression que j'ai, c'est qu'à partir du moment ou on peut parler de référentiel donné, c'est que l'étape de la génération de l'entité-objet de la description a bien été accomplie, et le consensus a bien été obtenu sur la convention de référentiel.
Donc, ce qui est communicable à mon avis, ce n'est pas la notion de vitesse "en soi" ni l'intuition d'une vitesse mesurée (ou mesurable) dans l'absolu, mais juste une vitesse par rapport à quelque chose.
Oui, s'il y a accord, il y a forcément intersubjectivité, mais il pourrait y avoir intersubjectivité et désaccord malgré tout.Intersubjectivité ne veut pas dire commun, partagé, mais (du moins pour moi) juste qu'une fois la mesure définie, tout le monde s'accorde sur sa valeur.
C'est le mot "propre" qui, à mes yeux, risque d'être source de confusion parce qu'il conduit subrepticement à oublier la relativité de la vitesse au référentiel. Ma remarque pourrait faire penser à du pinaillage, or ce n'est pas le cas. À l'heure où l'ambition théorique doit amener à construire de nouvelles représentations, je crois que tout se qui conforte de manière indue la persistance de la vision classique des choses "en elles-mêmes" finit ou finira tôt ou tard par être un obstacle.Par exemple "demain" ou "mon optimisme" n'est pas intersubjectif, mais la vitesse de quelque chose relativement à un référentiel l'est. À ce sens, les durées propres sont inter-subjectives.
Là aussi, oui. Et j'admets sans hésiter que bien que je revendique une approche relationnelle, je commets souvent, disons plutôt, je commettais souvent l'erreur de ne pas considérer l'espace (3D purement spatiales) comme étant lui-aussi issu d'une convention tacite.Faut aussi faire la distinction entre les grandeurs mal définies, qui peuvent paraître subjectives mais qui sont simplement ambiguës, ne le paraissant pas pour l'observateur qui en parle à cause d'une convention tacite. Exemple, la longueur d'un objet (si on ne précise pas le référentiel, tacitement c'est celui où l'objet est immobile) ou la durée entre deux événements (si on ne précise pas la trajectoire --auquel cas c'est la durée propre-- ou la convention de simultanéité --auquel cas c'est la différence de coordonnée temporelle--).
Oui, et ce qui est communiqué n'est pas sa réflexion personnelle mais le résultat communicable (le fruit) de cette réflexion. J'ajoute qu'au centre de la méthode elle pose la relation de un-à-un qui, au delà-même de la richesse de la pensée émise par elle en tant que sujet pensant, est un acte épistémologique de très grande portée pour tous.
Quant à la citation : « Mais ma pensée s’arrête surtout sur Sully, mon mari, qui, cette fois aussi – comme toujours – a constamment protégé avec patience et force les conditions fragiles de mes éloignements dans l’abstrait. » elle permet de ne pas oublier que c'est une humaine qui nous parle, et pas une machine.
L'intersubjectivité, ça démarre à partir de deux, non ?Combien sommes nous à partager le conceptualisation de l'espace et du temps selon un modèle relativiste voir même rien que la conceptualisation de la relativité du mouvement ?
Attention à l'emploi du nous. Un tout seul n'a pas le droit de l'utiliser.Pourquoi ne pouvons nous pas nous considéré dans un premier temps comme générateur de l'entité-objet et être nous même instrument de mesure ? La communication au sens général n'est-elle pas le vecteur permettant de partager de manière inter-subjective nos intuitions ?
Je ne sais pas ce qu'entend Ockham par projet de l'esprit.Peut être une réponse : Un Universel, c’est « un projet de l’esprit que l’on peut appliquer à un grand nombre d’objets » (Guillaume d’Ockham).
Du sien ? Je veux dire : "de son esprit ?"
Parce que s'agissant du mien par exemple, je serais tenté d'écrire dans un premier temps : l'Universel, c'est l'esprit lui-même.
Puis je me rends compte que chacun a le sien, que chacun est différent, et que là encore tout est relatif.
Cordiales salutations.
N'est-ce pas la relation que nous avons avec le factuel qui est un invariant universel ?
Patrick
Tu veux parler de la relation que chacun d'entre nous construit entre ce qu'il perçoit et ce qu'il conçoit ?
Ça ressemble bien à quelque chose de ce genre, effectivement.
Et à mon avis, ça ouvre la perspective (en en augmentant le besoin ainsi qu'en permettant d'en entrevoir la possibilité) d'une unification théorique. Depuis la génération de l'entité-objet jusqu'à la mesure, le rôle de l'observateur et de la représentation qu'il se fait du "réel" est déterminant.
Là encore, ça ne correspond pas nécessairement à ce que je pense être l'intersubjectivité.
Le mot "accord" peut laisser penser qu'il y a volonté d'accord, par exemple suite à débat contradictoire. Je vois plutôt l'intersubjectivité comme imposée, à savoir si la mesure est bien définie, toute personne "honnête" mesurera (observera) la même valeur. C'est une sorte de "principe", à savoir il y a des "choses" qui sont observées à l'identique par différents observateurs dès qu'il y a non pas accord sur le résultat de la mesure (ce sera une conséquence), mais dès qu'il y a un moyen de communication permettant de s'assurer qu'il n'y a pas ambiguïté sur ce dont il est question.
Le diamètre de la Lune est inter-subjectif, l'accord ne porte que sur la notion de diamètre (donc quelque part sur un modèle) et sur l'identification de l'objet "la Lune". L'aspect inter-subjectif est, selon ma compréhension, que la valeur du diamètre est fixée par sa définition. Ou encore, il y a inter-subjectivité quand l'accord sur une définition non ambiguë implique l'accord sur la valeur.
Ce sens-là du mot inter-subjectif me semble nécessaire et suffisant pour asseoir la physique (et les sciences en général).
Dernière modification par Amanuensis ; 21/03/2011 à 11h04.
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Bonsoir,
Il me semble que tu mets le doigt sur ce qui change avec la formalisation proposée de l’épistémologie.
À mon avis, l’accord entre les différents intervenants ("s’assurer qu’il n’y a pas ambiguïté sur ce dont il est question") équivaut exactement à la génération inter-subjective de l’entité-objet de l’étude (ou de l’entité-objet à mesurer). Que cet accord soit le plus souvent implicite ne doit pas nous conduire à nier qu’il a lieu.
La question n’est donc pas de savoir si l’autre personne est "honnête" ou de bonne foi, mais tout simplement : « Parlons-nous de la même "chose" ? » Ça peut paraître évident à certains, mais je crois que ça ne l’est pas pour la majeure partie d’entre nous.
Si cela ne pose pas de difficulté particulière concernant les objets sur-déterminés par la vision macroscopique, pourquoi pas la Lune, c’est loin d’être le cas pour l’électron ou le photon par exemple à propos desquels il est souvent nécessaire de préciser quelle est la modélisation physique retenue.
Plus généralement, au lieu de chercher à interpréter classiquement les postulats de la Mécanique quantique, partons de cette même Mécanique quantique pour nous construire les schémas de représentation valables à notre échelle.
Ce ne sera qu’une construction. Oui, et alors ? Où est le problème ? De toutes façons, l’ancienne vision des "choses" est aussi une construction, sauf qu’on ne s’en rend pas forcément compte.
Espace, temps, matière, énergie etc. que de l’intersubjectivité. Autant faire en sorte que notre représentation corresponde au plus près aux outils mathématiques utilisés et aux choix physiques dans le cadre desquels ils sont mis en œuvre.
Quel sont les nouveaux concepts physiques émergeant ? J'ai l'impression qu'ils sont devenus purement mathématique : super-symétrie, géométrie ...
Combien de temps reste un paradigme ?
Patrick
