recherche d'épistémologie formalisée

[Les Terres Bleues]

Quel sont les nouveaux concepts physiques émergeant ? J'ai l'impression qu'ils sont devenus purement mathématique : super-symétrie, géométrie ...

Physiques ? Les probabilités peut-être ? C'est pas nouveau, nouveau mais à l'échelle de l'histoire, ça l'est quand même un peu, d'autant que leur statut en Mécanique quantique est vraiment différent de celui qu'elles ont du point de vue classique.
Dans le même ordre d'idée, ne pourrait-on pas citer aussi les espaces de Hilbert, les matrices auto-adjointes, la description par les fibrés encore (maths ou physique ?), ou plus récemment, les twisteurs de Penrose. La liste bien sûr n'est pas exhaustive. Les mousses de spin, la quantification de l'espace-temps, et bien que je ne partage pas leurs choix théoriques il faut citer les cordes.

Mathématiques ? D'accord avec ce que tu écris. Géométrie, oui mais surtout non-commutative, groupes de cohomologie je crois également, algèbres stellaires etc.

Sans oublier, c'est le sujet de la discussion, l'épistémologie avec l'apparition d'une exigence de formalisation, c'est-à-dire aujourd'hui une démarche principalement appuyée sur un acte méthodologique : le choix de la relation de un-à-un. Une approche qui éclaire d'une manière tout-à-fait inattendue les interprétations relationnelles de la Gravitation quantique à boucles.

Combien de temps reste un paradigme ?

Je n'en ai pas la moindre idée.
-----

[Amanuensis]

Une note rapide sur l'inter-subjectivité. L'opposé est difficile à trouver en physique ; hors la physique l'exemple le plus simple est la notion de valeur financière. Le prix de la Joconde ou d'un litre de lait n'est pas inter-subjectif. D'où mon usage du mot "honnête"...

[invitea4732f50]

Citation:
Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
Espace, temps, matière, énergie etc. que de l’intersubjectivité.

Quel sont les nouveaux concepts physiques émergeant ? J'ai l'impression qu'ils sont devenus purement mathématique : super-symétrie, géométrie ...
Combien de temps reste un paradigme ?
Patrick

Il me semble qu'un des concepts importants, est aussi celui
d'Information.

Cordialement

[Les Terres Bleues]

Il me semble qu'un des concepts importants, est aussi celui
d'Information.

Certainement, certainement.
Une notion qui gagnerait peut-être à se voir davantage creusée puis expliquée, je crois.

L'information par exemple, fonction ou structure ?
L'information également, intériorité ou extériorité ?
L'information encore, "objective" ou "subjective" ?
L'information etc.

[invite6754323456711]

L'information par exemple, fonction ou structure ?
L'information également, intériorité ou extériorité ?
L'information encore, "objective" ou "subjective" ?
L'information etc.

La première difficulté est sa définition et son aspect sémantique au premier abord subjectif non ?

Nous avons à l'origine des données brutes liées aux observations/interactions que nous corrélons pour construire de l'information non ?

Gabor, “ on ne peut pas avoir quelque chose pour rien, même pas une observation ” repris par Brillouin "One cannot get something for nothing, not even an observation."

Patrick

[Amanuensis]

Nous avons à l'origine des données brutes liées aux observations/interactions que nous corrélons pour construire de l'information non ?

Même pas. Une "donnée brute" est déjà de l'information.

Il y a des corrélations en chaîne, construisant de l'information de plus en plus "raffinée", et ce qui est à l'origine de la chaîne n'est pas descriptible autrement que sous une forme qui est "information".

C'est un sujet d'intérêt professionnel pour moi : dans les échanges entre machines, on parle au "plus bas" de "couche physique" ; il est intéressant d'examiner ce qu'est "l'information" la plus "brute" possible dans ce cadre. On constate que l'analyse la plus basique d'un signal met d'entrée en jeu un processus de corrélation.

[invite6754323456711]

Même pas. Une "donnée brute" est déjà de l'information.

C'est que je dois avoir une compréhension plus informatique de la notion d'information qui se distingue de la notion de données. Une données devient information dés que l'on peut lui donner une interprétation, la situer dans son propre monde, lui attribuer un sens.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Même pas. Une "donnée brute" est déjà de l'information.

Il y a des corrélations en chaîne, construisant de l'information de plus en plus "raffinée", et ce qui est à l'origine de la chaîne n'est pas descriptible autrement que sous une forme qui est "information".

C'est un sujet d'intérêt professionnel pour moi : dans les échanges entre machines, on parle au "plus bas" de "couche physique" ; il est intéressant d'examiner ce qu'est "l'information" la plus "brute" possible dans ce cadre. On constate que l'analyse la plus basique d'un signal met d'entrée en jeu un processus de corrélation.

Si je ne me trompe pas, l'expression de "plus bas" se devant d'être juste considérée comme une manière de parler, on se retrouve dans une situation qui est à mon avis un peu comparable à celle théorisée par l'infra-mécanique quantique.

Peut-on alors dire que le "signal brut" joue en quelque sorte le rôle du microétat qui vient d'être généré, et que le premier "acte d'observation" consiste donc à simplement décider d'étiqueter ce "machin", ainsi qu'on le ferait en épistémologie à l'aide de la relation de un-à-un ?
Si c'est le cas, le parallèle est saisissant.

Au départ, la "donnée brute" n'est connue que par la façon dont elle est produite, c'est ça, non ?

[Amanuensis]

Je réponds principalement pour indiquer que j'ai lu le message. Pour le reste, je ne sais pas répondre.

(...)

Au départ, la "donnée brute" n'est connue que par la façon dont elle est produite, c'est ça, non ?

"produite" est ambiguë. Produite par l'objet (l'émetteur) ? Ou produite par le récepteur (le sujet) ?

Et "connue" n'est pas clair non plus. N'y-a-t-il pas redondance entre "connue" et "donnée" ? (Ou encore, peut-on parler de "donnée brute" sans qu'elle soit connue par quelque chose ou quelqu'un ?)

Ne serait-ce pas plutôt "Au départ, la "donnée brute" est produite." ?

La question de fond est bien comment (et quel sens cela a) une interaction physique aboutit causalement à une "donnée", à de "l'information".

[Pour une machine, je n'ai jamais trouvé que la réponse insatisfaisante : "Parce qu'elle est constituée ainsi, parce qu'elle a été conçue pour cela".]

[invite7863222222222]

Si je ne me trompe pas, l'expression de "plus bas" se devant d'être juste considérée comme une manière de parler, on se retrouve dans une situation qui est à mon avis un peu comparable à celle théorisée par l'infra-mécanique quantique.

Peut-on alors dire que le "signal brut" joue en quelque sorte le rôle du microétat qui vient d'être généré, et que le premier "acte d'observation" consiste donc à simplement décider d'étiqueter ce "machin", ainsi qu'on le ferait en épistémologie à l'aide de la relation de un-à-un ?
Si c'est le cas, le parallèle est saisissant.

Au départ, la "donnée brute" n'est connue que par la façon dont elle est produite, c'est ça, non ?

Les Terres Bleues,

Souvent des concepts présentés comme nouveaux suscitent l'espoir chez des personnes à la recherche de réponses à leur questions.

Dans ce débat ce qui m'intéresse, c'est ce processus là car je pense qu'il contient énormément de contenu philosophique et psychologique :
quel est le processus, comment des concepts qui peuvent laisser froid certaines personnes, peuvent aussi susciter autant d'intérêt chez d'autre.

Par expérience, je pense détenir humblement un petit bout de la réponse mais seulement un petit bout.

Pour comprendre ce que je veux dire, il faut déjà comprendre le concept philosophique de noumène. Le terme noumène est philosophique et ancien, ce n'est pas la signification ancienne qui m'intéresse mais la plus récente à laquelle on se réfère le plus souventhui et qui est celle utilisée et définie par Kant (suivant wikipédia ) : un noumène est ce qui est au delà de l'expérience qui en est faite.
Pour Kant un noumène n'est pas expérimentable, en effet : il s'agit de tout ce qui existe et que la sensibilité ne peut atteindre, restreignant par là les prétentions de la raison quant à la connaissance.

Des exemples de noumènes ? on peut citer pour Kant Dieu, l'âme, le monde, et un exemple plus subtil, non reconnu officiellement comme un noumène mais qui peut être considéré comme tel par certaines tendances : l'inconscient freudien.

Un courant de pensée basé sur l'affirmation de la vérité de l'existence ou du fondement d'un noumène, mettra ce noumène sur un piedestal une sorte de réincarnation d'un principe transcendant.

Ce que je veux dire c'est qu'un tel courant de pensée est très complexe à appréhender car à la fois, (1) il implique des mécanismes psychologiques très profonds et (2) qu'il peut s'immiscer dans n'importe quel domaine ou type de discours, ici dans ce qui nous concerne l'épistémologie et la science.

(1) Pourquoi mécanismes psychologique profond ? : parceque le noumène réveille en nous l'aspiration métaphysique et religieuse, un sorte de Réponse avec un grand R, à toutes nos Interrogations. Le noumène est une sorte de réincarnation dans le discours du principe divin. En effet, qu'est ce qu'un principe Divin si ce n'est quelque chose qui constitue la réalité mais n'est pas expérimentable par les sens ?

(2) Pourquoi peut-il s'immiscer dans n'importe quel domaine ou type de discours ? ; parceque par définition, il est en dehors de l'expérience, il est par définition irréfutable, son existence ne peut être réfuté, aucune expérience ne peut montrer qu'il n'existe pas, puisque, justement, par définition, il ne peut être atteint par les sens. De là, il n'y a qu'un pas à tomber dans un raisonnement qui semble correct mais qui est en fait tout simplement non acceptable intellectuellement et qui est : puisque le noumène ne peut être nié, c'est parcequ'il existe.

Mais pris séparemment aucun de ces deux points ne suffit à assurer la force du noumène, la force mais aussi la dangerosité du noumène tient seulement en la conjonction de ces deux points : comment refuser un concept dont, à la fois, on peut nier l'existance et qui est à l'origine même de tout ? La tentation est grande de considérer le noumène comme "enfin" la Réponse à toutes nos Interrogations qui nous rendent si vulnérables, qui ont tendance à nous rappeller un peu trop facilement à l'incomplétude inacceptable de nos connaissances "scientifiques".

On voit que le noumène tire sur la corde sensible de notre orgueil, et comment nous humains pouvons accepter le statut de créature non sachante, à quoi dans ces conditions riment nos vies ? non, nous nous devons de nous illusionner d'un principe suprême explicatif. C'est ainsi que fonctionne le noumène et c'est en cela qu'il est très dangereux.

En bref, donc, le noumène est un dogme rassurant et est à l'opposé de ce qui peut fondé une démarche épistémologique iou scientifique, c'est pourquoi je ne vois pas d'un très bon oeil les travaux de Miora Mugur-Schachter car les micros-états d'après ce que j'ai pu en lire d'après vos interventions, me semblent être appréhendés justement comme noumènes et compris comme tel pour fonder son mouvement. Mais comme je l'ai expliqué, ce n'est ni de l'épistémologie ni de la science, juste un discours pouvant avoir tendance à exercer manifestement un pouvoir manipulateur et psychologique auprès de personnes qui ne seraient peut être pas forcément enclines à faire attention à ce genre de mécanismes.

[Les Terres Bleues]

En bref, donc, le noumène est un dogme rassurant et est à l'opposé de ce qui peut fondé une démarche épistémologique iou scientifique, c'est pourquoi je ne vois pas d'un très bon oeil les travaux de Miora Mugur-Schachter car les micros-états d'après ce que j'ai pu en lire d'après vos interventions, me semblent être appréhendés justement comme noumènes et compris comme tel pour fonder son mouvement. Mais comme je l'ai expliqué, ce n'est ni de l'épistémologie ni de la science, juste un discours pouvant avoir tendance à exercer manifestement un pouvoir manipulateur et psychologique auprès de personnes qui ne seraient peut être pas forcément enclines à faire attention à ce genre de mécanismes.

Tout d'abord, merci pour la clarté de ton message qui me paraît être une belle preuve d'honnêteté intellectuelle.

Sans développer sur le fond, je souhaite dire tout simplement que dans la proposition épistémologique de Mioara Mugur-Schächter aucune "ontologie" particulière ou générale n'est conférée au microétat . Celui-ci est tout simplement abordé relativement à ce que nous en savons, c'est-à-dire par rapport à la situation cognitive de l'observateur, et plus précisément, par rapport à la manière dont le microétat est généré, par rapport aux probabilités et au formalisme mathématique qui permettent de le décrire, puis ultérieurement à l'aide des résultats de mesures.

Encore merci de ta prévenance et de l'attention que tu portes au fait que moi-même ou quelqu'un d'autre ne soit victime d'une manipulation mentale.

[invite6754323456711]

Encore merci de ta prévenance et de l'attention que tu portes au fait que moi-même ou quelqu'un d'autre ne soit victime d'une manipulation mentale.

C'est bien connu est ce n'est pas nouveau. L'ego n'a pas de noumène

Patrick

[invite7863222222222]

Mon message contient déjà beaucoup de points, je ne pense pas qu'il soit spécialement utile d'en ajouter beaucoup. Les deux seuls points que je souhaite apporter, concernent (1) la manière dont est souvent décrit le noumène, ceci afin de permettre de mieux le détecter ainsi que (2) l'objectif de mon message précédent :

Sans développer sur le fond, je souhaite dire tout simplement que dans la proposition épistémologique de Mioara Mugur-Schächter aucune "ontologie" particulière ou générale n'est conférée au microétat

(1) Un noumène oscille entre l'existence et la non-existence, justement parcequ'il est, ce qui est en dehors des sens. Le noumène possède donc les deux facettes : le raisonnement erroné mentionné plus haut : il existe car on ne peut prouver qu'il n'existe pas, mais aussi : il n'existe pas car il est non expérimentable. Le noumène permet en jouant sur des tableaux différents d'employer les mêmes mots pour dire des choses en fait différentes : jeu entre les définitions différentes du mot existence, signifiant dans un cas ce qui expérimentable, et existence philosophique en tant que concept explicatif.

L'existence du noumène que mon message en utiliser la définition, se réfèrait au deuxième sens de l'existence : existence philosophique en tant que concept fondateur et transcendant.

On voit là encore opéré un des mécanismes dont je n'avais pas parlé auparavant : la capacité de se jouer des critiques possibles faites à son encontre, par le jeu du langage.

Encore merci de ta prévenance et de l'attention que tu portes au fait que moi-même ou quelqu'un d'autre ne soit victime d'une manipulation mentale.

(2) Je ne sais si ce remerciement est sincère, mais au cas où de rien, jespère vraiment que mes messages seront bien pris. Mais mon but n'est en fait pas très spécialement altruiste, je souhaite juste éclaircir le débat et dire ce que j'en pense dans le but de tirer le meilleur profit de ce qu'on en dire sur les travaux de Miora Mugur-Schachter. Cependant, cela ne me gêne pas non plus si cela permet à d'autres d'ouvrir le débat sur cette voie car je pense que dans tous les cas c'est profitable, mais là ce n'est que mon avis personnel qui s'exprime.

[invite7863222222222]

C'est bien connu est ce n'est pas nouveau. L'ego n'a pas de noumène

Patrick

Il y a égo et égo, un égo vigilant, attentif et ouvert, et un égo campé sur ses positions refusant la discussion, et tenant à ses illusions. J'espère être dans la première catégorie.

[Les Terres Bleues]

(2) Je ne sais si ce remerciement est sincère, mais au cas où de rien, jespère vraiment que mes messages seront bien pris.

Oui, le remerciement est sincère. J'ai apprécié le fait qu'à travers le message tu cherches à alerter (moi-même et d'autres) sur le risque d'attribuer inconsciemment un caractère transcendantal à ce qui n'est après tout qu'un choix de modélisation.

Je pense que dans le message suivant par contre, il n'aurait peut-être pas été inutile d'argumenter sur ma réponse : « Le microétat est abordé relativement à la situation cognitive de l'observateur. »

(1) Un noumène oscille entre l'existence et la non-existence, justement parcequ'il est, ce qui est en dehors des sens. Le noumène possède donc les deux facettes : le raisonnement erroné mentionné plus haut : il existe car on ne peut prouver qu'il n'existe pas, mais aussi : il n'existe pas car il est non expérimentable. Le noumène permet en jouant sur des tableaux différents d'employer les mêmes mots pour dire des choses en fait différentes : jeu entre les définitions différentes du mot existence, signifiant dans un cas ce qui expérimentable, et existence philosophique en tant que concept explicatif.

Il me semble par exemple que d'un point de vue épistémologique envisager d'abord de générer intersubjectivement l'objet de l'étude permet d'éviter de partir dans toutes les directions. Ainsi, une fois entendue la manière dont est produite la chose ou la notion à qualifier, il n'y a plus qu'à communiquer sur les résultats des mesures obtenues.
Du coup, il y a un certain gain en efficacité puisque jusqu'à présent, pas le moindre concept fondateur et transcendant n'a pu être décrit scientifiquement et consensuellement. Donc, tant qu'on en est là, ce n'est même pas la peine de se précipiter sur quelque appareil de mesure que ce soit pour observer des résultats.
Les microétats (leur nom n'est qu'une convention), eux, on sait décrire la façon de les produire et on observe les traces qu'ils laissent sur nos écrans ou nos enregistreurs. Ça n'a rien de comparable aux moules kantiens, aux formes platoniciennes ou à je-ne-sais-quoi d'autre.

Cordiales salutations.

[invite7863222222222]

Je pense que dans le message suivant par contre, il n'aurait peut-être pas été inutile d'argumenter sur ma réponse : « Le microétat est abordé relativement à la situation cognitive de l'observateur. »

Il y a une raison bien particulière pour laquelle je n'ai pas répondu.

Mais puisque vous désirez que réagisse sur cela je réagirais sur les raisons qui ont fait que je n'ai pas réagi.

Qu'appelez vous "observateur", qu'est-ce qu'une "situation cognitive" ?

C'est face à mon incompréhension de ces termes, que j'ai supposé peut être à tord que se cachait derrière des noumènes, c'est à dire des chose assez inexplicables puisqu'apparamment je n'arrive pas à comprendre de quoi il s'agit.

J'espère que vous avez compris maintenant pourquoi je n'ai pas réagi.

Il me semble par exemple que d'un point de vue épistémologique envisager d'abord de générer intersubjectivement l'objet de l'étude permet d'éviter de partir dans toutes les directions

D'un point de vue scientifique, je ne crois pas qu'il y ait d'autres directions que la direction intersubjective. Les voies par exemple métaphysique et religieuse sont d'office écartées, nous n'avons besoin de pas grand chose pour écarter ses voies, c'est assez naturel nous n'avons besoin d'aucun "outil" particulier, et surtout pas d'un noumène, non ?

Les microétats (leur nom n'est qu'une convention), eux, on sait décrire la façon de les produire et on observe les traces qu'ils laissent sur nos écrans ou nos enregistreurs

Là aussi c'est mon incompréhension à ce que vous désigner pas ce qui laissent des traces sur nos écrans et non enregistreurs qui me laissent penser qu'un micro-état est inexplicable, et constitue donc un noumène Kantien.

Pour l'instant vos messages, me confortent toujours et illustre l'idée que je me fais de votre appréhension des travaux de Miora Mugur-Schachter, comme essentiellement basés sur des noumènes, malgré que vous nous rassuriez que ce n'est nullement le cas.

Enfin je regrette que mes messages n'aient pas permis de voir plus exactement pourquoi je parle de noumènes puisqu'apparemment mes messages n'ont amenés aucune variation sur le contenu de vos propos.

Je ne peux donc qu'espérer une amélioration du discours et meilleure compréhension mutuelle grâce dans nos prochains messages.

[Amanuensis]

Il me semble par exemple que d'un point de vue épistémologique envisager d'abord de générer intersubjectivement l'objet de l'étude permet d'éviter de partir dans toutes les directions.

De mon côté, il y a aussi le mot "intersubjectif" qui pose problème, comme je l'ai déjà indiqué.

Dans la phrase ci-dessus je comprends "intersubjectivement" = "par convention prise en commun", car le sens que j'utilise pour "intersubjectif" (cf. messages plus anciens) ne rend pas la phrase compréhensible.

Si c'est bien au sens "convention", je ne vois pas cela comme une base à une épistémologie, mais comme une base à la possibilité de communiquer. Il y a une relation entre les deux, mais il y a aussi des différences.

[Les Terres Bleues]

(la donnée brute) "produite" est ambiguë. Produite par l’objet (l’émetteur) ? Ou produite par le récepteur (le sujet) ?

Toute la question selon moi est de ne pas lever l’ambiguïté tant que rien ne nous y autorise.

Et "connue" n’est pas clair non plus. N’y a-t-il pas redondance entre "connue" et "donnée" ? (Ou encore, peut-on parler de "donnée brute" sans qu’elle soit connue par quelque chose ou quelqu’un ?)

Redondance ? Je ne crois pas, parce qu’à partir du moment où on s’entend sur les termes, "donnée" fait alors uniquement référence au "machin" à qualifier qui appartient à la "couche physique", et "connue" se rapporte (si on en convient) au fait de lui avoir collé une étiquette.

Ne serait-ce pas plutôt "Au départ, la "donnée brute" est produite." ?

Oui, probablement. Mais par qui ou par quoi ?

La question de fond est bien comment (et quel sens cela a) une interaction physique aboutit causalement à une "donnée", à de "l’information".

J’ai l’impression que c’est l’étiquetage qui transforme la donnée en information. Ce serait donc totalement subjectif.

[Pour une machine, je n’ai jamais trouvé que la réponse insatisfaisante : "Parce qu’elle est constituée ainsi, parce qu’elle a été conçue pour cela".]

Ah bé non, si les machines le font aussi, c’est que ce n’est pas totalement subjectif.
À moins qu’en transférant notre aptitude à « identifier », on ait glissé un peu de subjectivité ? Maintenant, c'est déjà un autre débat.

[Les Terres Bleues]

Là aussi c'est mon incompréhension à ce que vous désigner pas ce qui laissent des traces sur nos écrans et non enregistreurs qui me laissent penser qu'un micro-état est inexplicable, et constitue donc un noumène Kantien.

Inexplicable ? Serait-ce à dire dans le sens d'une impossibilité à en percer la nature intrinsèque ? Dans ce sens-là, oui, c'est définitivement inexplicable.
Mais est-ce pour autant un noumène au sens de Kant ?
Je ne crois pas puisqu'il ne s'agit aucunement d'un ou de concepts fondateurs et transcendants, il s'agit simplement de "choses" qu'on produit à tout bout de champ avec des tubes cathodiques ou des lampes à incandescence, des rayons lasers ou des matériaux radioactifs etc. etc.

Enfin je regrette que mes messages n'aient pas permis de voir plus exactement pourquoi je parle de noumènes puisqu'apparemment mes messages n'ont amenés aucune variation sur le contenu de vos propos.

Il me semble que le fait que tu parles de noumènes prouve que tu as parfaitement saisi l'enjeu d'une formalisation de l'épistémologie.

Je ne peux donc qu'espérer une amélioration du discours et meilleure compréhension mutuelle grâce dans nos prochains messages.

Je l'espère également.

De mon côté, il y a aussi le mot "intersubjectif" qui pose problème, comme je l'ai déjà indiqué.

Dans la phrase ci-dessus je comprends "intersubjectivement" = "par convention prise en commun", car le sens que j'utilise pour "intersubjectif" (cf. messages plus anciens) ne rend pas la phrase compréhensible.

Si c'est bien au sens "convention", je ne vois pas cela comme une base à une épistémologie, mais comme une base à la possibilité de communiquer. Il y a une relation entre les deux, mais il y a aussi des différences.

Rapport entre les deux ? Différences ? Oui, je suis d'accord.

Mais davantage que la constitution d'une nouvelle base épistémologique, c'est une refondation complète de l'approche théorique que la relation de un-à-un induit.
Je comprends que l'on puisse penser que je développe une certaine confusion entre objet et sujet, entre phy et psy, entre réaliser (concrètement) et réaliser (se rendre compte) puisque la question est celle d'un déplacement complet des concepts classiques de matière et de pensée vers celui d'une relativité de l'un à l'autre.
Mais à mon avis, c'est ce sur quoi la Mécanique quantique nous interpelle depuis ses débuts.

[invite7863222222222]

Inexplicable ? Serait-ce à dire dans le sens d'une impossibilité à en percer la nature intrinsèque ?

Oui être un peu évasif de cette manière sur le sujet me tend à penser que c'est bien d'un noumène dont il s'agit, mais ce n'est qu'un avis, donné rapidement.

Mais est-ce pour autant un noumène au sens de Kant ?

Je dirais, peut-être.

Je ne crois pas puisqu'il ne s'agit aucunement d'un ou de concepts fondateurs et transcendants,

En tout cas, on peut dire, qu'il ne suffit pas de dire que ce n'est pas transcendant que concrètement, ca n'en a pas toutes les formes.

Ce qui fait qu'il s'agit d'un noumène ou non, pour moi, c'est bien plus par rapport à la proximité à la position vis à vis d'un noumène que ce que l'on peut en dire.

il s'agit simplement de "choses" qu'on produit à tout bout de champ avec des tubes cathodiques ou des lampes à incandescence, des rayons lasers ou des matériaux radioactifs etc. etc.

Vous raccordez cela à la réalité empirique mais sans dire comment ni de quoi il s'agit, là encore on est très proche du noumène : le noumène est ce qui explique tout, surtout ce qui est empirique, ce qui se manifeste et ce qu'atteignent nos sens. Il semble que vous prêtiez bien ce pouvoir à ce que vous appelez "micros états".

Il me semble que le fait que tu parles de noumènes prouve que tu as parfaitement saisi l'enjeu d'une formalisation de l'épistémologie.

Oui là où peut être il est discutable qu'il s'agisse d'un noumène, c'est qu'il s'ancre dans la réalité empirique et qu'on peut alors revendiquer qu'il s'agit de quelque chose d'empirique, mais ce n'est pas suffisant, un principe peut être explicatif de tout sans être palpable, ce que je dis, c'est que ca semble être le cas, pour ce que vous appelez "micro état".

Je pense qu'on saura d'accord pour dire que si quelque chose n'a pas de réalité empirique identifiable directement, il n'y a, en somme, que deux possibilités :

1. soit c'est quelque chose de transcendental, et c'est donc un noumène
2. soit c'est un processus empirique qui est au delà de notre capacité de compréhension, mais qui est bel et bien concret, précis et empirique

Et donc, si j'ai bien compris votre position est bien la 2ème cité au dessus, ceci puisque vous dîtes rejeter le fait que le micro-état soit quelque chose en dehors des sens et donc transcendantal, est-ce bien cela ?

[Les Terres Bleues]

Vous raccordez cela à la réalité empirique mais sans dire comment ni de quoi il s'agit, là encore on est très proche du noumène : le noumène est ce qui explique tout, surtout ce qui est empirique, ce qui se manifeste et ce qu'atteignent nos sens. Il semble que vous prêtiez bien ce pouvoir à ce que vous appelez "micros états".

Ce qui est empirique, ce qui se manifeste et ce qu'atteignent nos sens est qualifié par Kant de phénomène(s).
Le noumène toujours selon Kant est une "évidence qui se livre directement à l'esprit".
Je constate donc que nous ne parlons pas de la même chose.

En ce qui concerne les microétats, je ne pense pas leur prêter un quelconque "pouvoir". Je les prends simplement comme le moyen de communiquer entre humains la notion de "si vous avez observé ceci, alors la probabilité d'observer cela est de tant".

pour dire que si quelque chose n'a pas de réalité empirique identifiable directement

???

il n'y a, en somme, que deux possibilités :

1. soit c'est quelque chose de transcendental, et c'est donc un noumène
2. soit c'est un processus empirique qui est au delà de notre capacité de compréhension, mais qui est bel et bien concret, précis et empirique

Et donc, si j'ai bien compris votre position est bien la 2ème cité au dessus, ceci puisque vous dîtes rejeter le fait que le micro-état soit quelque chose en dehors des sens et donc transcendantal, est-ce bien cela ?

Imposer comme préalable de choisir entre ces deux éventualités, c’est s’interdire d’apporter la réponse correcte, puisque ça revient à limiter la réflexion aux options classiques, et c’est précisément cela que la Mécanique quantique remet en cause.

[invite6754323456711]

car le sens que j'utilise pour "intersubjectif" (cf. messages plus anciens) ne rend pas la phrase compréhensible.

Si on prend comme exemple la mesure du spin d'une particule. Avant de se mettre d'accord sur toute valeur de mesure obtenu (par un moyen de communication permettant de s'assurer qu'il n'y a pas ambiguïté sur ce dont il est question) il nous a fallu au préalable définir la notion de spin qui apparemment semble être une propriété qui ne "pré-existe" pas avant la mesure et qui est pourtant sensée mesurer "quelque chose".

Cette conceptualisation qualifiant l'entité-objet de l'étude (en l'occurrence une "particule"), sur laquelle repose l'inter-subjectivité de toute mesure, comment l'avons nous construite ?

Patrick

[invite7863222222222]

Ce qui est empirique, ce qui se manifeste et ce qu'atteignent nos sens est qualifié par Kant de phénomène(s).
Le noumène toujours selon Kant est une "évidence qui se livre directement à l'esprit".
Je constate donc que nous ne parlons pas de la même chose.

Si c'est ce que j'ai dit, mais je me suis mal exprimé ou vous avez juste mal interprété mes propos : je ne disais pas que le noumène était sensible (ce qui aurait été effectivement comme vous le faîtes remarqué, été un gros contre-sens) mais qu'il explique ce qui est sensible.

En ce qui concerne les microétats, je ne pense pas leur prêter un quelconque "pouvoir". Je les prends simplement comme le moyen de communiquer entre humains la notion de "si vous avez observé ceci, alors la probabilité d'observer cela est de tant".

Dire qu'ils sont le moyen de communiquer entre humain, est en soi un pouvoir.

Imposer comme préalable de choisir entre ces deux éventualités, c’est s’interdire d’apporter la réponse correcte, puisque ça revient à limiter la réflexion aux options classiques, et c’est précisément cela que la Mécanique quantique remet en cause.

C'est tout ?

Je me serais attendu à plus d'élément de compréhension étant donné les investissements et les efforts que nous avons déjà fait, vous et moi, pour nous comprendre, et discuter de manière saine, ouverte et constructive.

J'aurais attendu, par exemple, que vous proposiez d'autres éléments dans la même lignée de ceux que nous avons avancé lors de nos derniers échanges, guidés par notre bonne volonté de poursuivre de manière impliquée cette discussion qui était aussi forte intéressante.

Pouvons-nous par exemple, dire que votre position s'articule ou se décompose en les possibilités "classiques" que j'ai donné ?

Par exemple, pourrions-nous peut être chercher quelle autre position, il manquerait encore ? Peut-on dire qu'il ne faut pas vous restreindre à ces deux éventualités, mais envisager au contraire que vous puissiez adopter indifféremment et de manière indéterminée les deux en même temps ?

Nous avions bien entamé notre discussion, je compte sur vous pour que nous puissions poursuivre de la même manière car j'avoue prendre un grand plaisir à cette discussion et espère encore bien en profiter, et ce avec toute la bonne volonté que j'envisage de mettre dans cette entreprise.

[Amanuensis]

Si on prend comme exemple la mesure du spin d'une particule. Avant de se mettre d'accord sur toute valeur de mesure obtenu (par un moyen de communication permettant de s'assurer qu'il n'y a pas ambiguïté sur ce dont il est question) il nous a fallu au préalable définir la notion de spin qui apparemment semble être une propriété qui ne "pré-existe" pas avant la mesure et qui est pourtant sensée mesurer "quelque chose".

Cette conceptualisation qualifiant l'entité-objet de l'étude (en l'occurrence une "particule"), sur laquelle repose l'inter-subjectivité de toute mesure, comment l'avons nous construite ?

Ma réaction à ce texte est que l'articulation entre mesure et modèle n'y est pas bien explicitée.

Pour moi il n'y a pas de "mesure de spin" intersubjective, il y a juste intersubjectivité sur ce qui est observé (genre "le chiffre affiché est 1") indépendamment de la notion de spin (ou même de particule). Cela ne devient "mesure de spin" que par une étape supplémentaire (processus que je ne vois pas comme faisant partie de l'intersubjectivité), qui fait intervenir la construction d'un modèle et l'interprétation via ce modèle du dispositif expérimental.

[Les Terres Bleues]

Pour moi il n'y a pas de "mesure de spin" intersubjective, il y a juste intersubjectivité sur ce qui est observé (genre "le chiffre affiché est 1") indépendamment de la notion de spin (ou même de particule).

???

S'agit-il du chiffre affiché sur le cadran du spinomètre digital ou de celui écrit sur la feuille de papier ?

1. soit c'est quelque chose de transcendental, et c'est donc un noumène
2. soit c'est un processus empirique qui est au delà de notre capacité de compréhension, mais qui est bel et bien concret, précis et empirique

(…)

Par exemple, pourrions-nous peut être chercher quelle autre position, il manquerait encore ? Peut-on dire qu'il ne faut pas vous restreindre à ces deux éventualités, mais envisager au contraire que vous puissiez adopter indifféremment et de manière indéterminée les deux en même temps ?

Effectivement, il me semble que tu as raison, la question mérite sans doute d'être poussée un peu plus loin.
Ce dont nous avons besoin selon moi, c'est de se dégager de cette alternative (transcendance ou empirisme, pour le dire vite) qui enferme la réflexion dans les présupposés.
.

• De l'entité-objet de l'étude nous ne savons que décrire la façon dont elle est générée, et cela par l'intermédiaire d'un appareillage strictement "macroscopique" bien sûr.
• Nous sommes également en mesure d'établir grâce au formalisme en notre possession des probabilités la concernant.
• Par des mesures ensuite, nous vérifions que les résultats correspondent avec une très grande précision à ceux prédits par le calcul.

À quelle étape d'un tel processus avons-nous la nécessité de faire intervenir la notion "d'existence" en soi de cette entité étudiée ?
En fait, à aucun moment.
Qu'elle soit un objet matériel et concret au sens classique du terme, qu'elle soit un champ ou une étendue d'une nature plus subtile ou qu'elle soit carrément immatérielle et transcendante, cela n'a pas la moindre importance du point de vue de la connaissance scientifique.

Ce qui par contre est d'une importance capitale, c'est de bien apprécier la redoutable efficacité d'une telle méthode de travail, et si possible, de généraliser à d'autres domaines des sciences cette manière de procéder.

C'est à mon avis tout l'enjeu d'une formalisation de l'épistémologie.

[invite7863222222222]

Ce dont nous avons besoin selon moi, c'est de se dégager de cette alternative (transcendance ou empirisme, pour le dire vite) qui enferme la réflexion dans les présupposés.

Certes mais si c'est bien de ce dont il s'agit, c'est à dire que ce qui fonde les concepts sans que cela ne soit explicite, est transcendantale il est intéressant d'un point de vue épistémologique de le noter. Je ne dis pas que c'est intéressant dans la discussion que nous avons en ce moment, mais, je dirais que de manière générale, c'est une partie de l'épistémologie qui conserve un grand intérêt et auquel, on peut voir d'un œil prudent la volonté de s'y soustraire.

Petite précision : dans mes messages, nous n'étions pas dans le dualisme transcendance/empirisme, bien au contraire, ce que j'abordais comme à l'opposé de la transcendance, ce n'était pas l'empirisme, mais l'immanence en évoquant la possibilité que vos concepts pouvaient avoir une réalité s'ancrant dans la matière mais qui nous restaient temporairement, ou resteraient pour toujours, cachés.

De l'entité-objet de l'étude nous ne savons que décrire la façon dont elle est générée, et cela par l'intermédiaire d'un appareillage strictement "macroscopique" bien sûr.

Quand je lis cette phrase, je ne peux m'empêcher de revoir à nouveau voir les gros sabots de ce que j'ai expliqué comme motivant le noumène Kantien, car derrière le terme entité-objet semble se cacher quelque chose voulant se retirer de l'analyse classique du dualisme empirisme/transcendance dont j'ai dit précédemment que la volonté de s'y soustraire devait alerter la prudence.

Je m'explique : ce qui est généré par l'appareil de mesure est par définition une mesure or il semble que vous fondiez derrière cette mesure empirique et le modèle scientifique, un concept, celui d'entité-objet qui n'a aucun réalité ni dans le domaine empirique ni dans le domaine de la théorie scientifique.

Il s'agit donc bien comme je l'ai dit, d'un concept qui n'est fondé par rien notamment par rien d'empirique que j'ai mis, j'en conviens par erreur, du coté transcendental (que j'aurais pu aussi mettre du coté de l'immanent, mais en fait non ce n'est ni l'autre ni l'autre puisqu'il n'est fondé en fait par rien) mais pourtant qui se veut explicatif, c'est cela que je décris comme étant motivé par les mêmes motivations du noumène que j'avais décrit largement.

Qu'elle soit un objet matériel et concret au sens classique du terme, qu'elle soit un champ ou une étendue d'une nature plus subtile ou qu'elle soit carrément immatérielle et transcendante, cela n'a pas la moindre importance du point de vue de la connaissance scientifique.

Vous avez tout à fait raison d'ailleurs, cela n'était plus le cas déjà dans mes messages précédents, ce qui a compté dans ces derniers messages, comme je l'avais aussi indiqué dans mon premier message, c'était d'expliquer les raisons pour lesquelles je souhaitais exprimer que certains concepts ou démarches comme les noumènes ou ce qui peut fonder par exemple, votre appréhension des "micro états" et dans votre dernier message "l'entité-objet" peuvent à mon avis être motivé par des mécanismes psychologiques perfides pouvant interpénétrer facilement dans tous les domaines, y compris, le domaine scientifique tout en étant en fait fondamentalement comme expliqués opposés et contraire à la démarche scientifique.

Mais seule une personne séduite par ces concepts et faisant un travail d'introspection permettant de préciser les motivations d'adhésion à ces concepts peut permettre de confirmer leur dangerosité, comme je le pense, ou non.

C'est pourquoi je réitère à nouveau ma demande et vos efforts que vous fassiez ce travail et que vous tentiez vraiment dans votre prochain message de préciser plus exactement les motivations et fondement de ces concepts que vous avez introduit sur lesquels portent justement mon analyse, que sont les "micros états" et les "entités objets".

Etes-vous en mesure en accord pour satisfaire cette demande ? Si oui, je prendrais sans doute un grand plaisir comme d'habitude à lire les réponses dans les prochains messages.

[invite6754323456711]

Cela ne devient "mesure de spin" que par une étape supplémentaire (processus que je ne vois pas comme faisant partie de l'intersubjectivité), qui fait intervenir la construction d'un modèle et l'interprétation via ce modèle du dispositif expérimental.

Justement c'est un pré-requis à toute observation. La liste des valeurs possibles observables (grandeurs physiques) découlent du modèle.

Patrick

[Amanuensis]

Justement c'est un pré-requis à toute observation. La liste des valeurs possibles observables (grandeurs physiques) découlent du modèle.

Bien là ce qui cloche.

Pour moi, la liste des observables est un constat expérimental, et fait intervenir l'intersubjectivité.

Ce qui n'est d'ailleurs pas seulement "philosophique" mais pratique : il faut qu'une observation puisse être faite plusieurs fois pour que l'intersubjectivité soit possible : si ce qu'indiquait un cadran changeait à chaque fois qu'un observateur le lisait, l'intersubjectivité serait impossible. (À rapprocher du fait qu'en PhyQ l'état d'un système observé pour l'observable A est stable pour cette observable (= est une valeur propre de l'observable) ; et, pour le constat d'existence, du fait que tout opérateur hermitien ne donne pas nécessairement une observable en pratique : il faut qu'il existe empiriquement un dispositif de mesure qui réponde au modèle).)

Pour moi la physique est un processus inductif, et toute présentation qui ne part pas des constatations expérimentales me pose problème.

[invite6754323456711]

Bien là ce qui cloche.

Pour moi, la liste des observables est un constat expérimental, et fait intervenir l'intersubjectivité.

Pour moi la physique est un processus inductif, et toute présentation qui ne part pas des constatations expérimentales me pose problème.

Ne sommes nous pas face à une dualité ? Je n'ai pas participé à la construction des fondements de nos connaissances théoriques sur le monde microscopique qui nous est accessible indirectement par des interactions avec nos appareil de mesures macroscopiques que nous concevons.

Je ne peux que m'appuyer sur les dire épistémologiques de physicien ayant participé à cette aventure.

Patrick

[Amanuensis]

Je ne peux que m'appuyer sur les dire épistémologiques de physicien ayant participé à cette aventure.

Les notions de reproductibilité et d'intersubjectivité sont là pour garantir que tu pourrais (au sens d'une potentialité) obtenir les données expérimentales sur lesquelles sont fondés ces dires, et examiner la construction proposée pour rendre compte de ces données.

Donc non, tu ne "peux" pas que s'appuyer sur ces dires. La notion même de démarche scientifique (reproductibilité, intersubjectivité, publication, revue par les pairs) est là (idéalement) pour laisser la potentialité d'un constat direct.

C'est bien ce qui fait la différence avec par exemple une religion révélée, cas pour lequel il est intrinsèque qu'on ne peut que s'appuyer sur les dires de prophètes.

Les scientifiques ne sont pas des prophètes.