recherche d'épistémologie formalisée

[Les Terres Bleues]

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Bonjour,

c'est une partie de l'épistémologie qui conserve un grand intérêt et auquel, on peut voir d'un œil prudent la volonté de s'y soustraire.

Donc, prudence, tout à fait d'accord.

Et concernant la volonté de se soustraire à "ce qui fonde les concepts sans que cela ne soit explicite", la démarche va à mon avis bien au delà. Il s'agit d'après ce que j'en comprends d'affirmer que présupposer quoi que ce soit (le "ce" dans la phrase citée), c'est déjà faire un choix épistémologique même si celui-ci reste invisible et demeure pour la plupart d'entre nous effectué d'une manière inconsciente.

Petite précision : dans mes messages, nous n'étions pas dans le dualisme transcendance/empirisme, bien au contraire, ce que j'abordais comme à l'opposé de la transcendance, ce n'était pas l'empirisme, mais l'immanence en évoquant la possibilité que vos concepts pouvaient avoir une réalité s'ancrant dans la matière mais qui nous restaient temporairement, ou resteraient pour toujours, cachés.

Écrire "une réalité s'ancrant dans la matière", est-ce que ce n'est pas poser une conception (antérieure) préalable à tout constat d'expérience ?

Quand je lis cette phrase, je ne peux m'empêcher de revoir à nouveau (…) ce que j'ai expliqué comme motivant le noumène Kantien, car derrière le terme entité-objet semble se cacher quelque chose voulant se retirer de l'analyse classique du dualisme empirisme/transcendance dont j'ai dit précédemment que la volonté de s'y soustraire devait alerter la prudence.

En lisant les propres conclusions de MMS, il est certainement possible d'avoir cette impression.
Je pense pour ma part que le noumène kantien n'a pas la même place dans la méthode de conceptualisation formalisée parce qu'il doit à son tour (en tant qu'une entité-objet de l'étude comme les autres) être passé au crible de MCR, et il n'y résiste pas vraiment (du moins au sens de Kant).
Quant à vouloir se retirer "de l'analyse classique du dualisme", il me semble qu'il ne s'agit nullement d'une erreur d'interprétation de mes messages mais bien du choix que je revendique à travers la reprise à mon compte de l'affirmation de la relation de un-à-un.

ce qui a compté (…), c'était d'expliquer les raisons pour lesquelles je souhaitais exprimer que certains concepts ou démarches comme les noumènes ou ce qui peut fonder par exemple, votre appréhension des "micro états" et dans votre dernier message "l'entité-objet" peuvent à mon avis être motivé par des mécanismes psychologiques perfides pouvant interpénétrer facilement dans tous les domaines, y compris, le domaine scientifique tout en étant en fait fondamentalement comme expliqués opposés et contraire à la démarche scientifique.

Je crois percevoir ce risque. Donc encore une fois d'accord, prudence, prudence.

C'est pourquoi je réitère à nouveau ma demande et vos efforts que vous fassiez ce travail et que vous tentiez vraiment dans votre prochain message de préciser plus exactement les motivations et fondement de ces concepts que vous avez introduit sur lesquels portent justement mon analyse, que sont les "micros états" et les "entités objets".

Les "microétats" de la Mécanique quantique ou les "entités-objets de l'étude" au sens de MCR ne sont ni des objets au sens classique ni des concepts au sens classique aussi, ce sont les étiquettes associées à la mise en relation de quelque chose que nous savons produire (et décrire) à quelque chose que nous savons calculer (et mesurer).

Cordiales salutations.
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[invite7863222222222]

Écrire "une réalité s'ancrant dans la matière", est-ce que ce n'est pas poser une conception (antérieure) préalable à tout constat d'expérience ?

Une conception suppose quelque chose qui puisse être conçu. A voir ce que vous entendez par là, mais, je dirais que c'est une exigence qui est superflue dans le cas du concept d'immanence.
Vous semblez revenir sur ce point et j'en suis ravi car dans vos derniers messages au contraire, on avait tout lieu de croire que vos concepts étaient tout puissants, se suffisaient à eux-mêmes et l'on tombait alors dans le noumène auquel j'avais adressé quelques prudences.

Je pense pour ma part que le noumène kantien n'a pas la même place dans la méthode de conceptualisation formalisée parce qu'il doit à son tour (en tant qu'une entité-objet de l'étude comme les autres) être passé au crible de MCR, et il n'y résiste pas vraiment (du moins au sens de Kant).

Qu'est-ce que MCR ?

Les "microétats" de la Mécanique quantique ou les "entités-objets de l'étude" au sens de MCR ne sont ni des objets au sens classique ni des concepts au sens classique aussi, ce sont les étiquettes associées à la mise en relation de quelque chose que nous savons produire (et décrire) à quelque chose que nous savons calculer (et mesurer).

Et quelles sont les caractéristiques de cette association et de ces étiquettes, car supposer une relation entre quelquechose que nous savons produire et décrire et quelquechose que nous savons calculer, c'est une chose mais pouvoir expliquer comment se fait cette association, en est une autre.

Je crains qu'il faille rentrer dans ces détails et dans cette profondeur pour pouvoir poursuivre notre reflexion et analyse, dans le sens que nous commençons enfin à voir se dessiner.

[Amanuensis]

est-ce que ce n'est pas poser une conception (antérieure) préalable à tout constat d'expérience ?

Comment faire autrement ?? Il n'est pas possible de reprendre tout à zéro, en partant de l'émergence de la vie il y quelques milliards d'années.

Tout constat d'expérience se base sur des "conceptions antérieures".

Dont, dans l'ordre en remontant le temps (et non exhaustivement), les théories physiques courantes qu'on a apprises, le langage, les apprentissages élémentaires dans les premières années après la naissance (et peut-être bien avant), l'évolution de la conceptualisation dans la lignée humaine, l'évolution du système nerveux (sens et SNC) dans la lignée des mammifères/tétrapodes/animaux qui mène à nous, l'évolution des mécanismes chimiques sensoriels chez les ancêtres des animaux, le processus ayant amené à la vie.

Cela fait beaucoup à "éliminer" avant de se dire qu'on fait un "constat d'expérience" sans conception préalable...

[Les Terres Bleues]

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Juste un mot rapide en passant. (Cause --> discussion très intéressante sur Mesure et décohérence en physique).

Comment faire autrement ?? Il n'est pas possible de reprendre tout à zéro, en partant de l'émergence de la vie il y quelques milliards d'années.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'abord selon moi de "faire autrement", mais simplement d'être "conscients" que nous procédons ainsi.
Du coup, ça relativise tout.
Donc après, bien sûr, c'est "faire autrement" mais uniquement dans un deuxième temps.

[@ J.-Reeman : MCR sert d'abréviation pour désigner la méthode de conceptualisation relativisée dont on parle dans ce fil.]

[invite7863222222222]

Les Terres Bleues,

(mon pseudo n'a rien à voir avec les initiales prénom/nom)

Juste un mot rapide en passant. (Cause --> discussion très intéressante sur Mesure et décohérence en physique).

Malgré l'intérêt que vous portez à d'autres sujets, je pense qu'il ne serait pas inintéressant de continuer les efforts dans le sens de questions que j'ai posé suites à vos dernières réponses et demandant d'expliciter plus profondemment ce que vous entendez par vos concepts.

[@ J.-Reeman : MCR sert d'abréviation pour désigner la méthode de conceptualisation relativisée dont on parle dans ce fil.]

Vous avez conscience que pour l'instant, vous me donnez raison en laissant penser que tous ces termes ne sont pour l'instant que des mots et que s'ils se suffisaient à eux même sans aucune autre espèce d'approfondissement, ils ne peuvent que postuler au rang de noumène ?

En espérant avoir l'occasion d'approfondir cette intéressante discussion.

[Les Terres Bleues]

Vous avez conscience que pour l'instant, vous me donnez raison en laissant penser que tous ces termes ne sont pour l'instant que des mots et que s'ils se suffisaient à eux même sans aucune autre espèce d'approfondissement, ils ne peuvent que postuler au rang de noumène ?

La communication (sur ce forum notamment) passe bien entendu par l'usage de mots. Peut-on dire pour autant que tout les mots sont des noumènes ?

Et quelles sont les caractéristiques de cette association et de ces étiquettes, car supposer une relation entre quelquechose que nous savons produire et décrire et quelquechose que nous savons calculer, c'est une chose mais pouvoir expliquer comment se fait cette association, en est une autre.

Je m’étonne de la candeur de la question, et dans le même temps puisque tu la poses, il me faut bien admettre que la réponse ne doit pas paraître évidente à chacun.
Mettre en relation, produire, décrire, communiquer, calculer, mesurer etc. sont des verbes qui expriment une action. En foi de quoi, il est permis de qualifier d’actes les opérations que nous faisons et qu’ils traduisent.

Et de mon point de vue, agir n’a pas à s'expliquer. Il suffit de faire.

[invite7863222222222]

La communication (sur ce forum notamment) passe bien entendu par l'usage de mots. Peut-on dire pour autant que tout les mots sont des noumènes ?

Ce n'est pas ce que j'ai voulu exprimé, j'ai voulu dire les mots sont utilisés dans le cadre d'un sujet qui avait comme propriété de discuter sur des noumènes.

Par exemple dans la phrase "ceci possède telle propriété", je voulais dire que les mots "ceci" dans vos propos avaient sans doute de grande chose pour m'apparaitre comme des noumènes.

Je m’étonne de la candeur de la question, et dans le même temps puisque tu la poses, il me faut bien admettre que la réponse ne doit pas paraître évidente à chacun.
Mettre en relation, produire, décrire, communiquer, calculer, mesurer etc. sont des verbes qui expriment une action. En foi de quoi, il est permis de qualifier d’actes les opérations que nous faisons et qu’ils traduisent.

Et de mon point de vue, agir n’a pas à s'expliquer. Il suffit de faire.

Je ne pense pas que ma question ait été assez claire, ou l'avez-vous interprété d'une manière qui était non destinée.

Je suis d'accord avec vos définitions, mais je ne demandais pas spécialement de définir chacun des bouts de l'association mais ce qui la caractérisent, j'avais seulement cru comprendre qu'il y avait des histoires de "un à un" par exemple, ce que je demandais donc en somme, c'est un discours sur l'association dont vous avez parlé et qui puisse avoir un contenu sémantique, de manière à voir si nous soyons autorisé à pouvoir établir des sortes de prérequis (ce que je considère être l'espistémologie) permettant de discuter de ces termes.

Je retente à nouveau de préciser ma position en espérant que je sois plus clair de manière à ce que vous puissiez comprendre ma position :

Malheureusement nous n'avons d'autres choix que de parler avec des termes classiques pour faire comprendre nos concepts de bases, sans quoi rester dans le vague, ce n'est rien d'autre que de revendiquer à ces termes la qualité d'inexplicable, c'est à dire de métaphysique auquel cas, comme je l'ai déjà dit, on ne ferait plus de science, mais de la philosophie à base de noumène, non ?

[Les Terres Bleues]

Je suis d'accord avec vos définitions, mais je ne demandais pas spécialement de définir chacun des bouts de l'association mais ce qui la caractérisent, j'avais seulement cru comprendre qu'il y avait des histoires de "un à un" par exemple, ce que je demandais donc en somme, c'est un discours sur l'association dont vous avez parlé et qui puisse avoir un contenu sémantique, de manière à voir si nous soyons autorisé à pouvoir établir des sortes de prérequis (ce que je considère être l'espistémologie) permettant de discuter de ces termes.

Je suis bien content de constater ces quelques points d'accord. Et je n'en doute pas, nous en trouverons d'autres.

Pour ce qui est de mes propres limites à communiquer ce que je cherche à dire, je dois avouer que malgré des efforts constants, je continue à avoir toujours beaucoup de mal. Aussi, plutôt que d'essayer encore de réhausser mon niveau, je préfère te demander de faire preuve de beaucoup de patience et de bienveillance à mon égard.

Concernant la relation de un-à-un, acte posé au départ, je le rappelle, comme moyen méthodologique de contourner l'absence dans la théorie classique de référent permettant de désigner les microétats de la physique quantique et donc de les communiquer de façon inter-subjective avec un minimum d'efficacité, il s'agit de décider en conscience d'associer par une double flèche la description de la manière dont l'objet de l'étude à été produit à l'étiquetage de cet objet par ladite opération de génération. C'est tout.

G <--> me_G

G étant l'opération de génération, et me_G le microétat généré par elle.

Au-delà de la Mécanique quantique, cette procédure de mise en relation entre la description (activité mentale) d'une opération de génération (activité physique) et l'entité produite (concrètement) et étiquetée (conceptuellement) par le symbole de l'opération qui a permis de la générer est un outil épistémologique d'une incroyable puissance explicative.

Je m'arrêterai là.
Bonne soirée.

[karlp]

Les Terres Bleues,

Votre idée de départ est enthousiasmante (l'idée me semble "simple" et élégante).
Je suis impatient de vous voir poursuivre l'illustration ébauchée: est-ce possible à destination d'un profane ?

[invite7863222222222]

Bonjour,

Au-delà de la Mécanique quantique, cette procédure de mise en relation entre la description (activité mentale) d'une opération de génération (activité physique) et l'entité produite (concrètement) et étiquetée (conceptuellement) par le symbole de l'opération qui a permis de la générer est un outil épistémologique d'une incroyable puissance explicative.

Oui, mais qu'appelez vous entité produite ? Je crois que ceci vous ne l'avez pas expliqué et c'est justement ce point que ce trouve le "nerf de la guerre".

Lorsque je demandais ce qu'était le micro état nous étions arrivé à une association un-un et quand je vous demande ce qu'est cette association, vous me dites que c'est l'association entre une description et un micro état.

Nous sommes donc dans une espèce de définition circulaire, dont l'enjeu est justement de pouvoir sortir car par principe une définition circulaire, ne dit rien ne fonde rien.
Autrement dit pour l'instant j'ai bien l'impression qu'on reste dans la toute puissance de principes qui ont sacrément du mal à être fondé par quelque chose qui puisse avoir du sens.

Mais je pense que nous avons avancé tout de même un peu car on peut inférer de vos propos si je ne me trompe pas qu'un "micro-état" est une "entité produite".

De là ma question, quelle est la nature de cette entité ? est-elle concrète ? Pouvons nous dire en terme simple qu'il s'agit d'une mesure (car en effet une mesure est produite) ?

En tout cas, je lirais avec plaisir votre réponse, encore merci de continuer de prendre le temps de me répondre, malgré mes grandes difficultés à attraper un peu de ce dont il s'agit.

[invite7863222222222]

Bonjour karlp,

Les Terres Bleues,

Votre idée de départ est enthousiasmante (l'idée me semble "simple" et élégante).
Je suis impatient de vous voir poursuivre l'illustration ébauchée: est-ce possible à destination d'un profane ?

Si vous pouvez la considérer comme "simple", rien ne vous interdit aussi de participer au travail d'ébauche de l'illustration vers le profance. Au contraire, vous êtes le bienvenue.

[Les Terres Bleues]

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Bien que totalement inadapté, le terme de microétat (un microétat étant composé de un ou plusieurs micro-systèmes) est utilisé par les physiciens pour désigner "quelque chose" qui interagit avec les "objets" (au sens classique) du monde dit macroscopique.
Il peut s’agir par exemple d’électrons, d’une paire de photons intriqués, d’une molécule ou de toute autre entité, onde ou particule, plus ou moins exotique.

quelle est la nature de cette entité ? est-elle concrète ?

C’est un débat qui a maintenant près de quatre-vingts ans.

Lorsque je demandais ce qu’était le micro état nous étions arrivé à une association un-un et quand je vous demande ce qu’est cette association, vous me dites que c’est l’association entre une description et un micro état.

C’est avec plaisir que je constate que, malgré toutes mes difficultés, ce que je cherche à dire est presque en intégralité interprété dans le sens que j’ai souhaité lui donner. Une précision cependant, je n’ai pas écrit que le microétat était la relation de un-à-un, mais qu’il figurait le ‘un’ de cette relation, l’autre ‘un’ étant simplement la conception de microétat, c’est-à-dire l’étiquette de l’opération au travers de laquelle il a été généré.

Nous sommes donc dans une espèce de définition circulaire, dont l’enjeu est justement de pouvoir sortir

Eh bien, non, précisément. À mon avis, l’impression de circularité vient de notre tendance à rechercher, c’est sans doute notre bagage classique, un point d’appui d’un côté ou de l’autre. Nous nous efforçons inconsciemment d’opter de manière exclusive pour la chose ou l’idée de la chose. Et nous ne sortons pas de là.

Pourtant, nous avons réalisé la relation entre les deux. Nous la réalisons mais… nous en rendons-nous compte ?

on reste dans la toute puissance de principes qui ont sacrément du mal à être fondé par quelque chose qui puisse avoir du sens.

Probablement pour la bonne raison qu’il n’y a pas de fond.

Et s’il n’y a pas de fond d’un côté ni de l’autre, obligatoirement tout tient par le milieu.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

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C’est un débat qui a maintenant près de quatre-vingts ans.

Dans un milieu encore très restreint non ? C'est à partir de 1924 que la mécanique quantique a creusé des canaux formels-conceptuels-opérationnels qui permettent aux actes épistémiques de l'homme de s'appliquer directement sur de l'inobservable et d'en extraire des prévisions observables qui se vérifient souvent avec des précisions troublantes.

Patrick

[invite7863222222222]

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Bien que totalement inadapté, le terme de microétat (un microétat étant composé de un ou plusieurs micro-systèmes) est utilisé par les physiciens pour désigner "quelque chose" qui interagit avec les "objets" (au sens classique) du monde dit macroscopique.

Est-ce ce qui est décrit ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Micro-%...statistique%29

Un micro-état est donc une notion de physique statistique ? Ou désignez-vous autre chose qui n'a aucun lien avec cela ?

Il peut s’agir par exemple d’électrons, d’une paire de photons intriqués, d’une molécule ou de toute autre entité, onde ou particule, plus ou moins exotique.

Est donc ce qui correspond à une description quantique de tout système ?
Par exemple, une table vu comme un système quantique constitué d'un très grand nombre d'atomes (d'autres micro-états ?) ?

Une précision cependant, je n’ai pas écrit que le microétat était la relation de un-à-un, mais qu’il figurait le ‘un’ de cette relation, l’autre ‘un’ étant simplement la conception de microétat, c’est-à-dire l’étiquette de l’opération au travers de laquelle il a été généré.

Oui je me suis mal exprimé mais il n'y a pas eu mécompréhension, je disais simplement qu'après ma demande de ce qu'était un micro état nous en étions venu à introduire l'association (et que le micro état était à un bout de cette association).

Eh bien, non, précisément. À mon avis, l’impression de circularité vient de notre tendance à rechercher, c’est sans doute notre bagage classique, un point d’appui d’un côté ou de l’autre. Nous nous efforçons inconsciemment d’opter de manière exclusive pour la chose ou l’idée de la chose. Et nous ne sortons pas de là.

Pourtant, nous avons réalisé la relation entre les deux. Nous la réalisons mais… nous en rendons-nous compte ?

Peut-être faîtes-vous allusion à autre chose que ce que je voulais désigner, car il se serait agi d'une circularité si nous nous en étions resté à ce qui en avait été dit, mais votre dernier message montre bien que nous sortons de cette circularité puisque nous avons défini le micro-état (en parlant d'électron, molécule, photons intriqués) sans introduire l'association qui avait été discuté auparavant.

Peut-être que l'impression de circularité provenait juste de la forme de mes questions qui sautaient d'un concept à un autre sans vraiment prendre le temps de switcher entre les deux. Donc la circularité pouvait aussi bien peut-être être imputer à la forme de mes questions qu'à celle de vos réponses.

Probablement pour la bonne raison qu’il n’y a pas de fond.

Et s’il n’y a pas de fond d’un côté ni de l’autre, obligatoirement tout tient par le milieu.

Je ne suis pas sûr de bien voir ce que vous voulez dire, mais peut être comprendrais-je mieux suite aux réponses à ce message que je lirais comme d'habitude et pour pas changer, avec beaucoup d'intérêt.

[Les Terres Bleues]

Les Terres Bleues,
Votre idée de départ est enthousiasmante (l’idée me semble "simple" et élégante).

Je précise à toutes fins utiles que l’idée de la relation de un-à-un n’est pas de moi, mais de Mioara Mugur-Schächter.

Est donc ce qui correspond à une description quantique de tout système ?
Par exemple, une table vu comme un système quantique constitué d’un très grand nombre d’atomes (d’autres micro-états ?) ?

Certainement l’enjeu épistémologique se situe au niveau d’une telle généralisation. Mais il me semble que ça n’est pas gagné d’avance.

Oui je me suis mal exprimé mais il n’y a pas eu mécompréhension, je disais simplement qu’après ma demande de ce qu’était un micro état nous en étions venu à introduire l’association (et que le micro état était à un bout de cette association).

Effectivement, je l’avais bien perçu ainsi, mais la précision était destinée de manière plus large à d’autres lecteurs, ceux qui par exemple n’auraient peut-être pas suivi la discussion en entier.

Peut-être faîtes-vous allusion à autre chose que ce que je voulais désigner, car il se serait agi d’une circularité si nous nous en étions resté à ce qui en avait été dit, mais votre dernier message montre bien que nous sortons de cette circularité puisque nous avons défini le micro-état (en parlant d’électron, molécule, photons intriqués) sans introduire l’association qui avait été discuté auparavant.

Très honnêtement, une fois qu’on a dit "électron" ou "photons intriqués", qu’est-ce qu’on a défini d’autre que la manière dont on les génère. Parce que comme le dit ù100fil : "la mécanique quantique a creusé des canaux formels-conceptuels-opérationnels qui permettent aux actes épistémiques de l'homme de s'appliquer directement sur de l'inobservable et d'en extraire des prévisions observables". Désigner ces choses, ça revient donc à introduire simplement à l’aide du nom, l’étiquetage dont il était question plus haut.
Et du coup, la double flèche de la relation de un-à-un continue à passer inaperçue.

Peut-être que l’impression de circularité provenait juste de la forme de mes questions qui sautaient d’un concept à un autre sans vraiment prendre le temps de switcher entre les deux. Donc la circularité pouvait aussi bien peut-être être imputer à la forme de mes questions qu’à celle de vos réponses.

C’est bien plus profond à mon avis. Il ne s’agit ni de toi en particulier ni de moi non plus, j’espère. D’aussi loin que nous réfléchissons, nous apprenons à distinguer entre matière et pensée (les schémas classiques, en allant vite), donc nécessairement pour bâtir toute nouvelle connaissance, on cherche à s’appuyer sur "quelque chose" de solide.
Or, avec la Mécanique quantique on est saisi de vertige parce que littéralement le sol se dérobe sous nos pieds. Plus de titan Atlas pour supporter le monde sur ses épaules, plus de moule kantien où pouvoir le forger.
Finalement, il ne reste qu’à se rendre compte que tout ne tient que l’un par l’autre, non pas Atlas par Kant ou réciproquement, mais que tout ne tient que par la relation que nous établissons sans même nous en rendre compte entre ce qu’on perçoit et l’idée qu’on s’en fait.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Une autre compréhension dérivée de la thèse de MMS et basée sur les notions d'informations et de données : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...010_-MCX10.pdf

L’hypothèse fondatrice sur laquelle repose cette approche est la suivante : l’information est partie prenante dans la construction de l’expérience à partir du vécu indifférencié.

L’expérience ne permet pas l’accès direct au noumène kantien. En effet, le constructivisme met en cause de façon radicale l’hypothèse ontologique qui postule l’existence d’une réalité que l’on peut dissocier d’un observateur. L’appréhension du monde passe par l’expérience. Selon Jean-Louis Le Moigne (Le Moigne, 1995), « le sujet ne connaît pas de choses en soi – hypothèse ontologique – mais il connaît l’acte par lequel il perçoit l’interaction entre les choses ». Pour Edgar Morin (Morin, 1994), notre seule réalité immédiate se réduit à notre représentation de la réalité au travers de l’expérience que nous en avons. Ceci confirme l’adoption du paradigme constructiviste et l’ancrage des travaux dans la pensée complexe.

L’expérience est alors formée, façonnée par l’information. On retrouve ainsi la souche étymologique du mot information : de informare, mettre en forme, façonner. Mais notre expérience ne peut être désolidarisée de la chair du vécu qu’elle comporte. Le potentiel signifiant comporte une composante rationnelle, objective, qui entre en résonance avec une portée affective ou sensible, liée à un vécu, un passé, des souvenirs personnels, des émotions. Au terme de cet acte d’élaboration qui préside à la construction de l’expérience à partir du vécu indifférencié, on ne peut tenir pour négligeable la place occupée par l’intelligence émotionnelle et ses composantes affectives ou sensibles. C’est la raison pour laquelle nous avons recouru au terme de signifiance, qui désigne « le fait de signifier dans un registre et/ou dans un autre » (Leleu-Merviel, 2004 : 128), de préférence à interprétation, et au sens (sense-making) plutôt qu’à la signification (meaning).

6. Conclusion
Au cours du XXème siècle, de nombreux scientifiques ont interrogé les problématiques du sens. Partant de l’hypothèse linguistique selon laquelle le sens est inscrit dans le texte, de grands précurseurs tels que Roland Barthes (Barthes, 2002) ou Umberto Eco (Eco, 1985) et nombre d’autres après eux, notamment en sciences de l’information et de la communication, ont nourri une floraison de travaux tendant à montrer que le sens relève du seul lecteur, qu’il est avant tout versatile et que sa caractéristique principale est sans aucun doute sa plasticité.
Dans ce travail, nous avons confronté diverses appréhensions de l’information, et proposé un schéma explicitant comment les diaphories de la réalité nouménale sont transformées par prélèvement en données, puis en représentation supportant des schèmes signifiants, structurants et organisants appelés patterns. La mise en reliance lictionnelle des patterns, entrant en résonance avec les connaissances antérieures, la culture, le vécu, les émotions, la consignation des diverses expériences du monde… produit du sens, c’est-à-dire une mise en forme de l’expérience contextuelle, située et pragmatique, exclusivement individuelle, strictement incommunicable.

Patrick

[Amanuensis]

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...010_-MCX10.pdf

Pourquoi les papiers sur le sens et la signification sont-ils souvent parmi ceux dont il est difficile de percevoir le sens et la signification ?

[invite6754323456711]

Pourquoi les papiers sur le sens et la signification sont-ils souvent parmi ceux dont il est difficile de percevoir le sens et la signification ?

Peut être parce-que cela invite à développer une compréhension réflexive du monde, c’est-à-dire une compréhension qui se sait tributaire de ses présupposés et, en conséquence, qui se sait une compréhension parmi d’autres compréhensions possibles.

Patrick

[invite7863222222222]

Bonsoir,

Une autre compréhension dérivée de la thèse de MMS et basée sur les notions d'informations et de données : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...010_-MCX10.pdf

Patrick

C'est amusant :

L’expérience ne permet pas l’accès direct au noumène kantien.

Pour cet auteur, le noumène Kantien n'est, semble-t-il aparemment jamais très loin.

On voit encore à quel point les mécanismes de ce noumène Kantien sont puissants et perfides à tel point qu'ils sont invités dans des espaces auxquels ils ne devraient pas intervenir et figurer.

[invite6754323456711]

On voit encore à quel point les mécanismes de ce noumène Kantien sont puissants et perfides à tel point qu'ils sont invités dans des espaces auxquels ils ne devraient pas intervenir et figurer.

C'est le problème de cette notion philosophique de nouème. J'ai pu lire différentes interprétations qui m'apparaissent contradictoire les unes envers les autres.

Les faits sont bel et bien faits.

Patrick

[invite7863222222222]

Très honnêtement, une fois qu’on a dit "électron" ou "photons intriqués", qu’est-ce qu’on a défini d’autre que la manière dont on les génère.

Un des moteurs de la science n'est-il pas pour certains de décrire les objets indépendemment de la façon dont les générons ? Par exemple, les photons émmanant du soleil qui chauffent au matin le flanc d'une montage est une façon de décrire d'une manière objective le phénomène - disons de réchauffement - qui se produit.

Le vide laissé par le non savoir du pourquoi ca fonctionne est un réel vide, la physique et l'épistémologie qui la fonde sont là pour nous dire qu'il s'agit d'un vide duquel nous ne pouvons tirer aucune conclusion, qu'il est là, que ca marche, qu'il n'y a rien à en dire de plus, c'est comme cela.

Telle est l'épistémologie prudente et classique de la physique.

Or, avec la Mécanique quantique on est saisi de vertige parce que littéralement le sol se dérobe sous nos pieds. Plus de titan Atlas pour supporter le monde sur ses épaules, plus de moule kantien où pouvoir le forger.
Finalement, il ne reste qu’à se rendre compte que tout ne tient que l’un par l’autre, non pas Atlas par Kant ou réciproquement, mais que tout ne tient que par la relation que nous établissons sans même nous en rendre compte entre ce qu’on perçoit et l’idée qu’on s’en fait.

Oui, je suis d'accord, la physique quantique met à mal particulièrement (mais non de manière exclusive comme je le dirais plus bas) l'épistémologie classique : pour la Relativité générale, il s'agit de physique dont le pourquoi ca fonctionne, ne nous laisse pas penser que nous passons à coté de la compréhension de quelque chose. Par contre avec la physique quantique c'est différent, ca fonctionne, mais c'est bizarre, nous sommes poussé à chercher pourquoi ca fonctionne.

Mais je ne pense pas que trouver pourquoi cela fonctionne comme cela est suceptible de modifier qu'à la base, nous ne puissions considérer les objets quantiques : photons, électrons comme des choses qui ne soient pas des objets classiques. Ainsi, peut-être que le problème épistémologique pourriez être réglé dans le futur si nous pouvions nous faire une idée plus intuitive de comment fonctionnent ces "choses non classiques", mais là nous sommes un peu hors-sujet.

D’aussi loin que nous réfléchissons, nous apprenons à distinguer entre matière et pensée

Voulez-vous dire que lorsque nous pensons à un photon, nous cherchons à décrire indépendamment de nous ce qu'est un photon, alors que le photon est le résultat de notre pensée, et qu'il y a aussi un enjeu énorme qui devrait nous intéresser et qui considère la science permettant de comprendre comme notre pensée est capable de penser le photon ?

Nous sommes effectivement dans le domaine de l'épistémologie puisque nous recherchons à réorienter les connaissances et la manière dont elles se développent d'une manière différente que l'actuelle et classique.

Mais en quoi la physique quantique ici est importante, lorsque j'énonce la phrase : "je pense donc je suis", c'est la même chose : comment notre pensée est capable de nous penser comme une entité indépendante et consistante ?

Est-ce que la spécificité de la physique quantique est que cette physique est dans l'infiniment petit et donc a plus de chance de permettre de comprendre ce qui se passe au niveau de notre pensée qui est supportée par des éléments comme les cellules et les neurones qui sont plus proches des échelles microscopiques et donc quantiques que classique ?

[invite7863222222222]

C'est le problème de cette notion philosophique de nouème. J'ai pu lire différentes interprétations qui m'apparaissent contradictoire les unes envers les autres.

Les faits sont bel et bien faits.

Patrick

Aussi contradictoires qu'ils peuvent être, à l'origine le noumène Kantien permet d'introduire dans le discours tout et n'importe quoi, et dans ce tout est n'importe quoi, il y a notamment des principes pseudo-scientifiques comme le principe divins ou le principe vital, qui sont autant de principe dont la science peut se passer (la science n'est pas une religion).

[invite6754323456711]

Bonjour,

On en revient toujours à une dualité qui semble opposer des pôles :

+1 / -1
Cerveau gauche / Cerveau droit
Masculin / Féminin
Ying / Yang
Analyse / Synthèse
Déduction / Induction
Conscient / Inconscient
Objet / Sujet
...
Positivisme / Constructiviste

Et si nous les intriquions ?



Image extrait de http://www.cqed.org/college/lyon2007...ege.1.2007.pdf

Patrick

[invite7863222222222]

Faute d'avoir pu éditer mon dernier message
Les Terres Bleues,

en fait, certaines question de mon dernier (ou plutôt avant dernier) message ont été omises ou plutot répondu indirectement (par exemple, je suppose donc que le lien wikipédia sur les micro-états n'a rien à voir avec ce dont vous parlez) : j'espère que vous continuerez de répondre de manière toujours aussi claire afin que nous puissions continuer à "apprivoiser" et préciser votre conception forte intéressante de l'épistémologie.

[invite7863222222222]

On en revient toujours à une dualité qui semble opposer des pôles :
(...)

De quoi parlez-vous ? Peut-être devriez vous laisser les Terres bleues et les autres personnes répondre sur la MCR aux questions qui leur sont posées ou alors répondre vous de même à ces questions ?

[invite6754323456711]

(la science n'est pas une religion).

C'est pour cette raison que tout comme les géométries Euclidienne et non Euclidienne doivent être prise en compte (il n'y a n'a pas une plus "vrai" que l'autre) il existe plusieurs "discours sur la connaissance" (sens Etymologique du terme épistémologie). Affirmer l'un plus scientifique que l'autre ne peut être qu'un point de vue subjectif. Ce que cherche à éviter toute démarche scientifique.

Patrick

[invite7863222222222]

C'est pour cette raison que tout comme les géométries Euclidienne et non Euclidienne doivent être prise en compte (il n'y a n'a pas une plus "vrai" que l'autre) il existe plusieurs "discours sur la connaissance" (sens Etymologique du terme épistémologie). Affirmer l'un plus scientifique que l'autre ne peut être qu'un point de vue subjectif. Ce que cherche à éviter toute démarche scientifique.

Patrick

Voilà c'est cela.

Comme quoi, ceci en espérant que le parallèle soit applicable, ca illustrerait que pas seulement la physique quantique nous poserait la question du "pourquoi ca fonctionne comme cela", mais en fait même une théorie comme la relativité générale.

[invite6754323456711]

De quoi parlez-vous ? Peut-être devriez vous laisser les Terres bleues et les autres personnes répondre sur la MCR aux questions qui leur sont posées ou alors répondre vous de même à ces questions ?

Je laisse les autres répondre à vos questions. Vous avez amené la discussion du fil que j'ai créé sur la dualité Nouème / phénomène de Kant et vous reconnaissez : Aussi contradictoires qu'ils peuvent être, à l'origine le noumène Kantien permet d'introduire dans le discours tout et n'importe quoi, et dans ce tout est n'importe quoi.

Cela ne peut aboutir qu'a des points de vue divergent car repose sur un concept que vous reconnaissez comme contradictoire.

Patrick

[invite7863222222222]

Cela ne peut aboutir qu'a des points de vue divergent car repose sur un concept que vous reconnaissez comme contradictoire.

Nos points de vue ne sont pas divergents puisque vous comme moi, sommes d'accord pour dire que le concept est contradictoire en plus que l'ambivalence du terme est étrangère à la science et à l'épistémologie.

[invite6754323456711]

Nos points de vue ne sont pas divergents puisque vous comme moi, sommes d'accord pour dire que le concept est contradictoire en plus d'être étrangé à la science et à l'épistémologie.

Ramener les travaux de MMS aux discours de Kant [1724 - 1804] me semble très réducteur et ne prend pas en compte l'évolution de nos connaissances. nous étions loin à cette époque de penser qu'une théorie comme la MQ puisse émerger.

Patrick