recherche d'épistémologie formalisée

[invite6754323456711]

Je profite de ta question pour citer un texte dans lequel elle précise la distinction entre génération et préparation d'état :

Je faisais la confusion.

Quel est alors l'action qui correspond à la génération de l'entité-objet d'étude ?

Patrick
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[Amanuensis]

« À ce jour, (...) Telle est la force que les habitudes de langage ont sur la pensée. »

Je reste dans mon bourbier d'incompréhension. Cela ne colle pas à ce que je comprends de la PhyQ telle qu'elle est enseignée, partagée, communiquée, et, pour autant que je le sache, pratiquée.

En particulier cela semble occulter totalement le "second problème de la mesure", celui cherchant à répondre à la question "Pourquoi tel opérateur hermitien est une observable et pas tel autre ?". (Zurek tente de répondre à cette question avec son "quantum darwinism". Au passage, ses idées me semblent avoir une importance épistémologique, parce qu'il lie la stabilité de certains états avec la possibilité d'inter-subjectivité : pour qu'une mesure soit inter-subjective, il faut que l'état ait "reproduit" son information.)

Nous ne choisissons pas les observables. On peut, à partir d'un jeu d'observables (des opérateurs), en construire d'autres(1). Mais on ne sait pas, un opérateur étant donné, concevoir un appareil de mesure mesurant la (non-)observable correspondant à l'opérateur.

Un opérateur est une observable parce que il existe, empiriquement, des dispositifs qui se "stabilisent" sur un vecteur propre de cet opérateur. Maintenant, pourquoi il y a un nombre assez limités de tels dispositifs ? Bonne question dont il me semble on ne possède pas la réponse.

Et, à mieux regarder, le processus menant à la connaissance est dans l'autre sens : connaissant des dispositifs de mesure, on construit un espace de Hilbert tel qu'il y a un opérateur hermitien correspondant à la mesure (c'est le principe de correspondance).

Il me semble que les humains ne font que "générer" des modèles correspondant aux dispositifs de mesure découverts empiriquement. C'est la nature qui dicte les entités et comment les décrire, les humains génèrent les modèles ad-hoc, sous contrainte.

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Question : La PhyQ avance petit à petit. La décohérence, l'importance de l'environnement , des idées de Zurek comme la einselection, le freewill theorem de Conway et alt., sont des avancées récentes (et il doit y en avoir plein d'autres que je n'ai pas encore rencontrées !). Dans quelle mesure MMS, qui a travaillé avec Louis de Broglie, a-t-elle fait entrer tout cela dans la méthode ? A-t-elle des successeurs qui adapte les propositions aux avancées faites par ailleurs ?


(1) Je m'avance peut-être, mais c'est ce que j'ai cru comprendre.

[Amanuensis]

Pourquoi une telle violence ?

Parce que ma non-compréhension m'énerve, et parce que le discours sur le sujet me semble vaseux, du bla-bla pour tout dire, et cela me chagrine d'arriver à ce genre de sentiments.

Il s'agissait bien d'humains, non ?

Certes, mais je ne suis pas vraiment intéressé par une notion de connaissance strictement limitée aux capacités humaines. Mon intuition est que c'est nécessairement une fausse route, et une route qui garantit le bla-bla, le discours fermé sur lui-même.

[invite6754323456711]

la PhyQ telle qu'elle est enseignée, partagée, communiquée, et, pour autant que je le sache, pratiquée.

Que nous dit-elle alors ?

- A un instant donné un "système quantique" est décrit par un vecteur non nul (vecteur d'état) de l'espace d'états ?

- A partir de ce vecteur d'état pouvons nous faire des prédictions (probabiliste) sur le résultat de mesure ?

- On mesure des grandeurs physiques : impulsion, position, moment cinétique, spin, masse, charge ... ?

- L'opérateur hermétique associé à une grandeur physique s'appelle une observable ? A des grandeurs distinctes sont associés des opérateurs distincts. Comment est réalisé cette association, sur quel critère ?

- Les seuls résultats possible de la mesure d'une grandeur physique sont les valeurs propre de l'opérateur hermétique correspondant ?

- la mesure d'une grandeur physique nécessite l'interaction entre le "système quantique" et un appareil de mesure ?

- La probabilité que la mesure d'une grandeur A associé à un "système" quantique dans un état donnée produise la valeur ai. L'expérience de mesure doit donc être réalisé plusieurs fois pour vérifier les probabilités sur un "système quantique" préparé de tel sorte que l'on obtienne le même vecteur d'état pour le décrire ?

- ... ?


La MQ semble donc faire des prédictions définies sur les probabilités de résultats de mesure ?

....

On peut s'interroger sur un bon nombre de point non ? Ou alors toute les questions sur le temple des connaissances ont trouvé réponses, ce qui nous économise le travail d'un recul épistémologique pour nous intéresser uniquement au connaissance qui nous sont livrée ?



Patrick

[Amanuensis]

On peut s'interroger sur un bon nombre de point non ?

Certes, mais quelle est la nature de l'interrogation ? Si elle porte sur ce qu'est le formalisme de la physique quantique (comme la plupart des questions du messages), il suffit d'examiner ledit formalisme !

Ou alors toute les questions sur le temple des connaissances ont trouvé réponses

Faute de logique. Ce n'est pas parce que des questions ont une réponse que toutes les questions ont une réponse.

Bien sûr qu'il y a des tas de questions qui attendent réponse.

Mais pas celles portant sur ce qui caractérise la physique quantique en tant que théorie. Ces réponses là sont dans les expositions de la théorie, non ?

pour nous intéresser uniquement au connaissance qui nous sont livrée ?

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est comment on peut faire l'économie de s'intéresser en profondeur sur la connaissance que constitue la physique quantique avant de tchatcher sur l'épistémologie en physique.

Vue la difficulté, il me semble normal de consacrer un certain temps à s'intéresser uniquement à ce qu'est cette théorie et aux connaissances qu'elles nous livrent, oui. Cela fait une bonne base pour se poser de bonnes questions ensuite...

[Amanuensis]

"Opérateur hermétique" c'est pas mal ! Cela rappelle le côté fermé du sujet ? Ou que la PhyQ est difficile ou impossible à comprendre et à interpréter ?

[Amanuensis]

Pour continuer, dans la liste de questions il n'y a pas clairement celles portant sur ce qui caractérise la PhyQ.

Toute la physique peut être présentée comme

- A un instant donné un "système" est décrit par un élément de l'espace d'états ;

- A partir de cet état nous pouvons faire des prédictions (probabilistes) sur le résultat de mesure ;

- On mesure des grandeurs physiques : impulsion, position, moment cinétique, spin, masse, charge ...

- L'opérateur associé à une grandeur physique s'appelle une observable. A des grandeurs distinctes sont associés des opérateurs distincts.

- La mesure d'une grandeur physique nécessite l'interaction entre le "système" et un appareil de mesure.

- La probabilité est celle que la mesure d'une grandeur A associé à un "système" dans un état donnée produise la valeur ai. L'expérience de mesure doit donc être réalisé plusieurs fois pour vérifier les probabilités sur un "système"

Certes, les théories classiques sont rarement présentées explicitement ainsi. Et pourtant...

Du coup, beaucoup de "questions" qui semblent soulevées n'ont rien de spécifique à la PhyQ.

Par exemple "Comment est réalisée cette association, sur quel critère ?". Si on se pose la question sur l'espace des phases de la mécanique classique, et qu'on demande "comment est réalisée l'association entre la mesure de position et l'opérateur position ?" que doit-on répondre ?

[invite6754323456711]

Certes, mais quelle est la nature de l'interrogation ? Si elle porte sur ce qu'est le formalisme de la physique quantique (comme la plupart des questions du messages), il suffit d'examiner ledit formalisme !

Le problème est que le formalisme ne nous dit pas ce qui a conduit à son choix (un peu comme quand on lit une norme). Est-ce le seul ? Qu'est-ce qui a conduit au fait qu'en mécanique quantique, on représente l'état d'un "système quantique" (au fait c'est quoi un système quantique) par un vecteur dans un espace vectoriel hilbertien, c'est-à-dire dans lequel est défini un produit scalaire hermitien entre deux vecteurs φ et ψ ?

Patrick

[Amanuensis]

Le problème est que le formalisme ne nous dit pas ce qui a conduit à son choix

Certes. Et c'est bien une question de fond de l'épistémologie en général. Qu'est-ce qui conduit au choix d'un formalisme, d'une théorie, d'un modèle, plutôt qu'un autre ? Comment Darwin a-t-il été conduit au choix de la théorie de la descendance avec modification et la sélection naturelle ?

Qu'est-ce qui a conduit au fait qu'en mécanique quantique, on représente l'état d'un "système quantique" par un vecteur dans un espace vectoriel hilbertien, c'est-à-dire dans lequel est défini un produit scalaire hermitien entre deux vecteurs φ et ψ ?

Bonne question, mais du même acabit que celle que je pose sur Darwin, avec en gros la même réponse.

(au fait c'est quoi un système quantique)

C'est quoi un système tout court, en physique ?

[invite6754323456711]

C'est quoi un système tout court, en physique ?

Je n'en sais rien justement. Un état pur c'est sensé désigner/coder quoi ? Pourtant le formalisme semble en faire un élevage avec la notion d'espace d'état.

Patrick

[Amanuensis]

Je n'en sais rien justement.

La question se pose en physique en général, non ?

Un état pur c'est sensé désigner/coder quoi ? Pourtant le formalisme semble en faire un élevage avec la notion d'espace d'état.

Un état pur, c'est juste un état. Cela s'oppose à état mixte qui n'est pas un état, mais une loi de probabilité (une mesure) sur les états.

En classique : soit un dé à six faces posé sur une table horizontale. L'espace des états comporte 6 éléments, numérotés de 1 à 6. L'opérateur "face dessus" renvoie le numéro de l'état, l'opérateur "face dessous" renvoie 7-n (c'est un dé standard), l'opérateur "somme des faces latérales" renvoie 14, etc.

Les états 1 à 6 sont purs.

Je lance le dé, mais vous ne voyez pas comment il est tombé. Pour vous il est dans un "état mixte", à savoir probabilité 1/6 de chaque état.

On vous montre la face supérieure du dé (mesure d'une observable), il passe dans un état pur.

[invite6754323456711]

En classique : soit un dé à six faces posé sur une table horizontale. L'espace des états comporte 6 éléments, numérotés de 1 à 6. L'opérateur "face dessus" renvoie le numéro de l'état, l'opérateur "face dessous" renvoie 7-n (c'est un dé standard), l'opérateur "somme des faces latérales" renvoie 14, etc.

N'est-ce pas la toute la difficulté qui est que dans le monde microscopique l'objet en soi (le dé) qui expose des propriétés (ses différentes faces) ne peut plus se concevoir ainsi car il se pose la question si cela fait toujours sens non ?

Patrick

[mh34]

Vue la difficulté, il me semble normal de consacrer un certain temps à s'intéresser uniquement à ce qu'est cette théorie et aux connaissances qu'elles nous livrent, oui. Cela fait une bonne base pour se poser de bonnes questions ensuite...

Est-il vraiment possible de comprendre la MQ (surtout en autodidacte), ou bien est-ce un leurre, à ton avis?

[invite6754323456711]

Est-il vraiment possible de comprendre la MQ (surtout en autodidacte), ou bien est-ce un leurre, à ton avis?

J'ai l'impression (par rapport à mon ressenti) que comprendre correspond a identifier une correspondance entre ce que nous étudions et les schémas que nous avons déjà acquis. Il semble il y avoir une spirale ou pour acquérir de nouveau schéma (le formalisme quantique) et nous les imprégner il faut accepter que dans un premier temps il ne font pas encore sens pour nous car nous avons pas encore de correspondance.

Patrick

[mh34]

Merci patrick.

[invite7863222222222]

Est-il vraiment possible de comprendre la MQ (surtout en autodidacte), ou bien est-ce un leurre, à ton avis?

Suivant R. Feynman il est normal de ne pas comprendre la physique quantique : ce qui fait que nous avons l'impression de ne pas la comprendre, c'est qu'elle déclenche en nous le réflexe de rechercher ce qui nous échapperait d'une vision déterministe et qui fait que nous n'ayons par la physique quantique qu'une description probabilisée.

[Les Terres Bleues]

(...)

Voilà à mon avis une manière largement plus constructive d’intervenir dans le débat.
L’autre façon, je m’excuse auprès de chacun d’avoir à le dire publiquement, me provoque trop de souffrance.

Vue la difficulté, il me semble normal de consacrer un certain temps à s’intéresser uniquement à ce qu’est cette théorie et aux connaissances qu’elles nous livrent, oui. Cela fait une bonne base pour se poser de bonnes questions ensuite...

Cette proposition d’approcher la question ainsi me paraît tout à fait légitime bien qu'un peu hors-sujet par à rapport au thème de la discussion, mais il me semble qu’encore une fois est oublié le fait que là-aussi comme en tout autre domaine, la Mécanique quantique ne possède pas de sens "en soi". Ainsi, si l’on refuse de voir par exemple qu’à l’instar de toute construction, elle a été réalisée avec le matériau dont on disposait avant elle, en l’occurrence la vision classique (c-à-d. non-quantique) du monde, on se prive d’une clé primaire de compréhension.

Ceci étant dit, il n’y a aucun problème à s’intéresser uniquement à ce qu’est cette théorie et aux connaissances qu’elle nous livre pour autant que l'on sache se préserver de toute dogmatisation anti-sémantique mariposienne.

Enfin, je rappellerai ici qu'il n'est pas acceptable de chercher à imposer son argumentaire en présentant comme indiscutable sa propre (donc relative) vision de travaux effectués par d'autres.
En la matière, il n'est ni question de consensus intersubjectif ni de majorité, il suffit d'un refus pour que l'absolu n'en soit plus un.

[invite7863222222222]

Ainsi, si l’on refuse de voir par exemple qu’à l’instar de toute construction, elle a été réalisée avec le matériau dont on disposait avant elle, en l’occurrence la vision classique (c-à-d. non-quantique) du monde

Vous êtes donc en train d'évoquer la possibilité d'une construction à partir de la vision quantique.

Je mets les mots à la suite des autres pour inférer sur ce que vous dîtes, mais en fait ce çà quoi vous vous référez me reste incompréhensible : J'ai l'impression que parler d'une vision quantique des choses parle de soi-même dans vos propos, mais les concepts de la physique quantique n'ont de sens que dans le cadre de la théorie de la physique quantique, seulement, non ?

Aussi je dois vous dire, que si vous n'arrivez pas à exprimer ce à quoi vous pensez, peut-être vaudrait-il mieux ne pas lancer de telles propos dépourvus d'explications claires, car j'avoue que c'est particulièrement très désagréable à lire quelque chose qui est ressenti comme un charabia incompréhensible.

[Les Terres Bleues]

Vous êtes donc en train d’évoquer la possibilité d’une construction à partir de la vision quantique.

Oui.

J’ai l’impression que parler d’une vision quantique des choses parle de soi-même dans vos propos,

Ça l’est effectivement. Toute la difficulté à mon sens réside dans la communication de cette conception-là. Et j’ai la conviction que l’approche épistémologique proposée à l’origine de cette discussion est le moyen idoine pour parvenir à cette fin.
J’ai essayé d’exposer du plus clairement que je pouvais une manière de comprendre (que je pense être celle de MMS) la démarche (inconsciemment) mise en œuvre dans la constitution-même du formalisme mathématique de la physique quantique, et les leçons que cette compréhension permet d’inférer afin de constituer un nouveau savoir.
Personne n’est obligé de partager ce point de vue, il fait cependant partie du débat scientifique actuel, et donc personne n’est autorisé non plus à l’interdire sous prétexte de sa propre vision dogmatique de la théorie : « s’intéresser uniquement à ce qu’est cette théorie ».

mais les concepts de la physique quantique n’ont de sens que dans le cadre de la théorie de la physique quantique, seulement, non ?

Les concepts de la physique quantique ont été constitués à partir du matériau classique. Et cela était obligatoire, pour la bonne et simple raison que sans une telle décision méthodologique, la physique quantique n’existerait tout simplement pas. Une fois ce constat-là intégré à notre réflexion, ceux qui ne veulent pas lire les propositions épistémo-physiques nouvelles restent bien sûr entièrement libres de leurs choix personnels, mais ils ne peuvent en aucune façon les imposer en affirmant qu’il n’y a pas d’autres façons que la leur de voir les choses.
L’option d’une Gravitation quantique relationnelle est sur la table, et il faudra davantage qu’un haussement d’épaules, des attaques personnelles contre Broglie, ou des déclarations du genre « trop de bla-bla » pour m’empêcher de le rappeler.

Aussi je dois vous dire, que si vous n’arrivez pas à exprimer ce à quoi vous pensez, peut-être vaudrait-il mieux ne pas lancer de telles propos dépourvus d’explications claires, car j’avoue que c’est particulièrement très désagréable à lire quelque chose qui est ressenti comme un charabia incompréhensible

J’ai été clair ce coup-ci ? Ou faut-il que j’en remette une couche ?

[Amanuensis]

sous prétexte de sa propre vision dogmatique de la théorie : « s’intéresser uniquement à ce qu’est cette théorie ».

Basse rhétorique, phrase sortie de son contexte, etc.

Ressortir à ce genre de méthode amène rarement un jugement positif, y compris sur l'idée même qu'il semble vouloir être défendue. Une bonne idée se défend par elle-même, elle n'a pas besoin de basse rhétorique.

[invite6754323456711]

J’ai été clair ce coup-ci ?

Il me semble aussi qu'il faut distinguer la finalité d'un discours épistémologie d'une discipline scientifique donnée de la théorie qui décrit cette même discipline. Ils ne visent pas la même chose. L'épistémologie ne vise pas à remplacer le formalisme d'une théorie donnée, mais essaye d'en "comprendre" sa construction.

Maintenant pour prétendre à un discours épistémologique pertinent il faut aussi, me semble t-il, bien connaître au préalable la théorie en question ou du moins ses fondements.


Patrick

[Amanuensis]

L’option d’une Gravitation quantique relationnelle est sur la table, et il faudra davantage qu’un haussement d’épaules, des attaques personnelles contre Broglie, ou des déclarations du genre « trop de bla-bla » pour m’empêcher de le rappeler.

Quelle rapport avec la MCR ou même l'épistémologie

Ne pas comprendre la MCR ou le discours de ses défendeurs impliquerait une quelconque attitude particulière envers la LQG ?

Bel amalgame difficile à concilier avec une volonté d'expliquer sereinement quelque chose.

Et au passage, cela totalement dans le sens de « trop de bla-bla » ; la phrase porte par elle-même, par sa forme, à la critique qu'elle oppose dans son fond.

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Ma critique reste, tout cela est trop vague. Qu'on parle de la physique quantique, très bien, mais qu'on le fasse correctement avec des exemples, des détails, des faits, en particulier pris dans le discours même de la physique quantique tel qu'il existe. Respecter le discours n'implique pas l'admettre, juste de le présenter correctement ; et, désolé de le répéter, cela demande de l'étudier. Je ne pense pas avoir, et de loin, une compréhension suffisante de la PhyQ pour l'exercice, mais je n'arrive pas à percevoir sur ce fil qui en a la compréhension suffisante, perception en relation avec celle de "trop de bla-bla".

Bref, j'arrête là mes efforts et reste sur mon jugement fortement conforté par les derniers messages, et vous laisse au plaisir que vous tirez de vos échanges. Heureusement pour l'humanité, on peut tirer du plaisir à des échanges de nature fort variée.

[Amanuensis]

Maintenant pour prétendre à un discours épistémologique pertinent il faut aussi, me semble t-il, bien connaître au préalable la théorie en question

Oui

ou du moins ses fondements.

Pas évident que cela suffise.

[invite6754323456711]

Pas évident que cela suffise.

Si on l'exclu j'ai bien peur que les seuls qui seraient habilité à avoir un regard Critique seraient juge et partie.


Patrick

[Amanuensis]

Si on l'exclu j'ai bien peur que les seuls qui seraient habilité à avoir un regard Critique seraient juge et partie.

Qui parle de "juger" ? Et procès de quoi exactement ?

Ensuite, il n'était pas question "d'habilitation", mais de pertinence (le mot n'est pas de moi) du discours. In fine, le discours est pertinent ou non, en lui-même, indépendamment des qualifications de son auteur.

[invite6754323456711]

indépendamment des qualifications de son auteur.

Il me semble que justement non. Cela ne pourrait conduire qu'à seul ceux qualifier par leur pair auraient "droit" d'avis Critique. Les autres n'ayant pas fait leur preuve dans la spécialité en seraient exclu implicitement.

La Critique est souvent difficile à accepter alors venant de quelqu'un qui ne serait pas du sérail ...


Patrick

[Amanuensis]

Il me semble que justement non.

Je ne comprends pas. Il serait impossible de juger de la pertinence d'un discours sans connaître son auteur ? Je ne dis pas que cela n'est pas une pratique usuelle, malheureusement. Non seulement je ne pense pas que ce soit impossible, mais encore je pense que c'est un but vers lequel il est "bien" de tendre.

Si je reprends la phrase d'origine :

Maintenant pour prétendre à un discours épistémologique pertinent il faut aussi, me semble t-il, bien connaître au préalable la théorie en question ou du moins ses fondements.

je le lis comme suit, en contraposant : "si un discours épistémologique [sur la PhyQ] est pertinent, alors transparaîtra nécessairement une bonne connaissance, par l'auteur du discours, de la théorie en question ou du moins de ses fondements." (Ergo, si on n'a pas cette connaissance, il est vain de prétendre à un discours pertinent.)

Autrement dit, la pertinence en elle-même implique quelque chose sur l'auteur, et non le contraire.

J'ai exprimé mon accord. En mettant un bémol sur le "au moins ses fondements", je dis juste qu'il n'est pas évident que ne transparaîtra que une connaissance limitée aux fondements.

Deux problèmes sont sous-jacents, assez distincts. Le premier est que le manque de détails nuit à l'impression de pertinence (et peut-être à la pertinence). L'autre est que les fondements sont (en physique) peut-être bien une sorte de leurre, une construction esthétique plutôt qu'une base solide dont le reste découlerait. Je pense que beaucoup de théories physiques "tiennent par elle-même" plutôt que sur des fondements ; dans un tel cas, il est clair que la connaissance des fondements ne peut être qu'une connaissance superficielle sur la théorie.

Dans mes explorations de la physique, je rencontre en général des fondements qui me semblent branlants (avec des circularités par exemple), mais sous une théorie solide. La physique, ce n'est pas des maths. Les théories ne sont pas des constructions formelles à partir d'axiomes et de règles logiques. Et puis même, les axiomes des groupes et la logique formelle tiennent en quelques lignes : en quoi les connaître pourrait-il suffire à un discours pertinent prenant la théorie des groupes en exemple ??

[invite6754323456711]

L'autre est que les fondements sont (en physique) peut-être bien une sorte de leurre, une construction esthétique plutôt qu'une base solide dont le reste découlerait. Je pense que beaucoup de théories physiques "tiennent par elle-même" plutôt que sur des fondements ; dans un tel cas, il est clair que la connaissance des fondements ne peut être qu'une connaissance superficielle sur la théorie.

Dans ce cas si on peut changer les fondements sans bouleverser la théorie, l'ouverture que j'identifiais pour permettre à un plus grand nombre de pouvoir participer partiellement au débat Critique d'une théorie ne tient plus.

Si seulement une minorité de plus en plus restreinte a la capacité d'avoir un regard auto-critique ne va t-elle pas s'exclure de part la grande difficulté de communication qu'elle va rencontrer ?

Patrick

[Amanuensis]

Si seulement une minorité de plus en plus restreinte a la capacité d'avoir un regard auto-critique ne va t-elle pas s'exclure de part la grande difficulté de communication qu'elle va rencontrer ?

Possible.

Mais faut pas se gourer de cible. La difficulté de communication hors de leur communauté n'est pas le fait des scientifiques, mais plutôt de ce qu'ils ont à communiquer.

J'ai bien peur que l'Univers n'ait pas été conçu pour que le comprendre soit facile à communiquer à des humains sans qu'il leur en coûte des efforts. Le sens de l'histoire va plutôt dans le sens que les efforts nécessaires ne font que s'accroître.

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Mais cela mène où, ces échanges verbeux auxquels je participe ? C'est quoi le point ?

[invite6754323456711]

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Mais cela mène où, ces échanges verbeux auxquels je participe ? C'est quoi le point ?

Il n'y a que toi qui peut y répondre.

Sinon les échanges sont sensés porter sur le regard constructivisme de MMS des fondements de la MQ part toute personnes intéressés amateur ou spécialiste de la MQ.

Patrick