Peut-on en toute honnêteté intellectuelle écarter la possibilité d’une révolution (comme celle que nous avons eue en physique au siècle dernier) en épistémologie et plus généralement dans la manière de penser et d’appréhender les choses ?
En tirant les leçons de l’histoire peut-on accepter que nos modes de pensées actuels puissent (à l’exemple des sciences) être moyenâgeuses ?
Merci de m'aider à voir y plus clair.
Est-ce un sujet qui vous est demandé à développer ou une interrogation personnelle ?Envoyé par ankh7
Patrick
C’est une question importante pour moi. J’ai consacré du temps à chercher d’autres manières de penser et d’aborder le réel sans jamais me poser la première et la plus importante des questions : La possibilité même de cette hypothèse.
Soit, mais est-ce une question qui t'es posée dans le cadre de tes études ?
Parick
Je suis bien trop vieux pour les études ; et non personne ne m'a posé cette question.
Ok, Bon nombre viennent sur les forums pour se faire faire leurs devoirs.
L'épistémologie a suivie l'évolution des sciences du fait qu'elles sont liés, mais leurs objets d'études/objectifs visés, diffèrent tout en étant complémentaire.
Le premier point à démystifier est la notion de réel en soi afin de s'en débarrasser au plus tôt, pour se focaliser sur notre manière de construire nos modèles théoriques visant à coller d'un point de vue prédictif avec nos expérimentations.
Dans le cadre de la physique, la relativité et tout particulièrement la mécanique quantique ont été des éléments qui ont contribué à construire d'autre compréhension épistémologique. Plusieurs écrit ont été publié par Poincaré, Einstein, Heisenberg, Weyl, Bohr, ..., Paty, Bitbol la liste est très longue.
Patrick
PS
Plusieurs débats ont eu lieu sur FS.
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2250477
http://forums.futura-sciences.com/ep...nt-etabli.html
http://forums.futura-sciences.com/ep...-croyance.html
...
Dernière modification par invite6754323456711 ; 28/12/2012 à 22h52.
Re,
Ma question ne se situe pas sur un quelconque débat science-réel et comme vous le dites, beaucoup de grands esprits s’y sont penchés (je suis bien loin de tout comprendre !). Ma question est beaucoup plus simple.
Je la reformule autrement : Est-ce que notre manière de penser est la bonne ? Y a-t-il une possibilité de penser autrement ? Peut-on faire évoluer les bases mêmes de notre fonctionnement intellectuel.
En guise de réponse, vous proposez déjà une solution. Vous dites : « Le premier point à démystifier est la notion de réel en soi afin de s'en débarrasser au plus tôt, pour se focaliser sur notre manière de construire nos modèles théoriques visant à coller d'un point de vue prédictif avec nos expérimentations ».
Si, le réel s’impose par cette multitude d’expérimentations tout au long de l’histoire (aucune expérience scientifique n’y échappe), notre manière de l’intellectualiser change. "Aujourd’hui", nous sommes amenés à fonctionner par modèles (une réelle évolution). Ce qui me fait revenir à la question : Notre manière de raisonner peut-elle encore évoluer et ceci d’une manière encore plus radicale ?
Merci
André
Il existe plusieurs courants de pensées. La bonne relativement à quoi, quel objectif ? Explication, description, prédiction ?
Comment le mesurer ?
On ne peut inférer que sur connaissances passés et actuelles. On ne peut construire que des plausibilités que l'on réévaluées à chaque acquisition de nouvelles informations.
Donc il n'y a pas de réponse dans l'absolu.
Patrick
Bonjour,
petite question dites-vous ? Quelle modestie !
Y a-t-il d'autres façons de penser ?
Hé bien je pense que oui.
Le vrai problème reste l'outil à utiliser pour traduire sa pensée de façon à pouvoir la communiquer à d'autres. Et, sauf erreur, nous n'en n'avons qu'un seul : le mot.
Alors quelles que soient les tribulations de votre idée et les manipulations intellectuelles que vous auriez pu lui infliger de façon rendre votre conception compatible avec l'expérience et le savoir actuel et agréé, il restera que traduire tout cela avec les mots qui sont la base même de ce qui est aujourd'hui admis, sera gageure.
Le mot, la pire des saloperies inventée par l'homme, disait Ionescu. Peut-être que peintres ou musiciens avec leurs langages plus frustres, plus primitifs, peuvent dire infiniment plus de choses. Et s'accorder le droit de pouvoir espérer penser autrement…..
N'avez-vous pas été frappé par le fait qu'une musique Péruvienne ou Japonaise, est parfaitement comprise par un musicien Thibétain ou Africain ? Après tout, quand un vicomte, rencontre un aut' vicomte... qu'est-ce qu'y s'racontent ?
oui, les modes d'appentissages sont multiples. !!
http://forums.futura-sciences.com/en...rendre-2.html4
globalement, je suis d'accord avec ta question !
Vous le dite pourtant vous même, nous avons les symboles écrit, gestuel, vocal auquel nous cherchons a leur associer du sens contextuel afin de pouvoir communiquer.
Patrick
Je ne suis pas calé pour débattre, j’ai juste tenté de creuser au-delà des mots et du sens. En posant ma question j’espérais être rassuré de savoir qu’une autre manière de penser est possible et que ce que je conçois n’est pas qu’illusion.
Merci
Écoutes tournes-toi vers les maladies psychiques ... c'est pour t'aider dans ta démarche !
@ +
Effectivement j'ai du passer par là aussi, mais heureusement sans trop de dommages (du moins c'est ce que je crois)
Effectivement j'ai du passer par là aussiÉcoutes tournes-toi vers les maladies psychiques ... c'est pour t'aider dans ta démarche !
@ +
Bonjour,
Il me semble que notre manière de raisonner évolue au fur et à mesure du développement des idées.
Initialement, les conceptions religieuses et superstitieuses ont établi des manières de penser.
Le développement d'une pensée visant à se dégager des mythes me paraît avoir été à la fois cause et conséquence du développement scientifique. La réflexion sur une question scientifique fait appel à une nature de raisonnement susceptible d'évoluer au cours du développement du modèle théorique dans des effets de boucles de rétroaction. Un chercheur entame une recherche avec des a priori indispensables au départ qui peuvent être remis en cause par cette recherche elle-même.
Notre manière de raisonner collective est le résultat de la sommation de ces évolutions ponctuelles. Enfin, c'est ce qu'il me semble.
Parfois, une découverte provoque une remise en cause plus radicale des présupposés de départ. Cela conduit à ce que Thomas Kuhn appelle un changement de paradigme.
Donc : Est-ce que notre manière de penser est la bonne ?
Non, sûrement pas dans l'absolu. Elle est le résultat du développement antérieur des sciences.
Y a-t-il une possibilité de penser autrement ? Peut-on faire évoluer les bases mêmes de notre fonctionnement intellectuel ?
Probablement, mais c'est difficile de le prévoir, car nul ne peut prédire les révolutions scientifiques, et de là conceptuelles, à venir.
La musique un langage ? Une musique peut être "comprise" ?
Je crois que vous l'avez dit vous-même :
Dernière modification par Paminode ; 29/12/2012 à 16h26.
Un élément qui rend la question complexe, est qu'une société humaine n'est pas un ensemble homogène possédant une manière de raisonner commune.
Le cas que cite ù100fil est particulièrement représentatif :
Quel pourcentage de la population se sent concerné par les remises en question posées par la relativité et la physique quantique ?
Malgré les efforts d'un Michel Serres, le public dans sa grande majorité se désintéresse de ce que Michel Serres nomme le "Grand Récit".
.... mais, je n'ai rien dit d'autre, que de déplorer le manque d'outillage capable de traduire de façon universelle, une pensée quelle qu' elle soit. Le seul est le mot, et l'expérience montre qu'il n'est pas le plus approprié. Car si c'était le cas, du fatras des tentatives menées : philosophies, sociologies, religions, sciences sociales, psychologies, morales, idéologies et j'en passe, toutes plus ou moins initialement destinées à mettre l' Homme en phase avec la portion d'Univers qui l'héberge, il y en aurait eu au moins une qui aurait émergé du lot et se serait imposée..... Toutes ont échoué.
Merci malgré tout, d'avoir cité M. Serres.
Dernière modification par azad ; 29/12/2012 à 17h05.
Excusez si je remets en question un point essentiel de votre analyse (et corrigez moi si je me trompe) : Notre manière de penser et les différents types de raisonnement n’ont pas évolués depuis les grecs. Les objets de la pensée ont variés (surtout depuis Galilée) mais pas le fonctionnement intellectuel.
D’où ma question : Est-ce que cette manière de penser est unique ? Il y a toujours eu des révolutions dans les objets de la pensée mais jamais dans sa mécanique propre.
Enfin, répondre à la question du "mot" est une belle porte d'entrée pour comprendre comment nous fonctionnons intellectuellement.
Encore une fois, tout dépend de qui on parle.
Quand j'entends quelqu'un parler religion ou croyance, j'ai l'impression d'être en présence d'une autre manière de penser.
Donc quand vous dites "Notre manière de penser et les différents types de raisonnement n’ont pas évolué depuis les Grecs", je dirai que c'est un "notre" qui ne concerne qu'une partie de la population.
D'autre part, l'exemple cité par ù100fil me paraît aller plus loin que la simple adaptation d'une même manière de penser à de nouveaux objets. Ainsi, les notions, pourtant fondamentales, d'espace et de temps ont été sensiblement malmenées. Certaines thèses de Carlo Rovelli me semblent même aller encore plus loin. Pensons aussi à la place prise par les probabilités. Difficile d'imaginer que cela ne conduise pas à des renouvellements du raisonnement lui-même.
Maintenant, peut-être y aura-t-il toujours des invariants dans la manière humaine de raisonner. Je pense par exemple à la causalité.
Dernière modification par Paminode ; 29/12/2012 à 17h42.
Je reprécise donc quatre domaines :
- approches du temps et de l'espace, avec les idées d'éternalisme en relativité et de non-localité en physique quantique ; cela modifie pas mal la Weltanschauung ;
- il me semble que les Grecs favorisaient la construction logique dans le raisonnement, sans trop se soucier d'en vérifier le bien-fondé ; la démarche actuelle par induction-déduction-vérification, l'expérimentation, le principe poppérien de réfutabilité me semblent avoir profondément modifié l'approche conceptuelle d'une question ;
- le point signalé par ù100fil, l'établissement de modèles par la démarche citée précédemment, sans espérer décrire la réalité elle-même ;
- le recours aux probabilités, le renoncement au déterminisme absolu.
Malraux a dit "le vingt et unième siècle sera mystique ou ne sera pas", peut-être sera-t-il moins scientifique et plus mystique que le vingtième. ??
Bon Paminode tu me gonfles !
Je vais démonter petit à petit les arguments de Patrick puisque c'est ton maître à penser :
-Par exemple la notion de réel en soi est ce qui nous résiste alors pourquoi feindre de l'ignorer ?
-Le solipsisme dit nous sommes les seuls à exister donc on ne refuse pas l'existence mais ce qui est incréé !
-Donc en gros on ne s'intéresse pas au monde macro pour définir le réel en soi ! Et c'est triste ...
-La notion de réalité ne doit en aucun cas nous échapper !
- Pour finir Patrick est bloqué dans le monde de l'infiniment petit mais il n'y a pas que ça voyons !
@ + Et sans aucunes rancunes !
J'en suis désolé...
Il ne s'agit pas de l'ignorer, mais de dire que sa nature nous échappe.-Par exemple la notion de réel en soi est ce qui nous résiste alors pourquoi feindre de l'ignorer ?
Je suis un peu désolé de revenir à la charge surtout que les discussions commencent à être compliquées pour moi.
J’ai posé la question de la possibilité d’une autre manière de raisonner. Toutes les réponses sont de l’ordre de la construction classique avec des briques classiques, des constructions complexes, savantes mais classiques.
Je tente de souligner un petit aspect du problème : Dans notre manière d’écrire, nous utilisons des mots. Normalement, un mot désigne un objet, un concept, une construction mathématique et/ou intellectuelle. Lorsque l’on parle de probabilités, d’espace, de mécanique quantique, de chaise de table ou de temps, on utilise la seule possibilité qui nous est offerte, celle du mot. Mais chacun de ces mots est obligatoirement associé à une construction intellectuelle. Ainsi il y a une implication évidente entre notre « dire » et notre « fonctionnement intellectuel ».
Penser autrement implique en premier de revoir la fonction du mot comme celui qui désigne ou celui qui signifie. Et là… help me !
Bonsoir, bonnes fêtes et bonne année.
Pourtant, il y a au moins le message de ù100fil qui demande au moins quels sont les buts (et basés sur quoi) de cette manière de raisonner, sinon, on peut penser absolument n'importe comment de n'importe quoi pour absolument n'importe quel résultat ; il n'existe aucune limite (entre le hasard et les dysfonctionnement mentaux, toutes les manières de penser, de s'exprimer, de faire, ne pas faire ou autres mouvements sans relation avec quoique ce soit, seraient alors recevables et plus encore).
Sans réponse à cette question (but du raisonnement), il n'y aura jamais de réponse utilisable.
Et si le mot ne représente plus une construction intellectuelle (pensée) il ne permet plus d'exprimer une pensée (et il ne reste plus qu'a aligner les mots ou les lettres au hasard) et il ne permet donc plus de communiquer (lancer des cailloux n'importe comment et au hasard en l'air pourra avoir la même fonction).
Dernière modification par myoper ; 29/12/2012 à 20h56.
Je remarque, que comme toujours l'argument va chercher ses sources dans la Science. D'un certain point de vue cela peut sembler justifié. Justifié avant tout parce que c'est en Science que le mot est le plus dépouillé de la cohorte d'images qu'il traîne derrière lui dans toute conversation qui ne serait pas scientifique.
Les scientifiques, et c'est tout à leur honneur, se sont avant toute utilisation d'un mot, entendus sur la signification qu'il devait avoir. Dès lors l'audition du mot, au sens admis par tous, produit dans l'auditoire la même image. Cela était vrai jusqu'à la fin du 19eme siècle. Maintenant que déterminisme est mort et qu' agonise le principe de causalité, s'en est fini de la belle entente de la communauté scientifique : telle un fantôme, l'image personnelle accompagne chaque mot et l'incompréhension apparaît. Notez les caractères gras du mot entente ! Car qu'est-ce que l' entente, si ce mot perd son sens initial de compréhension mutuelle, pour ne plus devenir qu'un son qui se propage entre une bouche et des oreilles ?
Alors pour se comprendre et s'entendre nos scientifiques n'ont plus aujourd'hui qu'une ressource : se réfugier dans le langage mathématique. Là, à l'abri de la foule ignorante, ils peuvent orner de leurs jolis dessins, pleins de ∂ de π et de signes de sommation, les murs de leur Temple….Comme faisait Homo Sapiens dans sa caverne pour se faire comprendre de sa famille.
Pour eux (les scientifiques) aussi, s'en est fait du mot, il a perdu (provisoirement, j'espère) la faculté qu'il avait d'être un moyen de communication et comme je le disais plus haut est redevenu ce qu'il est pour les communs des mortels que nous sommes, un son (musique) ou un graphisme (peinture)
Pour que cette discussion (je parle de ce post) soit utile, il faut donc faire abstraction de la référence scientifique. J'ai cru comprendre que c'était aussi la volonté de l'auteur de la question dont il est sujet ici.
Je crois pour ma part, que le mode de pensée de l'Homme est, tout comme l'est le gène humain, protégé des modifications brutales ou accidentelles qui pourraient conduire à des mutations trop rapides ou incontrôlées. Quel mécanisme régit cela ? Je n'en sais rien mais je reste persuadé qu'il existe. Nous parlons comme les Grecs, disions-nous plus haut ? Mais qu'est-ce que 30 ou 40 siècles devant l'âge des gènes que nous ont légué des individus qui vivaient il y a cent mille ou deux cent mille ans ?
Sommes-nous même certains d'avoir été lavés de cette boue dans laquelle se prélassaient nos ancêtres reptiliens et qui peut-être est la seule responsable de notre autisme.
Oui, tout à fait !Et si le mot ne représente plus une construction intellectuelle (pensée) il ne permet plus d'exprimer une pensée (et il ne reste plus qu'a aligner les mots ou les lettres au hasard) et il ne permet donc plus de communiquer (lancer des cailloux n'importe comment et au hasard en l'air pourra avoir la même fonction).
Et si cela était ? N' en tireriez-vous pas la triste conclusion que soit, nous-nous sommes plantés quelque part. Soit comprendre, et par là même communiquer est quelque chose qui nous sera à jamais interdit ?
Bon je vais peut être dire une connerie mais est-ce que les mots ne devraient pas être de l'art comme en Arabe ... !
En ce qui me concerne un raisonnement doit s'imposer de lui même sans aucun maître a penser. C'est une prise de conscience partagé qui fait consensus.
Quant à vos arguments je ne me que vous inviter à les relire à tête reposé afin que vous pussiez prendre conscience des interprétations qui vous sont propre (je ne peux le faire à votre place). Ma démarche intellectuelle je l'ai exprimé plus d'une fois et elle consiste à partir des effets pour nous construire des facteurs de causes plausibles. Ce qui nous sert à construire des conjectures/modèle prédictif que l'on confronte à l' expérimentation qui en retour peut nous conduire à revoir nos modèles.
D’où la raison de mon adhésion intellectuelle à la démarche de induction bayésienne.
Désolé de vous dire que votre argumentaire repose principalement sur cela
Freud a développer la notion de projection qui consiste à projeter sur l'autre ce que l'on refuse d'admettre de soi même. chercheriez-vous à vous imposer comme maître à penser ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/12/2012 à 22h31.
