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Déterminisme



  1. #1
    quetzal

    Déterminisme

    petite question

    le determinisme est-il forcement égale a "inéluctable" ?

    si oui, comment comprendre qu'il y est du probable ??

    -----


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  3. #2
    perplexe

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    petite question

    le determinisme est-il forcement égale a "inéluctable" ?

    si oui, comment comprendre qu'il y est du probable ??
    L'un aboutira à une cause l'autre à une conséquence.

  4. #3
    jamajeff

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    petite question

    le determinisme est-il forcement égale a "inéluctable" ?

    si oui, comment comprendre qu'il y est du probable ??
    Le détemrinisme ne dit rien sur le pouvoir de détermination. Il n'aboutit donc pas nécessairement à une conséquence inéluctable.

    Ainsi, nous pouvons comprendre qu'un déterminisme puisse aussi s'exprimer en termes de probable.

    Le déterminisme peut donc se présenter sous deux formes:
    1- détermination dont la conséquence est nécessaire, inéluctable
    2- détermination dont la conséquence est probable

    "Inéluctable" et "Probable" ne sont pas compris dans le concept de détermination, ils n'en sont que les qualificatifs.

  5. #4
    quetzal

    Re : determinisme

    amusant, ce que tu dis-là jamajeff, pour moi, probable rime necessairement avec contigeance, ce qui ne pourrais ne pas etre, et qui ne reste a priori que probable.. ce qui exclu la notion de déterminisme.. ou celle de finalisme, mais dterminisme n'est-il pas un equivalent de finalisme.. au final

  6. #5
    Rhedae

    Re : determinisme

    Salut,

    Je crois tu confonds but (volonté) et conséquence , en voulant faire un amalgame entre determinisme et finalisme .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cap'tain flop

    Wink Re : determinisme

    Bonjour,

    Si j'ai bien compris mes vieux cours de philo:
    -Ce qui doit se produire si telle(s) cause(s) existe = déterminisme ou nécessité. Exemple, le pot de fleur tombe si je le pousse selon telle force et pas tel autre, etc.


    -Ce qui doit se produire quelle que soit la cause = fatalisme : La mort touchera chacun de nous. (Mais cette affirmation rejoint aussi le déterminisme car on ne meurt pas sans cause). D'ailleurs le fatalisme commet l'erreur de prendre la production de l'événement pour expliquer la cause... Ce qui est une erreur de raisonnement. Ce n'est pas l'éruption de petits boutons qui expliquent la varicelle.

    La contingence : un événement peut ou peut ne pas se produire. = le hasard. (Ce qui ne signifie pas absence de déterminisme : si toutes les conditions sont égales pour produire un résultat voulu ou non, comme les six faces d'un dé lancé, chaque événement aura sa cause, le lancé, mais le résultat pourra ne pas être celui choisi).

    Et il y a un troisième après la contingence et le déterminisme : la liberté.
    Je choisi en pleine conscience des limites. Seule l'ignorance constitue le déterminisme à mon choix (qui n'en est plus un, puisque je ne choisi plus) et me pousse à commettre une erreur. Plus j'en sais, plus je peux limiter ce qui pourrait me limiter dans mes choix. Si je sais que je fais le mauvais choix, ce n'est plus une erreur, c'est une faute. Et si je sais que quelque soit le choix effectué, le pire se produira, alors il ne sagissait pas d'un choix mais d'un dilemme. Mais, je peux refuser de choisir. Le non-choix peut être mon choix !

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  10. #7
    jamajeff

    Re : determinisme

    L'erreur serait de se cantonner dans un schéma opposant "absolument daterminé" vs "pas du tout déterminé".

    Il faut repenser la notion de déterminisme à l'ère quantique.
    Je maintiens donc que le déterminisme ne dit rien sur la force de détermination car entre "absolument-déterminé" et "non-déterminé", il y a différents niveaux de détermination possibles.

  11. #8
    Cap'tain flop

    Question Re : determinisme

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    L'erreur serait de se cantonner dans un schéma opposant "absolument daterminé" vs "pas du tout déterminé".
    Je n'ai jamais prétendu que le déterminé était exclusif. Nous vivons dans un univers où tu peux théoriquement essayer de penser le monde soit uniquement en terme de contingence, de déterminisme ou de liberté. Mais tu auras affaire à beaucoup d'objections dans chaque cas. A l'inverse, tu peux tout aussi bien concevoir un univers où les trois concepts se cotoient et/ou s'engendrent. (Feu Poincaré faisait émerger la "théorie du chaos" d'un déterminisme entre des facteurs impossibles à quantifier d'où la tentative avec les probabilités).

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Il faut repenser la notion de déterminisme à l'ère quantique.
    Je maintiens donc que le déterminisme ne dit rien sur la force de détermination car entre "absolument-déterminé" et "non-déterminé", il y a différents niveaux de détermination possibles.
    "différents niveaux de déterminations possibles" Je ne vois pas ce que tu veux dire. Pour moi, ce qui est déterminé, c'est ce qui est nécessairement engendré par au moins une cause (facteur), elle-même conséquence d'une autre. Et jusqu'à présent, les mêmes causes engendrent toujours les mêmes effets. La part de "contingence" vient de la probabilité d'erreurs de calculs dans la prise en considération de tous les facteurs qui sont souvent trop nombreux à vérifier pour tenir les objectifs financiers, scientifiques, etc dans les délais (décollage d'une fusée par exemple...).

    Dans le cas de confusions simultanées que pourrait engendrer "l'ère quantique" avec les termes de contingence et de déterminisme, il faudrait dans ce cas choisir d'autres termes. Et nommer le phénomène autrement. Mais certainement pas avec de l'"inéluctable".

  12. #9
    narcisse0

    Re : determinisme

    Je ne comprend pas toutes ces reponse compliqués à une question simple j'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet.Je crois que celui qui écrit doit bien,à celui qui lit, simplicité et clarté dans un discours bref.

    Bien qu'abordant des thèmes compliqué,Socrate savais employé un discours à la porté de tous sans jamais trop s'éloigné du sujet.Etant un de ces fervants admirateurs je vais essayé de m'exprimer selon ses méthodes.


    Je commence,le determinisme est-il forcément égal à l'inéluctable?

    Qu'est-ce que l'on recherche?Il faut d'abord clairement saisir le sens de la question pour éviter de repondre à côté.Si je saisi bien la question est ce que déterminisme = inéluctable?

    Par définition les expressions se rejoignent mais par nature elles sont différente,pourquoi?

    Il faudrai commencer par définir l'un et l'autre,puis les mettre en balance et regarder si le poid est le même.

    Le derterminisme est un ordre des chose,un déroulement qui aboutit inévitablement à une conséquence.Ainsi le ballon roule sur la table,s'approche de l'extrémiter et fini par tomber.On peut répéter l'opération plusieur fois si les forces sont les même dans un contexte similaire l'issue sera identique,c'est le determinisme.

    L'inéluctable est un adjectif première différence,il est le caractere de ce ki ne peut etre empeché.Ainsi une action abouti à une conséquence inéluctable comme elle peut aboutir a une autre conséquence.N'importe comment l'inéluctable n'est pas l'acteur principal,il n'a pas le premier rôle,simplement il s'applique à quelque chose.

    Par definition ces deux notions se rejoignent dans leur caractere inévitable,mais par nature elles sont diférente en ce que l'un est un adjectif ki ne peut exister seul comme le feu aura toujours besoin d'un combustible pour exister.Alors que l'autre à l'inverse est un nom qui n'a pas forcément besoin d'un qualificatif,comme le bois qui peut être enflammé ou ne pas l'être.

    Pour finir je ne vois pas en quoi le probable empecherait la presence de l'inéluctable ou du determinisme,je ne vois pas en quoi ces expressions lutte l'une contre l'autre.
    Je crois que le probable traduit le stade qui précède l'inéluctable dans l'examen de quelque chose.Le probable est une incertitude,il est présent lorsque le calcul est en phase final et que le resultat se fait préssentir.Le probable est un adjectif qui qualifie un état instable.Sa comprehension ne demande pas d'effort particulier même en présence de l'inéluctable se sont simplement deux états différents et il y en a bien d'autre,je ne vois pas le côté incompréhensible de la question.

    J'ai toujours peur de manquer de clarté et de simplicité dans mon développement,j'espère avoir recentré le débat.

    Narcisse,entre culture et intelligence...

  13. #10
    Clément B.

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    petite question

    le determinisme est-il forcement égale a "inéluctable" ?

    si oui, comment comprendre qu'il y est du probable ??

    Dans le meilleur des cas, je ne répondrai que partiellement à ta question, mais ne faudrait-il pas distinguer deux ordres, métaphysique et épistémique ? Les questions portant sur la contingence ou la nécessité d'un événement sont d'ordre métaphysique, elles concernent en gros la façon dont le monde est. En revanche, les questions portant sur la probabilité d'un événement sont épistémiques, elles concernent en fait notre connaissance du monde et pas le monde lui-même. Dire d'un événement qu'il est probable, ce n'est pas dire qu'il est contingent, c'est seulement dire que nous ne sommes pas sûrs que cet événement va se produire. En fait, un événement nécessaire pourrait très bien être probable du fait des limites de notre connaissance. Par exemple, je m'apprête à lancer un dé ordinaire à six faces. Je peux évaluer la probabilité d'obtenir un 5 : l'événement "obtenir un 5" n'est pas certain du tout, j'ignore s'ils se produira ou non. Il n'est que probable. Mais je peux tout à fait considérer que l'univers est déterministe, et estimer que l'événement "obtenir un 5" est parfaitement déterminé, c-à-d nécessaire. Simplement, j'ignore en quoi consiste cette détermination, ce qui fait que l'événement peut être nécessaire tout en étant seulement probable.
    Je précise que j'ai pris "déterminisme" dans un sens intuitif et courant (en gros, déterminisme équivaudrait à absence de toute contingence. Tous les événements seraient nécessaires.), qui n'est pas forcément le bon. EDIT : Je précise aussi qu'il doit y avoir différentes conceptions des probabilités, et que toutes ne s'accorderaient peut-être pas avec ce que je dis ici... mais j'en connais trop peu sur le sujet, j'avoue.

  14. #11
    Cap'tain flop

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par narcisse0 Voir le message
    J
    Je commence, le determinisme est-il forcément égal à l'inéluctable?

    Par définition les expressions se rejoignent mais par nature elles sont différente, pourquoi?
    Nécessité : Sens ordinaire et physique : Etat de choses qui ne peut pas ne pas exister. Sens logique : 1.Relation inévitable entre deux propositions. 2 . Caractère de ce qui ne peut-être faux, de ce qui est universellement vrai.

    Le déterminisme : Relation nécessaire entre une cause et son effet.
    Si la cause en question n'existe pas ou n'apparait pas, l'effet n'aurait pu se produire. Ce n'est pas une simple causalité. Il y a nécessité : il y a tel phénomène en raison de telle(s) cause(s). Au sens physique, la nécessité renvoie au déterminisme.

    Citation Envoyé par narcisse0 Voir le message
    Pour finir je ne vois pas en quoi le probable empecherait la presence de l'inéluctable ou du determinisme,je ne vois pas en quoi ces expressions lutte l'une contre l'autre.
    Tout dépend si tu entends "inéluctable", c'est-à-dire la nécessité selon un sens physique qui renvoie au déterminisme ou au sens métaphysique qui renvoie au fatalisme.

    MAIS la nécessité au sens de Leibniz avec sa fameuse -fumeuse- "Théodicée", suppose un a priori du genre : "ce monde ne peut pas ne pas être autrement" là où le déterminisme suppose la recherche de facteurs, de mécanismes et non ses finalités. Le déterminisme peut nous faire dire que l'histoire de l'univers a telles causes et pas telles autres mais ne dira pas que cela ne pouvait pas en être autrement : Il manquera toujours la cause nécessaire première.

    Citation Envoyé par narcisse0 Voir le message
    Je crois que le probable traduit le stade qui précède l'inéluctable dans l'examen de quelque chose.
    C'est pas contradictoire avec la suite ? :

    Citation Envoyé par narcisse0 Voir le message
    JLe probable est une incertitude,
    Au sens épistémologique oui: la probabilité renvoie à la crédibilité d'un énoncé dont elle est l'évaluation plus ou moins précise.

    Pas au sens mathématique où le probable est une certitude ! C'est un calcul (la probabilité). L'énoncé "La face d'un dé à six faces va sortir au prochain coup" est un énoncé probable.

    Citation Envoyé par narcisse0 Voir le message
    Sa comprehension ne demande pas d'effort particulier même en présence de l'inéluctable se sont simplement deux états différents et il y en a bien d'autre,je ne vois pas le côté incompréhensible de la question.
    Cf ci-dessus : les définitions recouvrent des sens différents. La nécessité (au sens d'inéluctable) n'est pas le déterminisme qui n'est pas le probable qui n'est pas la contingence.

  15. #12
    jamajeff

    Re : determinisme

    Dans le cas de confusions simultanées que pourrait engendrer "l'ère quantique" avec les termes de contingence et de déterminisme, il faudrait dans ce cas choisir d'autres termes. Et nommer le phénomène autrement. Mais certainement pas avec de l'"inéluctable".
    En effet, c'est une solution qui me plait également.

    Mais la question de Quetzal garde toute sa pertinence car elle reste toujours sans réponse...

    En effet, la physique quantique a semé la confusion dans le langage de la physique, notamment sur le déterminisme de telle sorte qu'il faut:

    - soit restreindre la notion de "détermination" au fait de déclencher quelquechose, sans que cela ne dise quoi que ce soit sur l'étendue du degré de certitude concernant l'effet produit. Le degré de certitude viendrait alors qualifier "détermination".
    Nous aurions, par exemple, de façon caricaturale, des énoncés de type: "l'événement x est déterminé à 91,2% par y".

    - soit inventer un nouveau terme dont le sens induirait une certaine détermination ainsi que'un degré de certitude quand à l'étendue de cette détermination... Peut-être en termes de conditions (ou un terme encore plus approprié). Ici également, le degré de certitude viendrait qualifier "détermination".
    Nous aurions, par exemple : "l'évenement x est conditionné à 91,2% par y"

    Dans les deux cas, il me semble que cela induit des changements dans le sens que nous donnons à "déterminisme". Et dans les deux cas, la notion doit s'accompagner d'un qualificatif.

    Aussi, si nous prenons la deuxième possibilité, dans la chaine cause-effet, on arriverait à un niveau d'explication fondamental tel qu'il ne s'agirait plus d'un déterminisme. A tel point qu'on pourrait se poser des questions sur l'emploi de "déterminisme" pour tout ce qui suit ce niveau fondamental dans la chaine de causes-effets...

    A partir de quel moment peut-on encore parler de déterminisme lorsqu'interviennent les probabilités à un niveau fondamental d'explication?

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  17. #13
    quetzal

    Re : determinisme

    a mon avis les probabilité intervienne aussi a un moins fondamental, le futur est dans sa plus grande partie indéterminé.. il y a beau y avoir des causes "causante" pour un nombre "normal" de chose rien nepeux affirmer qu'une chose se produira, car il existe trop de possible pour qu'un evenement soit certains..

    l'indeterminisme est responsable de la difficulté a faire voler un avion, ou tout autre chose d'un peu complexe. plus la complexité mis en ouevre croit et plus le travail à effectuer doit-etre précis et sans faille pour que les chose se passe comme de prévu. l'indéterminisme d'un système se mesure donc a la quantité d'energie nécéssaire pour en faire un système déterministe "fiable" c'est a dire pour que l'on est le minimum de surprise a son utilisation...

    un bug est une indetermination d'un système logique.. ce plan la complexité par elle-même est source d'une radicale indétermination des systèmes qui ne peut-etre vaincu que par des normes strictes de construction.

    un système déterministe doit tendre a l'inéluctable, si j'appui sur le boutton de mon PC je veux que la réponse soit inélutable, et simplement probable.

    tout l'evenementiel annexe a ce que l'on veux est du hasard et de la contigeance, ce pourrais ne pas etre mais cela advient, cela etait donc probable, mais radicelement indeterminable. inconnaissable.

    ainsi ce n'est pas parcequ'un jouer de loto joue que celui-ci gagnera, le loto peux toujours clamer que tout les gagnant ont tenté leur chance, que l'on peux faire un liens entre la conséquence et la cause, entre les deux il y a le hasard qui produit la conséquence, mais la cause du gain ne peut-etre causé par le fait de jouer, ce n'en est comme le tirage qu'une possibilité.

    a ce titre, le hasard s'oppose radicalement au determinisme, et inversement, le déterminisme etant un sous produit du fatalisme, et du finalisme..

    cela n'empèche en rien, que l'on puisse tenir pour vrai et comme déterminé les relations entre deux objets.. a condition qu'il y est une chance que ces deux objets veuille bien se rencontrer..

    car si l'on peux affirmer que 2H+1O= toujours (ou presque) H2O, le fait que ce soit ces deux H et ce O qui soit présent et se rencontre n'est par contre déterminé par aucune raison propre a la nature des trois protagoniste. rien n'est ecrit dans ses molécules qu'il faille qu'elle soient a tel endroit et a tel heures pour se combiner dans un labo.

    or si il y avait un déterminisme, il n'y aurait aucun possible, aucun hasard, seule un seul chemin possible pour ces trois atomes, et ce de la même façon qu'il n'existe qu'un seul chemin une seule trajactoire pour une fusée crée par l'homme pour rejoindre l'espace.. or cette trajectoire est parfaitement déterminé, la présence des trois atomes ne l'est absolument pas, au même titer qu'il n'y a aucun déterminisme aucune certitude lorsque l'on joue au loto..

    laplace peux toujours affirmer que si l'on connaissait toute les positions d'un système l'on parviendrais a connaitre son futur, je is que même en connaisant les 49boule et les positions au dépard, il est impossible de prédire quoiquesse soit quand au boule qui vont sortir..

    tout ce que je puis affirmer c'est que des boules vont sortir, et rien d'autre. car il n'y a rien d'inéluctable, ou d'écris dans l'univers, seul les relations particulière entre objet le sont..

    d'ou vien la fable du determinisme ?? du finalisme, méllé des succès locaux des sciences de l'univers, univers ou les chose sont telle que celle-ci ne rentre quasiement jamais en contact?? et pouvant de ce fait perdurer indéfiniment dans leur routine infinie??

    quand a poser qu'il soit necéssaire a une conséquance qu'une chose ou qu'une cause l'ait précédé, cela est vrai dans l'univers, mais sur terre, l'on sait très bien qu'a une cause peuvent exister de nombreuse conséquence, et qu'a une conséquence peux correspondre une multitude de cause..

    et toute provenant plus ou moins au hasard.

    il n'y a jamais rien qui ne soit totalement inéluctable, rien qui ne totalement prévu d'avance ormis des relations sur une itération, soit d'une cause a son effet direct..

  18. #14
    Médiat

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Et dans les deux cas, la notion doit s'accompagner d'un qualificatif.
    Déterminisme stochastique, par exemple (plusieurs références en anglais sur le net)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #15
    Nablamax

    Re : determinisme

    Bonjour,
    Je pense que du point de vue des sciences, la notion de probabilité est en fait insérée dans une démarche déterministe. En effet, l'homme s'est rendu compte qu'il ne pouvait, de part le peu de moyen technique qu'il dispose, expliquer tous les phénomènes de la nature, il a donc créer ce que l'on appelle le chaos (car il n'y a pas de probabilité en sciences (sauf les maths mais bon ca c'est autre chose)). Ainsi, le chaos ne représente rien d'autre que l'impossibilité technique de l'homme, et non l'impossibilité en général. Notre société tend donc vers un déterminisme absolu, où la notion de liberté ne sera rien d'autre qu'un souvenir.
    Afin d'illustrer mes propos, on peut analyser l'exemple de la physique quantique, qui se base sur des notions probabilistes pour amplifier le déterminisme scientifique(en effet, on peut grace à la mécanique quantique décrire plus de phénomènes qu'avant, c'est donc un triomphe pour le déterminisme).
    De plus, si l'on considère la manière dont est né l'ordinateur quantique, on se rend compte l'avènement du déterminisme absolu( en effet, les physiciens se sont dits, pourquoi utiliser des machines pour simuler des mécanismes complexes, pourquoi ne pas utiliser ces mécanismes complexes pour augmenter notre puissance de calcul, et donc pouvoir à la fin non pas simuler les expériences, mais les réaliser à l'aide des ordinateurs quantiques(leur puissance de calcul est telle qu'ils pourront considérer des quantités incroyables de paramètres)).
    Donc, vive le déterminisme, c'est tout ce qu'il nous reste.
    a+

  20. #16
    Nablamax

    Re : determinisme

    PS: citer le principe d'incertitude de Heisenberg pour justifier l'impossibilité d'un déterminisme absolu me semble trop facile et n'apporte pas grand chose au débat car c'est un principe, donc une affirmation non démontrée donc c'est pas bien dans une demarche scientifique.

  21. #17
    quetzal

    Re : determinisme

    cool un gagnant du loto , c'était vendredi 13 pas de bol pour le determinisme.
    il y a une part de déterminisme dans l'univers celle qui est sujette a avoir des propriété physique stable, mais dès que l'on rajoute du mouvement tout devient hasardeux a plus ou moins longue échelle.

    c'est du hasard que proviens la logique, et non de la logique que nait le hasard, car seul le hasard donne une chance a la logique d'advenir, le hasard n'ayant pas besoin de cause première pour être.
    ou plutôt il sufit que l'univers soit originellement absurde pour que parmit tout les possible advienne la causalité logique, celle de l'equivalence dans la perduration de l'être.

    la part de hasard dans le monde est la part d'absurde originel de l'univers, et les choses logique reste incluse dans ce système absurde, c'est pour cela que parfois ça marche parfois ça marche pas, et qu'il faut un assez grande rigueur pour empecher que l'absurdité des possibles d'un système ne prenne le dessus sur les causalité logique qui nous sont utiles et que nous utilisons pour connaitre.
    mais le futur reste libre dans son devenir, car de tout les possibles, un seul adviendra, et celui-ci ne saurait-être connu en totalité. (c'est en partie possible, car les choses sont éminament routinière, et c'est sur ces routines, ces habitus, ces comportements usuel que nous fixons l'idée de ce pourras être le futur sans toutefois jamais pouvoir en être absolument certains.

  22. #18
    Nablamax

    Re : determinisme

    Salut,
    Je pense qu'il faut distinguer deux notions: hasard et chaos. Tu fais ici allusion au hasard dans la nature lorsque les conditions initiales sont boulversées rendant le résultat "hasardeux". Le hasard est une notion purement mathématique, tandisque le chaos est son équivalent en physique. Ce qui différencie le hasard du chaos est que le chaos représente l'impossibilité technique actuelle de pouvoir décrire un phénomène car il y a trop de paramètres, par exemple le comportement de la bourse est chaotique puisqu'avec les moyens techniques actuels, il est impossible d'intégrer tous les paramètres influant sur la bourse. Le hasard décrit seulement l'impossibilité de pouvoir décrire un phénomène. Ainsi, le mouvement des particules d'un gaz dans une enceinte est chaotique et non pas hasardeux, car avec les données de vitesse et de position de chaque particule il est possible de déterminé ce mouvement, mais de part le nombre important de ces particules, il est techniquement impossible de nos jours de déterminer un tel mouvement, on le qualifie donc de chaotique, et pas de hasardeux.
    Le chaos est donc une notion déterministe, l'univers étant chaotique, l'univers est déterministe

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  24. #19
    invite431

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par Nablamax Voir le message
    le chaos représente l'impossibilité technique actuelle de pouvoir décrire un phénomène
    Citation Envoyé par Nablamax Voir le message
    Le hasard décrit seulement l'impossibilité de pouvoir décrire un phénomène.
    Bonjour,

    Il y a ici un léger problème, puisque, au vu des deux définitions, il y a équivalence

    Il est peut être aussi aventureux de postuler que la notion de hasard soit purement mathématique, de même qu'il est tout aussi aventureux de postuler que celle de chaos ne le soit pas.

    Bonne après-midi

  25. #20
    Nablamax

    Re : determinisme

    Le chaos est l'impossibilité technique.
    Le hasard est l'impossibilité tout court.
    La différence est que la première notion ne dit pas que ce sera toujours impossible, au fur et à mesure que les moyens techniques s'améliorent, le chaos disparaîtra. La deuxième notion est indépendante des moyens techniques.
    Si ce n'est pas ca, je pense qu'afin de prolonger la discussion, il faut tout d'abord définir ces deux notions afin d'avoir une base linguistique commune.
    Cordialement.

  26. #21
    invite431

    Re : determinisme

    Bonsoir,

    Ben je crois que pour ce qui est du hasard, le problème va être de savoir si l'on s'en tient à la définition mathématique ou philosophique.
    On peut peut être démarrer la discussion sur la notion de causalité et d'information ?

    Amicalement

  27. #22
    Nablamax

    Re : determinisme

    Ok, quelles sont les définitions que tu proposes pour ces deux notions, il me semblent que pour la notion d'information, il peut y avoir une kyrielle de définitions possibles, chacune dépendant du cadre d'utilisation de cette notion ainsi que de son support.

  28. #23
    invite431

    Re : determinisme

    Bonsoir,

    OK Nablamax,

    Dans le cadre du chaos, il me semble (je dis bien il me semble) que l'on ne possède pas l'information même si cette information existe.
    Ceci "pourrait" se résumer à une incapacité "technique" de percevoir ou d'appréhender l'information.

    Dans le cadre du hasard, l'information n'existe pas (ou semble ne pas exister)! Autrement dit, rien ne renseigne sur le devenir du "système" . Je me pose la question du bien fondé des stats et de la proba, elles établissent une probabilité par rapport au hasard, on ne fait pas de stats sur un système chaotique.

    Autrement dit, dans un cas on sait que l'information existe, mais on ne peut la "mesurer" ou "l'identifier", dans le second cas elle n'existe pas.

    J'avoue que c'est cela qui me chagrine le plus; je n'aime guère les variables cachées. Je m'excuse d'avance de m'en tirer par une pirouette, "le hasard est la mesure de notre ignorance".

    De là, avant de passer à la notion de causalité, je préfère attendre d'avis plus autorisés que le mien, tant en philosophie qu'en mathématique.

    Amicalement

    Alain

  29. #24
    invite431

    Re : determinisme

    Désolé, je m'aperçois que je n'ai en rien répondu à ta question sur la définition de l'information. Faut que je réfléchisse.

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  31. #25
    jamajeff

    Re : determinisme

    Bonjour,

    Le chaos est une notion éminemment mythique et métaphysique, bien que dernièrement elle ait été reprise mathématiquement dans un sens différent, pour formaliser une non-prédictibilité. En effet, le chaos renvoie à ce qui est sans distinction et donc sans ordre. L'Un-tout de la métaphysique antique, d'où émane le multiple et l'ordre, est chaotique car on n'y distingue pas. Mais ce chaos n'est jamais absolu, il n'a de sens qu'en rapport à un ordre qui en est la mesure. C'est donc dans la mesure, dans un rapport à un certain ordre que nous pouvons percevoir ce qu'il y a de chaotique derrière l'ordre dialectique. De même que la mesure est tributaire de ce désordre primordial, de la démesure dont elle est la mesure. C'est la polemos originaire qu'on trouve chez Heraclite. En ce sens bien précis on peut voir que, du chaos métaphysique, il persiste un petit quelque chose dans les théories actuelles du chaos : un ordre par approximations, permettant de prendre en compte les conséquences chaotiques, aléatoires. Ce qui est intéressant, c'est que même si l'usage n'est pas le même en physique et en philosophie, sans connaitre la "théorie du chaos" nous pouvons pourtant en comprendre le sens approximatif.

    Quand au hasard, il s'agit d'un fondamental qui a maintenant un sens en rapport à une suite de probabilités. Bien que plus originalement, on usait du hasard pour décrire un phénomène sans cause (métaphysiquement) ou dont la cause était inaccessible (dans une perspective déterministe). Cela étant, nous pouvons cependant dire "dététerminé ou causé par le hasard" comme dans "le hasard fait bien les choses". Hasard signifie alors "en dehors de ma volonté" comme dans "j'ai fait cette découverte par hasard".

    Cordialement.

  32. #26
    invité6543212033

    Re : determinisme

    Le "hasard" n'est-il pas intrinsèque à la MQ !

  33. #27
    akla

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Bonsoir,

    OK Nablamax,

    Dans le cadre du chaos, il me semble (je dis bien il me semble) que l'on ne possède pas l'information même si cette information existe.
    Ceci "pourrait" se résumer à une incapacité "technique" de percevoir ou d'appréhender l'information.

    Dans le cadre du hasard, l'information n'existe pas (ou semble ne pas exister)! Autrement dit, rien ne renseigne sur le devenir du "système" . Je me pose la question du bien fondé des stats et de la proba, elles établissent une probabilité par rapport au hasard, on ne fait pas de stats sur un système chaotique.

    Autrement dit, dans un cas on sait que l'information existe, mais on ne peut la "mesurer" ou "l'identifier", dans le second cas elle n'existe pas.

    J'avoue que c'est cela qui me chagrine le plus; je n'aime guère les variables cachées. Je m'excuse d'avance de m'en tirer par une pirouette, "le hasard est la mesure de notre ignorance".

    De là, avant de passer à la notion de causalité, je préfère attendre d'avis plus autorisés que le mien, tant en philosophie qu'en mathématique.

    Amicalement

    Alain
    `
    Bonjour, ces notions sont un peut loins (donc pardonné mes erreurs) mais une bonne occasion pour les remettre dans ma soupe

    Je ne peut pas dire que je ne suis pas d`accord ou que ces notions sont claires, mais modestement, je croyait que le hasard était mesurable par la quantité de l`entropie sous sa forme statistique de BolTzman, fait curieux cette formule s`apparente à celle de l`information. Aussi je croyait que le chaos sous sa forme moderne était mesurable et déterminable par les fractales ou s`exprimant de façon intelligible comme l`attracteur de Lorenz (jusqu`a un certain point tout du moins). Je croyait aussi que passé un certain seuil le chaos devenait trop complexe à moduler et devenait hasard.

    Il me semble que le Chaos et le Hasard sont un seul et même phénomène exepté que pour le premier il est possible d`en retirer un "pattern" et que l`autre n`est qu`un chaos trop compliqué pour être intelligible.



    Cordialment

  34. #28
    bardamu

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par Nablamax Voir le message
    Salut,
    Je pense qu'il faut distinguer deux notions: hasard et chaos. (...)
    Citation Envoyé par Nablamax Voir le message
    PS: citer le principe d'incertitude de Heisenberg pour justifier l'impossibilité d'un déterminisme absolu me semble trop facile et n'apporte pas grand chose au débat car c'est un principe, donc une affirmation non démontrée donc c'est pas bien dans une demarche scientifique.
    Bonjour,
    quelques précisions :
    > par "chaos" en sciences, on parle généralement de "chaos déterministe". Il ne faut pas le confondre avec une question de complexité puisque des équations très simples donnent pourtant des résultats divergents après "un certain temps". Si empiriquement le résultat n'est pas déterminé au bout de ce "certain temps", c'est qu'il faudrait une mesure infiniment précise de l'état initial.
    > en quantique, c'est moins les inégalités de Heisenberg que la réduction de la fonction d'onde qui pose problème, ou plus généralement le passage d'une probabilité d'états à un état déterminé. Le formalisme est foncièrement probabiliste, il ne donne que des probabilités d'observation et pourtant c'est une seule qui apparaît, semblant "choisie au hasard" dans le cas d'une expérience unique (même si les observations respectent les distributions statistiques).

    A mon sens, c'est plus le chaos déterministe qui marque les limites de notre connaissance (d'où un "hasard" indépassable) puisque dans ce cadre théorique on sait clairement qu'il nous faudrait une précision infinie, que celle-ci nous échappera toujours et qu'on n'a pas vraiment de motivation à changer de théorie puisque tout y est déterminé en droit.
    Par contre, la quantique continue à provoquer quelques malaises dans ses conséquences, et peut-être que des recherches tendront à la rendre un peu plus déterministe quitte à aller vers un chaos déterministe.

    Une petite présentation du chaos déterministe : http://www.spectrosciences.com/IMG/p...Chaos_Oden.pdf

    Et un extrait d'une interview de Prigogine :
    Citation Envoyé par Prigogine
    En lisant sa correspondance, on peut conclure que Newton aurait accepté l'idée d'un univers temporel évolutif, puisqu'il écrivait que pour comprendre la permanence du système planétaire, il fallait que de temps à autre Dieu (ou un « agent ») vienne le réparer. C'est dire qu'il savait que le système était instable. Mais comme l'instabilité lui paraissait inconciliable avec la sagesse du Créateur, il faisait appel à Dieu pour maintenir la stabilité du système planétaire. Leibniz, à l'inverse, trouvait inconcevable de penser que Dieu revenait réparer son univers, parce que cela signifiait que Dieu aurait commis des erreur dans sa Création. Pour Leibniz, l'univers était le meilleur possible. Dans La Nouvelle Alliance, Isabelle Stengers et moi avons longuement discuté la controverse Newton/Leibniz. C'est le point de vue de Leibniz, conduisant finalement à la conception d'un univers déterministe et réversible dans le temps, qui l'a emporté. Cette conception conduit à la notion de « loi de la nature ». La formulation de ces lois a ainsi été fortement influencée par des considérations théologiques. Car pour Dieu il n'y a ni passé, ni présent, ni futur. Pour Dieu aussi, il n'y a pas de doute ; il n'y a que des certitudes.

    Déjà dans La Nouvelle Alliance nous envisagions une nouvelle formulation des lois de la nature qui comprendrait la flèche du temps et exprimerait des probabilités et non des certitudes. C'est pourquoi La Nouvelle Alliance a rencontré tant d'opposition. René Thom a été scandalisé ; en parlant de probabilités, de temps, on détruisait le déterminisme, qui, pour lui, était le fondement de toute science. Lorsque la traduction anglaise de La Nouvelle Alliance a paru, le cosmologiste Heinz Pagels a posé la question : « Est-ce que l'irréversibilité est une propriété fondamentale de l'univers ? » Sa réponse a été que tout le monde savait bien que non, puisque les lois fondamentales sont réversibles. Dans son livre sur le chaos, David Ruelle, que j'admire beaucoup, écrit que le chaos est une propriété qui donne l'apparence de l'aléatoire, mais que les lois fondamentales sont déterministes. De sorte que pendant longtemps mes élèves et moi nous nous sommes sentis isolés.

    Ce n'est qu'au cours de ces dernières années que nous avons pu donner une forme mathématique rigoureuse à l'extension de la dynamique classique et quantique aux systèmes instables et incorporer ainsi irréversibilité et probabilité dans les lois fondamentales. En bref, nous avons montré que pour les systèmes instables, les lois fondamentales doivent se formuler au niveau statistique et conduisent ainsi à des solutions nouvelles irréductibles à des trajectoires classiques ou à des fonctions d'ondes quantiques.

    Il est vrai que nous perdons la notion de certitude. Mais la certitude n'a jamais fait partie de notre vie. Je ne sais pas ce que sera demain. Pourquoi penser que la certitude est la condition même de la science ? L'incertitude est inhérente au comportement humain. Toute prise de décision à l'échelle humaine comporte un élément aléatoire. Il n'existe pas, au niveau de l'homme, d'équation de Newton qui vous permette de décider s'il est préférable ou non de prendre votre parapluie. La science traditionnelle identifiait raison et certitude, et ignorance et probabilité. Il n'en est plus ainsi aujourd'hui.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  35. #29
    quetzal

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par Nablamax Voir le message
    Salut,
    Je pense qu'il faut distinguer deux notions: hasard et chaos. Tu fais ici allusion au hasard dans la nature lorsque les conditions initiales sont boulversées rendant le résultat "hasardeux". Le hasard est une notion purement mathématique, tandisque le chaos est son équivalent en physique. Ce qui différencie le hasard du chaos est que le chaos représente l'impossibilité technique actuelle de pouvoir décrire un phénomène car il y a trop de paramètres, par exemple le comportement de la bourse est chaotique puisqu'avec les moyens techniques actuels, il est impossible d'intégrer tous les paramètres influant sur la bourse. Le hasard décrit seulement l'impossibilité de pouvoir décrire un phénomène. Ainsi, le mouvement des particules d'un gaz dans une enceinte est chaotique et non pas hasardeux, car avec les données de vitesse et de position de chaque particule il est possible de déterminé ce mouvement, mais de part le nombre important de ces particules, il est techniquement impossible de nos jours de déterminer un tel mouvement, on le qualifie donc de chaotique, et pas de hasardeux.
    Le chaos est donc une notion déterministe, l'univers étant chaotique, l'univers est déterministe
    bah, hasard et chaos sont deux phénomènes naturels le hasard pur est purement absurde et irrationnel, il est equivalent a l'ensemble des compossible (leibnitz) d'une somme infini d'elements, dans un système de positionement lui-même infini et dans un temps infini.

    la logique elle-même proviens de la physique, elle se base sur la multiplicité de l'unité et les causalités qui en découle. le chaos viens ensuite car l'on peux deja parler avec des quantités précise chaotique de micro-système a echelle de l'univers, comme la terre, la bourse ou d'autres sytème localisé. dans le temps et l'espace et ayant un certainne somme de propriétés quantifiable. a défault de pouvoir toute être connue.

    la logique physique est une possibilité tout aussi absurde que les autres possible. une possibilité absurde peux exister a tout moment, et disparaitre de la même manière parcequ'instable. la logique physique(de la nature) en tant qu'elle est en-soi une possibilité de l'absurde contients par chance la capacité de perdurer dans le temps, d'avoir une existance qui ne se limite pas a l'instant. c'est la différence par exemple entre un neutron libre, et un proton, ou avec une paire de particule jaillisant du vide et y retournant immédiatement. ça ne répond a aucune logique déterministe, cela ne fait qu'exister puis disparaitre.

    il me semble que là est l'éssence du vide, l'etre profond de l'univers d'être un océan d'asburdité, ou l'on peux admirer par chance des paquets de possibilité absurdement logique ayant la faculté de perdurer dans le temps, et de donner corps a l'univers lui-même. celui qui nous est visible, dont nous sommes fait et partir duquel nous extrayons les liants naturels que nous appelons lois.

    l'univers visible a une part de determinisme car il a des propriétés nécésaire a sa perduration en tant qu'être, ce sont des propriétés stable dans le temps qui et qui réagisent toujours de la même manière qui pose notre connaissance de la logique de l'univers, logique necéssaire, mais purement fortuite, profondement absurde et irrationnelle.

    l'on pourrait presque dire que la logique naturelle physique est la chose la plus déraisonable de l'univers par le simple fait qu'elle parvient a ne pas disparaitre et qu'elle perdure dans le temps. assez de temps pour que le système évoluant très chaotiquement l'on parviennent par chance a ce qu'une planète bien placé pour avoir de l'eau liquide finissent par produire un parradoxe chimique irrésovable, donc dynamique et parviennent grace a cette instabilité a produire ce que nous sommes.

    leibnitz n'avait pas tort avec ces compossibles, seulement le finalisme ne tient pas debout, quand un système logique apparait il se dévellope d'une façon determiné mais a condition qu'il soit dans un système lui aussi deterministe, or seul l'absurdité peux faire naitre la logique, car l'absurde n'a pas besoin de cause première, contrairement a la logique qui dans ses suites causale pose ncéssairement une cause première qui entraine aussi nécésairement une autres cause et ce a l'infini, ce qui en soi est purement irrationnel, ou fortement déraisonable.

    A+

  36. #30
    akla

    Re : determinisme

    Bonjour Quetzal,


    Même un changement de perspective vers l`absurde en soi devient absurde car à une cause, l`esprit.

    Amicalement

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