déterminisme

[invitebf65f07b]

bonsoir,

Donc pour calculer la position "dans très longtemps" il faut une précision "très grande".

Je dirais plutôt : "pour augmenter un peu la porté de ma prévision, il me faut une précision vraiment très beaucoup plus grande" (c'est pas français, mais ça traduit bien la surenchère...)
Là où je ne peut-être pas assez insisté, c'est sur le contraste entre système chaotique et système "classique". Je m'explique donc.
Dans un système classique, une erreur sur les conditions initiales va croître de manière linéaire tandis que pour un système chaotique, cette erreur croît de manière exponentielle. En pratique, cela veut dire que si on veut affiner la précision de la prévision au temps d'un facteur , il faut affiner la précision sur les conditions initiales d'un facteurs ; par contre pour un système chaotique une amélioration d'un facteur au temps exige que l'on affine la précision sur les conditions initiales d'un facteur (où est un nombre caractérisique du système).
La conséquence directe en est une imprédictibilité des systèmes chaotique au delà d'un temps caractéristique (temps de Lyapounov), ceci que l'on soit humain ou martien. Seul une connaissance absolue de la position permet de déterminer le système, la moindre incertitude sur un système chaotique s'amplifie rapidement jusqu'à rendre impossible toutes prévisions. Ce n'est évidement pas le cas pour un système classique où 2 trajectoires proches à un instant donné le reste au cours du temps.

bon, si je veux pas entré dans des développement un lourd, je risque de tourner en rond, mon conseil est donc de lire des choses sur le sujet.
"la théorie du chaos" de GLEICK est un classique de vulgarisation sur le sujet, c'est presque un roman et c'est en poche chez flammarion.
"dieu joue-t-il aux dés" de STEWART est un peu plus gros, reste de la vulgarisation, moins romancé et toujours chez flammarion.
Sinon une recherche sur le forum ou encore un très bon site http://monet.physik.unibas.ch/~elmer/pendulum/ avec des application flash, mais en anglais.
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[GillesH38a]

Je suis toute à fait d'accord avec ton point de vue. Mais sur ce forum peu importe le fil. Les "scientifiques" semblent dire que la Science n'as que faire de la "conviction" mais s'appui sur des "certitudes". Si tu parles avec un physicien...il te dira que la physique quantique ya que ca de vrai......
Ils semblent oublier que la science moderne est principalement basée sur des "postulats" (Théorie de Newton par exemple). Effictevement il y a bien des "approximations". Et je pense que les proba ne sont là que pour "palier" à notre niveau de connaissance des lois qui régissent notre univers.."connu" et "inconnu"....peut être que l'horizon cognitif est bien plus proche de notre nez que l'on croit.

Franchement tu me donneras le nom d'un physicien qui a des "certitudes" et qui pense que la Méca Q est complete (on sait tres bien que par exemple la gravité quantique n'est pas au point, même si la théorie des cordes espère y arriver, il est peu probable qu'elle soit testable expérimentalement un jour!)

Les physiciens sont avant tout PRAGMATIQUES : si vous leur apportez une théorie qui permet de CALCULER quelque chose qu'ils ne pouvaient pas calculer avant (ou de le calculer MIEUX qu'avant), il s'interesseront a votre théorie. Sinon ils garderont la leur.

Si vous pensez que l'indéterminisme n'est pas fondamental, donnez moi un truc pour que je gagne un peu plus d'une fois sur 2 au jeu de Stern et Gerlach! sinon je continue a penser que c'est du pur hasard.....

[invite06fcc10b]

Si vous pensez que l'indéterminisme n'est pas fondamental, ...

Puisqu'il semble que je parle dans le vide, je me permets d'insister :
La MQ suggère que la valeur de certaines propriétés soit comprise dans un certain intervalle. Et alors ? Cela ne remet pas en cause le déterminisme, car on peut très bien avoir une fonction de décision qui prend en compte les intervalles et détermine un résultat unique (donc déterministe) en fonction d'autres paramètres, résultat qui peut à nouveau être caractérisé par des intervalles de valeurs.
Donc la valeur précise de la propriété N'EXISTE PAS et n'est donc pas déterminable, mais le système reste bien déterministe, car avec les mêmes intervalles de départ pour le système entier, on obtiendrait bien les mêmes résultats finaux.

Dans ce débat est également en jeu la notion de causalité. Or, si on reste dans un système déterministe, on préserve la causalité. Ceci me parait fondamental, car toutes les expériences macroscopiques illustrent le principe que toute modification physique a une cause. Si on peut donc faire rentrer la MQ dans ce cadre, on obtient une généralisation de ce principe, et donc une simplification des théories générales de la physique.

[invite0384691e]

La MQ suggère que la valeur de certaines propriétés soit comprise dans un certain intervalle. Et alors ? Cela ne remet pas en cause le déterminisme, car on peut très bien avoir une fonction de décision qui prend en compte les intervalles et détermine un résultat unique (donc déterministe) en fonction d'autres paramètres, résultat qui peut à nouveau être caractérisé par des intervalles de valeurs.
Donc la valeur précise de la propriété N'EXISTE PAS et n'est donc pas déterminable, mais le système reste bien déterministe, car avec les mêmes intervalles de départ pour le système entier, on obtiendrait bien les mêmes résultats finaux.

Dans ce débat est également en jeu la notion de causalité. Or, si on reste dans un système déterministe, on préserve la causalité. Ceci me parait fondamental, car toutes les expériences macroscopiques illustrent le principe que toute modification physique a une cause. Si on peut donc faire rentrer la MQ dans ce cadre, on obtient une généralisation de ce principe, et donc une simplification des théories générales de la physique.

Bonne journée à toi, ami. Tu penses que le formalisme suréminnement abstrait de la MQ est en mesure de nous dire qu'il existe un hasard fondamental, un in-déterminisme inscrit au coeur de la structuration du réel compréhensible ? Taratata, car le pseudo "indéterminisme" dont tu parles est en réalité inscrit comme un présupposé obligé sitôt qu'on décide de "décrire" des phénomènes en termes de probabilités. Tu écris : "Dans ce débat est également en jeu la notion de causalité. Or, si on reste dans un système déterministe, on préserve la causalité. Ceci me parait fondamental, car toutes les expériences macroscopiques illustrent le principe que toute modification physique a une cause." C'est clair, mais ça ne résout rien du tout pour le hasard fondamental, car les probabilités sont acausales par définition. Encore une fois, les probabilités ne nous apprennent que peu de choses sur le déroulement réel des phénomènes, elle sont plutôt la mesure de notre ignorance j'ai l'impression ...
J'ai feuilletté mes cours de quantique du Deug 2ième année (BordeauxI, quand j'étais très jeune ...), et il est clair que la Quantique est bourrée de mathématiques (algèbre matricielle, fonctions propres, valeurs propres, ...). Quand on dit qu'on représente l'état d'une particule par une fonction d'onde dont le module au carré représente sa probabilité de présence ici ou là, à quoi cela renvoie-til dans le réel concret ? Comment passe-t-on de la description mathématique à la réalité concrète ? Quelles sont les expéreinces qui étayent une telle théorie et qu'observent-elles vraiment ? Questions questions ...

[invite06fcc10b]

Bonne journée à toi, ami. Tu penses que le formalisme suréminnement abstrait de la MQ est en mesure de nous dire qu'il existe un hasard fondamental, un in-déterminisme inscrit au coeur de la structuration du réel compréhensible ? Taratata, car le pseudo "indéterminisme" dont tu parles est en réalité inscrit comme un présupposé obligé sitôt qu'on décide de "décrire" des phénomènes en termes de probabilités.

Ce n'est pas tout à fait mon propos. Je suggère simplement qu'il y a peut-être un défaut d'interprétation. En informatique, par exemple, on peut très bien définir une variable x comme une structure :
x : record
moy, ecarttype : real;
end;
Je ne suis pas obligé de donner une valeur exacte à x, je peux me contenter de la valeur de la moyenne et de l'écart-type et traiter x comme une variable obéissant à une distribution gaussienne.
Je peux rajouter des traitements sur x qui impliqueront parfois de choisir une valeur pour x, notamment si l'objet associé à x disparait, mais rien ne m'empêche sinon de garder une telle représentation.
Cela n'en reste pas moins déterministe, puisqu'il s'agit d'un algorithme, mais aucun traitement ne permet de trouver une valeur particulière pour x : par définition même, ceci reste indéterminable.

Je pose donc la question : la MQ suggère t-elle une telle représentation ?

[invite0e4ceef6]

pour revenir a la notion de hasard... celle-ci propose que ce qui arrive ne soit pas determinable, que rien ne soit a son origine, donc qu'aucune loi, ni probabilité d'apparition, ne soit en mesure dans estimer la survenue...

le hasard que nous connaissons est une hasard bien sage, puisque celui-ci se laisse tranquillment enfermé dans une loi... ainsi quand l'on tire un dé, l'on a une chance egale de tirer l'une des six faces, et avec la loi des grands nombres ou autres, l'on est sur que le système tendras vers une sorte d'équilibre entre toute les faces..

a ce niveau là, est-ce vraiment encore du hasard, puisque l'on peut déterminé l'etat final du système??
le hasard pur c'est quand un elephant rose sort du gobelet du tirage du dé... chose radicalement imprévisible a laquelle l'on ne perdra pas son temps à calculer une probalité d'arrivé... mais que personne ne saurait prouver non plus que celle-ci n'existe pas... raisonement absurde?? ou raisonement par l'absurde??

le hasard vrai n'est-il pas l'equivalent de l'absurde tel que nous le vivont avec le coté incalculable improbable des évenements. le hasard deterministe est celui qu'il nous est possible de travailler... en fait tout depent des condition initiales connu et incluable dans le système... ainsi si une eclispe fut longetmps un evenement aléatoire, la connaissance des mecanisme a l'oeuvre a permis de rendre la survenue de l'evenement totalement prédictible, donc probable a 100%, completement determinable...

l'apparence de l'absurde pur, du fameux non-sens(cher a l'humour anglais), n'existe en soi que par l'impossiblité de former une entré dans le système ou de ce qui surviendras rentrera dans le champs de probalité...

pour moi, là se trouve la différence entre hasard déterministe, et l'absurde, non pas dans le système de probabilité lui-même, mais dans l'incapacité faite de pouvoir imaginer la survenue d'un evenement dans un champs de probabilité...

il me semble de fait que rien ici-bas ne soit de l'ordre de l'absurde, puisqu'a tout il est possible par l'annalyse des element d'un système donné de donner une probabilité de survenue d'un evenement...

[invite0384691e]

Bonne journée à vous, amis !
Illustration de glissement illégitime qui consiste à passer d'un système méthodiquement "indéterministe" à un "hasard" qui serait intrinsèque à l'ordre naturel des choses : encore la pièce de monaie. Le lancé d'une pièce de monaie est un phénomène macroscopique donc observable, mais nul ne songerait à soutenir l'existence de mystèrieuses "variables cachées" qui en guideraient la destinée. Et pourtant, d'un point de vue probabiliste, ce mouvement est considéré comme indéterminé. Mais cela ne signifie pas qu'il n'obéit à aucune loi ... Même chose pour les particules élémentaires, mais là ça se corse intantinet car les atomes et les molécules comme les quartzs, les protons, les neutrons et autres électrons sont des inobservables !

[invitea20bed5c]

Je suis toute à fait d'accord avec ton point de vue. Mais sur ce forum peu importe le fil. Les "scientifiques" semblent dire que la Science n'as que faire de la "conviction" mais s'appui sur des "certitudes". Si tu parles avec un physicien...il te dira que la physique quantique ya que ca de vrai......
Ils semblent oublier que la science moderne est principalement basée sur des "postulats" (Théorie de Newton par exemple). Effictevement il y a bien des "approximations". Et je pense que les proba ne sont là que pour "palier" à notre niveau de connaissance des lois qui régissent notre univers.."connu" et "inconnu"....peut être que l'horizon cognitif est bien plus proche de notre nez que l'on croit.

Salut Baky,
personnellement je trouve que tout le monde est ouvert à la discussion sur ce site. Je ne trouve pas d'indice d'intégrisme scientifique. Vas aux States tu verras ce que c'est l'intégrisme

[invitea20bed5c]

Franchement tu me donneras le nom d'un physicien qui a des "certitudes" et qui pense que la Méca Q est complete (on sait tres bien que par exemple la gravité quantique n'est pas au point, même si la théorie des cordes espère y arriver, il est peu probable qu'elle soit testable expérimentalement un jour!)

Les physiciens sont avant tout PRAGMATIQUES : si vous leur apportez une théorie qui permet de CALCULER quelque chose qu'ils ne pouvaient pas calculer avant (ou de le calculer MIEUX qu'avant), il s'interesseront a votre théorie. Sinon ils garderont la leur.

Tout à fait d'accord.

Si vous pensez que l'indéterminisme n'est pas fondamental, donnez moi un truc pour que je gagne un peu plus d'une fois sur 2 au jeu de Stern et Gerlach! sinon je continue a penser que c'est du pur hasard.....

La plupart de ceux qui comme moi pensent que l'indéterminisme n'est pas fondamental pensent aussi que la réalité est trop complexe pour être déterminée par l'homme (dans le sens de "prévue dans le futur").
Du moins en utilisant le mental, mais je ne développe pas, nous sommes sur un site scientifique.

[invitea20bed5c]

Puisqu'il semble que je parle dans le vide, je me permets d'insister :
La MQ suggère que la valeur de certaines propriétés soit comprise dans un certain intervalle. Et alors ? Cela ne remet pas en cause le déterminisme, car on peut très bien avoir une fonction de décision qui prend en compte les intervalles et détermine un résultat unique (donc déterministe) en fonction d'autres paramètres, résultat qui peut à nouveau être caractérisé par des intervalles de valeurs.
Donc la valeur précise de la propriété N'EXISTE PAS et n'est donc pas déterminable, mais le système reste bien déterministe, car avec les mêmes intervalles de départ pour le système entier, on obtiendrait bien les mêmes résultats finaux.

Tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs pour ca que je n'avais pas répondu à ton dernier message.

Dans ce débat est également en jeu la notion de causalité. Or, si on reste dans un système déterministe, on préserve la causalité. Ceci me parait fondamental, car toutes les expériences macroscopiques illustrent le principe que toute modification physique a une cause. Si on peut donc faire rentrer la MQ dans ce cadre, on obtient une généralisation de ce principe, et donc une simplification des théories générales de la physique.

Là j'avoue ne pas tout bien saisir...

[invitea20bed5c]

pour revenir a la notion de hasard... celle-ci propose que ce qui arrive ne soit pas determinable, que rien ne soit a son origine, donc qu'aucune loi, ni probabilité d'apparition, ne soit en mesure dans estimer la survenue...

le hasard que nous connaissons est une hasard bien sage, puisque celui-ci se laisse tranquillment enfermé dans une loi... ainsi quand l'on tire un dé, l'on a une chance egale de tirer l'une des six faces, et avec la loi des grands nombres ou autres, l'on est sur que le système tendras vers une sorte d'équilibre entre toute les faces..

a ce niveau là, est-ce vraiment encore du hasard, puisque l'on peut déterminé l'etat final du système??
le hasard pur c'est quand un elephant rose sort du gobelet du tirage du dé... chose radicalement imprévisible a laquelle l'on ne perdra pas son temps à calculer une probalité d'arrivé... mais que personne ne saurait prouver non plus que celle-ci n'existe pas... raisonement absurde?? ou raisonement par l'absurde??

le hasard vrai n'est-il pas l'equivalent de l'absurde tel que nous le vivont avec le coté incalculable improbable des évenements. le hasard deterministe est celui qu'il nous est possible de travailler... en fait tout depent des condition initiales connu et incluable dans le système... ainsi si une eclispe fut longetmps un evenement aléatoire, la connaissance des mecanisme a l'oeuvre a permis de rendre la survenue de l'evenement totalement prédictible, donc probable a 100%, completement determinable...

l'apparence de l'absurde pur, du fameux non-sens(cher a l'humour anglais), n'existe en soi que par l'impossiblité de former une entré dans le système ou de ce qui surviendras rentrera dans le champs de probalité...

pour moi, là se trouve la différence entre hasard déterministe, et l'absurde, non pas dans le système de probabilité lui-même, mais dans l'incapacité faite de pouvoir imaginer la survenue d'un evenement dans un champs de probabilité...

il me semble de fait que rien ici-bas ne soit de l'ordre de l'absurde, puisqu'a tout il est possible par l'annalyse des element d'un système donné de donner une probabilité de survenue d'un evenement...

100% d'accord avec toi ! Et belle façon de dire les choses ! Cela rejoint mon propos qui est de dire "la MQ parrait indéterministe car elle étudie un système trop incomplet".
En effet elle prédit que des particules apparaissent alléatoirement à partir de rien, et on le constate en effet expérimentalement. Mais en moyenne (niveau macroscopique) l'alléatoire est levé : l'éléphant rose reste sous forme de concept probabiliste dans l'univers caché de l'absurde mais théoriquement possible et n'apparait pas dans le gobelet.

[invitea20bed5c]

Bonne journée à vous, amis !
Illustration de glissement illégitime qui consiste à passer d'un système méthodiquement "indéterministe" à un "hasard" qui serait intrinsèque à l'ordre naturel des choses

Bonne journée à toi également, et merci pour cette phrase que j'aurais aimé écrire !

[invite0384691e]

ton point de vu holiste est intéressant, et je suis d'accord avec toi pour dire que si la MQ introduit les probabilités, cela n'empêche pas de parler de "détermisme probabiliste". (même si c'est pour conclure sur un 50/50 absolu mentionné par gillesh38)

mais concernant les systèmes chaotiques (tel que le pb des 3 corps), je ne vois pas en quoi insérer l'univers entier change la donne. le caractère chaotique du système à 3 corps est assez "stable" pour que les influences de l'univers éloigné n'y change rien. Personne ne peut donner l'évolution du système solaire à long terme...

La MQ nous montre que des notions comme la trajectoire n'ont plus de sens dans certains systèmes microscopiques, il en va de même avec des systèmes chaotiques macroscopiques. Et dans les 2 cas, on dispose d'équations proprement déterministes...

Maintenant (et escuse moi de la boutade), en quoi la prise en compte de l'univers entier peut aider à prévoir le comportement d'un dé, ou d'une femme?

Je ne souhaite pas donner du fil à retordre à cette conversation. Mais pour le 50/50, c'est kif-kif avec une pièce de monaie. La question que posait déjà Pascal du tout à l'égard des parties, ne se pose pas selon moi en ces termes, mais en termes de quelles sont les limites des mathématiques.? Les maths marchent très bien pour décrire des systèmes "simples", mais elles s'avèrent très vite caduques pour des systèmes complexes (trois corps et au-delà par exemple...). Et souvenons-nous du vol de papillon qui déclenche une tempète à l'autre bout de la terre... Enfin la MQ ne "montre" bien évidemment aucunes "trajectoires", elle les élimine méthodologiquement surtout ...

Note : La célèbre Pensée de Pascal : "La flamme ne subsiste point sans l'air, donc pour connaître l'un il faut connaître l'autre. Donc toutes choses étant causées et causantes, aidées et aidantes, médiates et immédiates et toutes s'entretenant par un lien naturel et insensible qui lie les plus éloignées et les différentes, je tiens pour impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties." (Pensée 199; 1610).

[invitea20bed5c]

Note : La célèbre Pensée de Pascal : "La flamme ne subsiste point sans l'air, donc pour connaître l'un il faut connaître l'autre. Donc toutes choses étant causées et causantes, aidées et aidantes, médiates et immédiates et toutes s'entretenant par un lien naturel et insensible qui lie les plus éloignées et les différentes, je tiens pour impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties." (Pensée 199; 1610).

Bah voilà !!! Il nous explique tout simplement pourquoi il faut relativiser les résultats et l'utilisation de la MQ (peut-être avait il présenti que toutes les fonctions d'onde sont couplées ). Je m'associe à ta dévotion !

[GillesH38a]

je pense que vous confondez "indéterminisme" avec "absence de lois"
Determinisme = un ensemble de causes ne peut produire qu'un seul effet
Indeterminisme = un ensemble de causes peut produire plusieurs effets.
Absence de loi = un ensemble de causes peut produire n'importe quel effet.

La Meca Q dit 2) et pas 3), elle est donc quand même foncièrement indéterministe. Ce n'est pas un problème de "nombre de variables", parce que certaines expériences peuvent produire plusieurs effets (mesure du spin d'un seul électron), mais d'autres sont au contraire parfaitement déterminées (mesure du spin d'un électron APRES la mesure du spin d'un premier électron corrélé dans un état singulet : on trouve toujours la valeur opposée entre les deux).

[invited494020f]

Déterministes, bonjour!
Je suis un peu secoué par tout ce que je viens de lire!
Je vous demanderai une seule chose: expliquez-moi le mécanisme déterministe qui régit la fission de chaque atome des éléments radioactifs.
Comme tout le monde ne le sait pas, chacun de ces éléments possède un truc appelé période, qui est la durée pendant laquelle la moitié des atomes subit la fission. Cette période est tellement constante qu'elle permet de dater des évènements très anciens avec une précision remarquable (datation au Carbone 14 p. ex.).
Pas de périphrases pseudo-scientifiques SVP, mais une réponse pertinente: qu'est-ce qui détermine le moment où la fission de chaque atome intervient, à part la probabilité, donc le hasard?

[invite765732342432]

qu'est-ce qui détermine le moment où la fission de chaque atome intervient, à part la probabilité, donc le hasard?

Je vais répondre par une autre question: Et même si personne n'est capable de te donner une réponse valable, est-ce que celà prouve l'indéterminisme ?
Beaucoup de chose restent à découvrir en physique. Les humains n'ont pas encore (et n'aurons jamais) toutes les réponses.

Et enfin, comme je te l'ai déjà fait remarqué de TRES nombreuses fois, la locution "la probabilité, donc le hasard" est totalement fausse. L'existence d'une probabilité ne prouve pas l'existence du hasard (Cf décimales de Pi)

[invite0e4ceef6]

un hasard qui est aussi probable paul, ce n'est pas du hasard, autant prédire a coup sur que 7 boule seront tiré au prochain tirage du loto, ça gagne à tout les coups..

quand a savoir lequelle et dans quel ordre, et a quel moment, la je te rejoint, on dirais que le chaos empèche le calcul... mais, le problème viens plutôt de nous que du système lui-même, faut savoir etre humble quand on ne connais pas le truc, et ne pas inféré son ignorance, à l'apparente absurdité du système..

pour ma part, je dirais la loi des equilibres, ou quqlechose comme ça, c'est très a la mode, en economie, m'ettonerais que l'on retrouve ici l'essence des lois qui veux qu'un système tendent toujours vers l'equilibre des forces en jeu... en meteo par exemple, je crois aussi que cela s'emploie beaucoup... quand a determiné ce qui fait que dans un enesemble les loi de probabilité tende vers l'equilibre, et non vers l'absurde... j'ai quelque réponses de mon crue, mais comme elles ne sont que de mon cru...

je me suis toujours demandé pourquoi les chimiste ne mettais pas jours le tableau périodique des elements avec tout les isotopes?? et selon unmode mettant en valeur les istope stabe et ceux instable, les instable tendant toujours vers le stable, vers l'equilibre... comme le reste d'ailleur voir tour de pise...

[invite0384691e]

Indeterminisme = un ensemble de causes peut produire plusieurs effets.
Absence de loi = un ensemble de causes peut produire n'importe quel effet.

Salut à toi, je ne comprends pas les choses de cette oreille... Ce qui est sensé être in-déterminé c'est, comme le nom l'indique, ce qui n'est pas déterminé. Donc c'est ce qui n'a pas de "causes" au sens de conditions physico-chimiques antécédentes. Donc selon moi in-déterminisme c'est pareil que "absence de lois". Mais encore moins "absence de lois" ne veut dire "ensemble de causes" qui peut produire n'importe quoi et son contraire ! Non, in-déterminisme et "absence de lois" c'est pareil ! La nuance qui est souhaitable de convenir c'est plutôt celle prédictible/imprédictible; c'est sur cette nuance qu'il faut se mettre les points sur les i et pas sur in-déterminisme/absence de lois !

Je vous demanderai une seule chose: expliquez-moi le mécanisme déterministe qui régit la fission de chaque atome des éléments radioactifs.
Comme tout le monde ne le sait pas, chacun de ces éléments possède un truc appelé période, qui est la durée pendant laquelle la moitié des atomes subit la fission. Cette période est tellement constante qu'elle permet de dater des évènements très anciens avec une précision remarquable (datation au Carbone 14 p. ex.).
Pas de périphrases pseudo-scientifiques SVP, mais une réponse pertinente: qu'est-ce qui détermine le moment où la fission de chaque atome intervient, à part la probabilité, donc le hasard?.

Salut à toi, ami ! Je pense que jamais personne ici-bas ne sera en mesure de t' "expliquer" le "mécanisme déterministe" auquel tu fais allusion ! Mais je ne doute pas pour ma part que ce déterminisme existe dans la réalité du phénomène dont tu parles .

Encore un coup, les probabilités sont acausales (donc si tu veux "in-déterministes") par principe, par définition. Comme le "hasard" bien sûr ... Exemple au loto personne ne songerait un seul instant à jouer la combinaison 1 2 3 4 5 6, et pourtant cette combinaison a autant de chances de tomber que n'importe quelle autre, quel que soit le tirage, si les événements sont bien indépendants non ? Tu vois ce que je veux dire : ton pseudo-hasard n'en est en réalité pas un !

[anscia]

Je vais répondre par une autre question: Et même si personne n'est capable de te donner une réponse valable, est-ce que celà prouve l'indéterminisme ?
Beaucoup de chose restent à découvrir en physique. Les humains n'ont pas encore (et n'aurons jamais) toutes les réponses.

Et enfin, comme je te l'ai déjà fait remarqué de TRES nombreuses fois, la locution "la probabilité, donc le hasard" est totalement fausse. L'existence d'une probabilité ne prouve pas l'existence du hasard (Cf décimales de Pi)

L'incertitude n'est pas un hasard d'après toi ? Comment faut-il comprendre la relation de Heisenberg ?

[invite765732342432]

L'incertitude n'est pas un hasard d'après toi ? Comment faut-il comprendre la relation de Heisenberg ?

Ta phrase est sans rapport avec le post que tu cites...
Je parle de probabilité et tu me parles incertitude d'Heisenberg (à moins que tu parles d'une autre relation d'Heisenberg que je ne connais pas, auquel cas, j'aimerais quelques précisions)

Et pour t'expliquer plus précisément pourquoi l'existence d'une loi probabilité n'implique pas automatiquement l'existence d'un hasard, je dirai simplement que les décimales du nombre Pi sont distribuées selon une probabilité égale.
Tu as donc une équiprobabilité d'apparition des chiffres dans le nombre Pi et pourtant, Pi n'est pas issu du hasard mais d'un calcul.

Je nie donc catégoriquement l'assertion "la probabilité, donc le hasard". Es-tu d'accord avec moi ?

[invite0e4ceef6]

hm, faith, jepense que tu n'arrove pas a comprendre que l'on puisse aussi avoir des résultat hasardeux avec un calcul... après tout ce n'est qu'un mode d'etude du hasard.. le hasard est le résultat, et non la cause... la cause tu la connais, le calcul, c'est le résultat que tu ne peux pas prévoir.. c'est donc bien du hasard determiné, car de ta calculette, de ton système ne sortiras rien d'autre que des chiffres... pas de lapin, ou des colombes, voirs trentes metres de foulard muticolor ce qui serait plus qu'hasardeux, et complement absurde...

[invite765732342432]

hm, faith, jepense que tu n'arrove pas a comprendre que l'on puisse aussi avoir des résultat hasardeux avec un calcul...

Si si, j'ai bien compris (enfin il me semble)... Mais celà dépend de l'initialisation. Or le calcul de Pi n'a pas d'initialisation.

c'est donc bien du hasard determiné, car de ta calculette, de ton système ne sortiras rien d'autre que des chiffres... pas de lapin, ou des colombes, voirs trentes metres de foulard muticolor ce qui serait plus qu'hasardeux, et complement absurde...

Là par contre, j'ai un peu plus de mal...
Pour moi "hasard déterminé" est équivalent au "hasard" chaotique (c'est à dire pas de hasard au sens propre du terme mais un résultat imprédictible). Jusque là, j'ai bon ?

[Tofu]

Selon toi Faith tout comportement imprédictible ne l'est que
- parceque nous ne connaissons pas les lois qui le régissent
- parceque nous n'avons pas de données assez précises ou de puissance de calcul pour le prédire

[Sephi]

Hasard n.m.
Événement imprédictible.

Tout ce qui n'est pas prévisible est donc du hasard¹. Or les probabilités sont la branche par excellence qui s'occupent des phénomènes imprédictibles. D'ailleurs l'origine des probabilités, c'est précisément les "jeux de hasard". Ainsi, une théorie qui requiert, fondamentalement, des probabilités est bien une théorie indéterministe, et c'est le cas de la physique quantique via son incertitude d'Heisenberg.



_____
¹ On peut ensuite distinguer le hasard apparent du hasard intrinsèque : l'apparent est causé par les limitations humaines, l'intrinsèque en est indépendant. Un événement chaotique est un hasard apparent, un événement quantique est un hasard intrinsèque. (Dans le cadre des théories considérées, et aux échelles associées.)

[Photon]

Selon toi Faith tout comportement imprédictible ne l'est que
- parceque nous ne connaissons pas les lois qui le régissent
- parceque nous n'avons pas de données assez précises ou de puissance de calcul pour le prédire

Il est Laplacien en faites :

"Nous devons [...] envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.
L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'Astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en Mécanique et en Géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés et à prévoir ceux que des circonstances données doivent faire éclore. Tous ces efforts dans la recherche de la vérité tendent à le rapprocher sans cesse de l'intelligence que nous venons de concevoir, mais dont il restera toujours infiniment éloigné."

Un monde où tout est écrit à l'avance, me parait bien triste. Un tel monde est-il compatible avec la vie ? la vie intelligente et son libre arbitre ? intuitivement, je dirais non. Il faut qu'il y est des dégrés de liberté qui permettent cela. Si on pouvait refaire se dérouler l'histoire de l'univers depuis le big bang, ça donnerait surement un univers très différent du notre à chaque fois. Il y aurait surement des galaxies des étoiles, des planètes autour de ces étoiles sur certaines la vie pourrait apparaitre mais leur histoires seraient différentes à chaque fois et non reproductibles.

[invitebf65f07b]

Hasard n.m.
Événement imprédictible.

...
On peut ensuite distinguer le hasard apparent du hasard intrinsèque : l'apparent est causé par les limitations humaines, l'intrinsèque en est indépendant. Un événement chaotique est un hasard apparent, un événement quantique est un hasard intrinsèque. (Dans le cadre des théories considérées, et aux échelles associées.)

Bonsoir Sephi,
Merci pour cet apport clair et concis.

Pour ce qui concerne la physique quantique, je ne serais pas aussi catégorique sur l'aspect "intrinsèque" (au phénomène donc) du hasard. La théorie quantique introduit les probabilités dans l'interprétation de ces résultats. Je dis cela en pensant au débat historique sur le sens physique de la fonction d'onde.

Et de manière plus générale, une théorie physique est une lecture du monde et je préfèrerais toujours dire qu'on affine la description du réel plutôt que de dire qu'on s'approche du vrai (c'est peut-être subtil, mais j'y tiens). En ce sens, le fait que la théorie quantique soit essentiellement probabiliste dans son interprétation des phénomènes m'indique qu'une lecture probabiliste (et qui laisse bien une certaine indétermination sur certaines grandeurs) du monde microscopique est efficace mais pas que la nature intrinsèque de ce monde soit de l'ordre du hasard et de l'indéterminé.

Pour aller un peu plus loin, je dirais que la différence que tu proposes entre hasard lié au chaos et hasard lié au quantique est au fond inexistente. En effet, ce que nous apprend l'étude du chaos, c'est justement que la trajectoire d'un système chaotique n'a plus sens au delà d'un temps qui lui est propre, mais qu'à l'inverse, un passage à une description probabiliste prend tout son sens pour des temps plus longs. Pour ce dernier point, le parrallèle avec la physique quantique me semble flagrant...

Je reste évidement ouvert à toutes critiques

[Sephi]

Y a pas de parallèle : le chaos est déterministe, il est décrit essentiellement par des systèmes dynamiques déterministes purs.

Par contre, la mécanique quantique n'est pas ramenable à une formulation déterministe : les probabilités sont nécessaires. Il s'agit donc d'une théorie fondamentalement indéterministe. (Je parle bien de la théorie, et non de la nature.)

[invite0e4ceef6]

non, faith, cela depent des critère du systèmes que tu annalyse ainsi que du mode d'annalyse... du determine d'emblé, que le mode se fera par calcul, par chiffres... tu as donc un système particulier... determiné... de plus si je ne trompe, Pi a une correspondance physique, non?? le cercle...

si je te dis que le choix du système en-soi n'est pas anodin, c'est qu'a priori, un système absurde non-determinste te donnerais n'importe quoi... ainsi par exemple, prendre pour origine le battement d'aile d'un papillon et en tirer un ouragan peux sembler absurde, sauf si l'on connais les lois des systèmes chaotiques, qui determine comme possible aux système la relation papillon-->ouragan...
idem pour la relation adn -->etre humain, a priori le second item "etre humain" semble absurde si l'on regarde un adn, mais si l'on rajoute erreur de replication et une etude sur 3.5milliard d'année, alors le système perd de son absurdité et devient simplement probabiliste... le second item rentre dans le champs des probables du système... son apparition au sein du système devient en-soi determinable, puisque connue...

est-ce plus clair, neanmoins je veux bien que tu approfondisse pour le chiffre Pi, dont les nuances du calcul m'echappe quelque peu

[anscia]

Il y a le hasard tout court mais pas de hasard déterministe ou indéterministe ...