Le monde n'est pas réel ?

[invite6754323456711]

La ligne d'univers c'est la trajectoire.

Oui. Je me rend compte que j'aurais du préciser. Au facteur c près, l'intervalle d’espace-temps ds mesure le temps qui s'écoule entre deux événements, la variable déterminant l’écoulement du temps au repos.

Patrick
-----

[invite6754323456711]

Quand même, mais dans la notion "d'inertiel", la notion de mouvement donc celle de temps est déjà comprise.Je ne vois pas quelle est la difficulté à admettre que le temps est une convention.

Comment fait-on pour arrêter le temps ? Le temps est un concept non ?

Patrick

[invité576543]

Je ne vois pas quelle est la difficulté à admettre que le temps est une convention.

Aucune, si tu ne vois aucune difficulté à admettre que l'espace est une convention, que la masse est une convention, que l'énergie est une convention, que la température est une convention, etc.

Si tu vois une difficulté dans un des cas, alors il faut que tu regardes bien mieux pour le temps.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Aucune, si tu ne vois aucune difficulté à admettre que l'espace est une convention, que la masse est une convention, que l'énergie est une convention, que la température est une convention, etc.
Si tu vois une difficulté dans un des cas, alors il faut que tu regardes bien mieux pour le temps.

Mais, je suis ravi de le voir présenté comme ça. Ravi et complètement d'accord. Il ne me manque plus que la définition "physique" de la convention "temps".
Et pas un truc à la Lévy-Leblond dans le genre "il existe une abondante littérature dont on ne peut faire l'économie".

[invité576543]

Il ne me manque plus que la définition "physique" de la convention "temps".

Je ne suis pas bien sûr de ce que tu entends par "définition physique".

On va faire simple. Tu me donnes deux exemples, la définition physique de la convention "énergie", et la définition physique de la convention "action", et je comprendrai alors mieux ce que tu attends et je pourrais peut-être proposer alors quelque chose.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonjour,

Si on peut définir intrinsèquement un phénomène physique (il possède une existance intrinsèque) sans faire appel à un référentiel que devient la notion de convention ? Dans ce cas aucun système de référence n'est priviliègé.


Patrick

[invite499b16d5]

Mais c'est une durée invariante. C'est à dire une grandeur invariante dont la dimension est celle d'une durée.

je ne comprends toujours pas; je ne comprends en quoi dt^2-dx^2/c^2 a la dimension d'un temps; mais je crois que je suis fatigué, ce soir

Mais l'attraction du temps est tellement grande que le sujet s'y colle toute de suite, comme si l'espace était une évidence et que toute la difficulté était le temps...

Là dessus je suis tout à fait d'accord: l'espace m'est toujours apparu aussi mystérieux que le temps, et peut-être même plus, puisqu'on peut y aller et revenir

[invite499b16d5]

je veux dire que si on exprime l'intervalle par dx^2-dt^2c^2, alors on a la dimension d'un espace; et pourtant ça revient au même

[Les Terres Bleues]

Je ne suis pas bien sûr de ce que tu entends par "définition physique".
On va faire simple. Tu me donnes deux exemples, la définition physique de la convention "énergie", et la définition physique de la convention "action", et je comprendrai alors mieux ce que tu attends et je pourrais peut-être proposer alors quelque chose.

Tu es bien le seul pour qui j'accepte un tel examen scolaire (et je ne suis pas allé chercher mes références chez Wiki) :

D'après les Terres Bleues : ÉNERGIE n.f. (du gr. energeia, force en œuvre) PHYS. Grandeur caractérisant un système physique capable de produire du travail et qui exprime son aptitude à modifier l’état d’autres systèmes avec lesquels il entre en interaction (unité SI : le joule). Dans le cadre de sa théorie de la Relativité restreinte, Einstein place un trait d’égalité entre l’énergie et le produit de la masse par le carré de la vitesse de la lumière. Écrite E = mc², la relation est devenue célèbre. ENCYCL. On distingue généralement sept formes de l’énergie : mécanique, potentielle, nucléaire, calorifique ou thermique, électrique, chimique et rayonnante.

D'après Sigmar : l’énergie représente une certaine action divisée par un temps.

D'après Michel (mmy) : Si un consensus sera facilement trouvable pour un sens du mot "masse" compatible avec un attribut absolu, il n’en est pas de même pour l’énergie, bien au contraire. Dans le modèle courant, c’est à dire du modèle dans lequel peut et doit se comprendre le mot "énergie" jusqu’à plus ample informé, c’est une donnée relative, un attribut du couple observé / observateur.

D'après Michel (mmy) : Si on cherche une grandeur qui prend en compte énergie et extension temporelle, on en fait le produit et on trouve l’action.

Maintenant que j'ai bossé un peu, n'oublie pas que tu m'as promis de faire un effort à ton tour.
Et pas d'entourloupette avec la convention "action", malgré ma vue basse, je me suis rendu compte que le temps était dedans.

À bientôt.

[invite6754323456711]

Écrite E = mc², la relation est devenue célèbre.

C'est un cas particulier qui concerne la masse m d'un corps matériel lorsque celui-ci est observé au repos.

Patrick

[invite6754323456711]

C'est un cas particulier qui concerne la masse m d'un corps matériel lorsque celui-ci est observé au repos.

Si on se restreint à cette formulation quand est il du photon (voyagent à la vitesse de la lumière) qui a une masse nulle. Cela ne signifie pas pour autant qu'une particule de masse nulle porte une énergie nulle.

Patrick

[Les Terres Bleues]

C'est un cas particulier qui concerne la masse m d'un corps matériel lorsque celui-ci est observé au repos.

Oui, oui. Mais ça ne me pose pas de problème.
Surtout que tu souviens toi aussi d'un débat animé qui eut lieu sur un autre fil de ce même forum à propos de la notion de "repos".
En ce moment, ce dont il est question, c'est de pouvoir associer une définition "physique" à la notion de "temps". Et j'espère pouvoir être bientôt fixé.

Si on se restreint à cette formulation qu'en est-il du photon (voyageant à la vitesse de la lumière) qui a une masse nulle. Cela ne signifie pas pour autant qu'une particule de masse nulle porte une énergie nulle.

Dans la notion de vitesse aussi, il y a celle de temps. Donc, dès que j'aurai la réponse attendue, ça devrait débloquer pas mal de choses.

[invite499b16d5]

En ce moment, ce dont il est question, c'est de pouvoir associer une définition "physique" à la notion de "temps". Et j'espère pouvoir être bientôt fixé.

mais penses-tu qu'il est réellement possible de donner une définition "physique" de choses qui ne le sont peut-être pas?
D'abord faudrait-il mieux préciser ce qu'il faudrait entendre par "physique"?

[Les Terres Bleues]

Mais penses-tu qu'il est réellement possible de donner une définition "physique" de choses qui ne le sont peut-être pas ?

La manière dont tu avances ta propre appréciation risque à nouveau de mettre Michel (et d'autres) en colère.
Le débat a navigué entre physique et épistémologie d'accord, mais quoi qu'il en soit, il y a sur ce forum suffisamment de gens compétents pour donner la toute simple définition attendue, cela dans l'hypothèse où Michel ne la donnerait pas lui-même, ce qui m'étonnerait toutefois beaucoup parce qu'il s'est engagé à me proposer quelque chose.

[invité576543]

je veux dire que si on exprime l'intervalle par dx^2-dt^2c^2, alors on a la dimension d'un espace; et pourtant ça revient au même

Au détail près que le carré de ta distance est négatif, ce qui retire toute signification physique à sa racine.

Cordialement,

[invité576543]

(...)

Définir la notion d'énergie a demandé de référer au temps

ÉNERGIE n.f. (du gr. energeia, force en œuvre) PHYS. Grandeur caractérisant un système physique capable de produire du travail et qui exprime son aptitude à modifier l’état d’autres systèmes avec lesquels il entre en interaction (unité SI : le joule).

Comment interpréter les termes "modifier" ou "entrer en interaction", par exemple, sans compréhension implicite de la notion de temps?

On ne peut pas éviter le problème. En effet, l'énergie est la projection sur l'axe des temps d'une quantité invariante, propre à un système, disons à un objet. Il doit être possible de prendre comme notion première la notion d'objet avec juste une notion d'extension spatio-temporelle, sans distinguer entre temps et espace. Son "contenu" aurait la dimension d'une action. Mais en extraire une notion d'énergie est équivalent à distinguer temps et espace, donc à définir l'un et l'autre.

Prenons par un autre bout. Pour faire quoi que ce soit en physique, il faut distinguer. Que veut dire être distinct, qu'est-ce qui peut être distingué? Une réponse possible est : les évènements peuvent être distingués, et de cette distinction découle une notion de séparation. L'observation amène à penser que cette séparation peut être organisée selon 4 axes.

Si on accepte cette approche, alors en découle qu'on ne peut pas définir l'espace sans définir le temps et réciproquement. De même qu'on ne peut pas définir l'énergie sans définir la quantité de mouvement. Sans structuration des 4 axes en espace-temps on n'a ni temps, ni distance, ni énergie, ni quantité de mouvement, ni mouvement tout court. Il me semble qu'on peut néanmoins introduire l'action, mais c'est flou dans ma tête.

Cordialement,

[Alzen McCAW]

bonjour,

...définir : c'est dur !!!
http://forums.futura-sciences.com/ac...hysique-3.html

[invite6754323456711]

bonjour,

...définir : c'est dur !!!
http://forums.futura-sciences.com/ac...hysique-3.html

Simplement peut être parce que la connaissance complète de la nature n'est pas possible. Depuis plusieurs centaines d'années la physique a donnée au temps des visages différents tous présentables selon leur domaine d'observation.

Patrick

[invite499b16d5]

Simplement peut être parce que la connaissance complète de la nature n'est pas possible. Depuis plusieurs centaines d'années la physique a donnée au temps des visages différents tous présentables selon leur domaine d'observation.

bonjour,
pourquoi dire cela?
concernant l'espace-temps justement, si je résume chaque observateur découpe des tranches, des projections si on veut être plus précis, dans une réalité qui existe bel et bien?
Certes les théories sont foisonnantes aujourd'hui, et difficiles à marier, mais je ne peux pas croire qu'on m'arrivera jamais à donner une description plus profonde de la nature.

[invite499b16d5]

Au détail près que le carré de ta distance est négatif, ce qui retire toute signification physique à sa racine.

je ne vois toujours pas; moi ce que je vois, c'est qu'à un coeff près, qui est précisément c, espace et temps jouent un rôle tout à fait symétrique. C'est tellement vrai qu'on peut qualifier ce même intervalle "s" de genre-espace ou genre temps!

[Les Terres Bleues]

Bonjour, ... définir : c’est dur !!!

Oui, mais c’est indispensable. Pour pouvoir échanger, il faut parvenir à s’entendre. Il se trouve que parfois de manière apparemment paradoxale, c’est la définition elle-même qui constitue l’objet ou l’enjeu du débat. Et puisque à Futura, on obtient des réponses, c’est là qu’il faut venir pour poser les questions. Je cite par exemple, ce message de la modération à Bêtatron :

Si ton but est de comprendre comment le "monde" fonctionne réellement, la science est la bonne porte. Ce forum peut alors t’aider. Il faut alors accepter que des personnes aient déjà répondu (et juste !)

----------------

Ah, enfin le message attendu. Un grand merci, Michel.

Définir la notion d’énergie a demandé de référer au temps

Même pas vrai.

Comment interpréter les termes "modifier" ou "entrer en interaction", par exemple, sans compréhension implicite de la notion de temps ?

De la même manière que le verbe « se déplacer » appliqué à la balle de fusil dans l’exemple du message #259. C’est le cadre d’ensemble (champ de gravitation compris) qui parcourt une distance immense dont on ne se rend absolument pas compte parce que nous y sommes dedans et que nous ne voyons et ne mesurons (directement ou indirectement) que les variations qui sont à notre portée.
On en revient donc à :
-- Je ne vois pas quelle est la difficulté à admettre que le temps est une convention.
-- Aucune, si tu ne vois aucune difficulté à admettre que l’espace est une convention, que la masse est une convention, que l’énergie est une convention, que la température est une convention, etc.
-- avec pour conclusion (provisoire) : en « physique » donc, on pose « a priori » la conception de temps, mais on est bien en peine de la définir autrement que par les constats qu’elle infère.

Prenons par un autre bout. Pour faire quoi que ce soit en physique, il faut distinguer. Que veut dire être distinct, qu’est-ce qui peut être distingué ? Une réponse possible est : les évènements peuvent être distingués, et de cette distinction découle une notion de séparation. L’observation amène à penser que cette séparation peut être organisée selon 4 axes.

Tout à fait. Dans la notion d’évènements, il y a déjà celle de temps. J’en profite pour dire une nouvelle fois que je ne conteste pas l’utilisation (ni l’efficacité) des modèles actuels. Simplement, la question de savoir si le monde est réel, est bien une question ouverte, et pas uniquement sur un comptoir de bar.
Les physiciens doivent se préparer à une remise en cause profonde de leur conception du monde :

La relativité (que ce soit la version restreinte ou la version générale) et la physique quantique ont mis de sacrées claques à ce qui étaient des évidences autrefois. Leur union (encore à naître, la gravitation quantique) semble d’ores et déjà nécessiter une remise en cause encore plus profonde d’autres a priori bien plus fondamentaux (tels ceux sur la nature, voire l’existence, du temps et de l’espace qui ont déjà pas mal souffert avec la relativité).

Pourquoi gravitation quantique ? La question est déjà tranchée ?

[invite6754323456711]

On en revient donc à :
-- Je ne vois pas quelle est la difficulté à admettre que le temps est une convention.

Qu'entend tu par convention dans ce contexte de temps ? On peut aussi bien dire : je ne vois pas quelle est la difficulté à admettre qu'il existe une entité mesurable qui est la différence de temps (le temps en tant que instant).

Patrick

[invite499b16d5]

Qu'entend tu par convention dans ce contexte de temps ? On peut aussi bien dire : je ne vois pas quelle est la difficulté à admettre qu'il existe une entité mesurable qui est la différence de temps (le temps en tant que instant).

bonjour,
je crois comprendre la problématique: comment parler d'une différence entre deux grandeurs (instants) qui ne correspondraient à aucune entité réelle. On déplace sur l'instant le problème de la durée

[invite6754323456711]

bonjour,
je crois comprendre la problématique: comment parler d'une différence entre deux grandeurs (instants) qui ne correspondraient à aucune entité réelle. On déplace sur l'instant le problème de la durée

Si définir c’est indispensable tel que semble l'énoncé Les Terres Bleues ou en est t-on, suite à cette longue discussion, sur la définition du monde et du réel ?

Pour dire "ne correspondraient à aucune entité réelle". faut il avant avoir défini la notion de réelle non.

Patrick

[invite499b16d5]

Pour dire "ne correspondraient à aucune entité réelle". faut il avant avoir défini la notion de réelle non.

Exact. C'est dire qu'il y quand même un dernier effort qui attend la Physique au tournant!

[invité576543]

-- avec pour conclusion (provisoire) : en « physique » donc, on pose « a priori » la conception de temps, mais on est bien en peine de la définir autrement que par les constats qu’elle infère.

Bien d'accord, et c'est applicable à tout une collection de concepts. Il faut une liste de concepts premiers (il n'y en a pas qu'une, on peut choisir) et on définit le reste à partir d'eux.

Dans la notion d’évènements, il y a déjà celle de temps.

Pas nécessairement. Faut prendre le mot "événement" au sens "machin dont on veut parler et qui est aussi bien séparé que possible d'autres machins dont on veut parler". On peut parler d'événement sans a priori sur la nature de la séparation, temporelle ou spatiale. L'important c'est la séparation, la distinguabilité; qu'on prend là comme principe premier.

Quand on "dispose" des événements dans une arène 4D, on ne gère que leur séparation. On ajoute juste que les événements dans le voisinage d'un événement donné s'organisent bien selon une grille sur 4 axes, c'est tout.

Notons au passage, qu'il existe des parties de la physique en "4D pure". La plus évidente est les lois de Maxwell, qu'on peut montrer décrire un champ e.m. indépendamment de toute notion de temps et d'espace. D'accord, c'est lié à la masse nulle du photon, à l'absence d'inertie, mais cela montre qu'on peut parler de "quelque chose" en physique sans les notions de temps et d'espace.

Par contre je ne connais pas de cas où on introduit l'un sans l'autre. Ce qui laisse penser qu'ils se définissent l'un par l'autre, ce qui est le cas si on les définit en privilégiant (pour le voisinage proche d'un événement donnée) un axe en l'appelant "temps" : l''espace en découle comme sous-espace supplémentaire. Et réciproquement...

Cordialement,

[invite6754323456711]

Exact. C'est dire qu'il y quand même un dernier effort qui attend la Physique au tournant!

Pourquoi dernier ?

Savoir que l'on sait mesurer/observer des phénomènes ne suffit-il pas ? savoir si on peut les qualifier de la notion "réel" encore à définir apporterait quoi ?

Patrick

[invite6754323456711]

Bien d'accord, et c'est applicable à tout une collection de concepts. Il faut une liste de concepts premiers (il n'y en a pas qu'une, on peut choisir) et on définit le reste à partir d'eux.

J'ai du mal à comprendre que les concepts comme le temps et l'espace dans l'histoire de la physique aient été postulés à priori. Tu postules le fait que le temps ou l'espace décrivent bien ce que tu observes non ?

Patrick

[invite499b16d5]

Pourquoi dernier ?
Savoir que l'on sait mesurer/observer des phénomènes ne suffit-il pas ? savoir si on peut les qualifier de la notion "réel" encore à définir apporterait quoi ?

je vais peut-être dire une grosse bourde, mais... la capacité de prédiction, tout simplement! observer/mesurer c'est parfait; mieux appréhender la "texture" du réel devrait, il me semble, donner lieu à des prédictions, peut-être même dans des domaines auxquels nous ne pensons pas

[invite6754323456711]

Bonjour,

- avec pour conclusion (provisoire) : en « physique » donc, on pose « a priori » la conception de temps, mais on est bien en peine de la définir autrement que par les constats qu’elle infère.

..applicable à tout une collection de concepts espace, énergie ...


On parlait de consensus. La communauté de physicien partage t-elle ce point de vue dans lequel la physique ne serait bâti que sur des à priori ?

Par exemple concernant la RR le postulat sur l'invariance de la vitesse de la lumière a été rajoute car c'est un fait observé non ?


Patrick