Je pense qu'en physique quantique il existe des processus séparés, c'est à dire parfaitement isolés, par rapport à l'environnement.(D'où leur indéterminisme intrinsèque)Tout effet physique est inséparable du reste du monde.
La décohérence est justement l'échange d'information qui va faire cesser cet état séparé et indépendant de la particule quantique.
La aussi on retrouve comme avec la subjectivité un processus qui est dans ce monde, sans être de ce monde.
Cordialement
Nécessaire et suffisante, dirais-je.Envoyé par Amanuensis
Cordialement
Mais nooon...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Ça déjà été fait: je rappelle le poids du non conscient par rapport à la "volonté", qui quoi qu'elle fut, reste consciente.Au delà de la question du déterminisme, on peut réfuter le libre-arbitre si on peut prouver que la volonté n'agit pas en tant que cause première face à choix.
Mais je ne crois pas qu'a ce point du fil, ça ait encore de l'importance !
J'en ai compté au moins un qui fait preuve d'absence de libre arbitre, à ne pas confondre avec faire la preuve de l'absence de libre arbitre.
Mais nooon...
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Pas vraiment en ligne avec les développements des dernières décades. Voir par exemple des expressions comme "environment induced superselection", et plus généralement le phénomène de décohérence.
On voit aussi des auteurs parler d'une seule fonction d'état, celle de l'Univers, et que ce qu'on présente comme la fonction d'état d'un système plus petit seulement une "projection" de cette fonction d'état de l'Univers ("to take the partial trace").
L'image de processus isolés est ce qui vient de la modélisation avec l'abstraction poussée au maximum.
Dernière modification par Amanuensis ; 27/01/2016 à 21h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourrait-on dire que les actions d'un ordinateur (ce qu'on constate sur ces sorties) est entièrement déterminés par ses entrées, au sens où il est nécessaire et suffisant de connaître ces entrées?
Au minimum, cela demanderait de connaître toutes les entrées depuis sa première mise sous tension. Mais cela demanderait aussi de connaître toute sa structure intérieure juste avant cette première mise sous tension, non? D'ailleurs quand commence l'existence de l'ordinateur en question? Seulement à la première mise sous tension? Avant? À partir de quel stade de fabrication peut-on parler d'extérieur et d'intérieur, et donc parler des entrées?
Ensuite, pour continuer le parallèle, il suffira d'un événement interne aléatoire (une désintégration atomique?) pour que connaître les entrées n'est plus suffisant pour prédire parfaitement les sorties. Pourra-t-on dire qu'il fait preuve de volonté?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
CA Y EST J’AI TROUVE CE QU’ EST LE LIBRE ARBITRE !!...
C’est l’arbitre qui se déplace sur un terrain de sport… là... où…il doit aller… mince il est pas libre alors, j’ai cru que j’avais trouvé…Bon je retourne potasser. A vous !
Trouver Pourquoi et Comment l'Univers, après ça une petite sieste.
bonsoir,
je ne sais pas jusqu'ou on peut faire le parallèle entre la notion de "volonté" et celle de "libre arbitre".
en termes très simplistes.
"je veux donc je suis" ou "je pense donc je suis"....
les plans sont proches, mais sont ils équivalents ?
Dernière modification par ansset ; 27/01/2016 à 22h31.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
il est possible que le mot "volonté" est une signification plus précise dans vos propos.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Un ordinateur a un système cognitif ; ou plutôt : c'est un système cognitif, un esprit.
Mais il n'a pas de volonté, ce n'est pas un être animé par une âme.
Sinon ça voudrait dire que je ne peux pas maîtriser son comportement !
Voilà qui peut nous servir de guide pour départager :
- volonté/âme (philosophie de l'action)
et
- esprit/raison/pensée/intellect (sciences cognitives).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
encore désolé, shame on me !!!
j'avais commencer ma phrase autrement sans après avoir changé le verbe.
Dernière modification par ansset ; 27/01/2016 à 22h56.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
bon, veuillez oublier mes dernières remarques.
le fait est que ce "fil" n'en est plus un pour moi.
après le précédent de la même teneur.
je ne comprend plus en grande partie les réflexions ou opinions émises.
j'ai comme l'impression que l'on retrouve un inventaire à la Prévert de beaucoup de questionnements personnels et parfois récurrents même s'ils n'ont que peut à voir avec le sujet.
On passe de l'historique philosophique de la notion de "libre-arbitre" ( là au moins, c'est une base de réflexion utile, merci), mais en arrivant à des marronniers incontournables comme la MQ ( à toutes les sauces.... comme toujours ), à la transcendance spirituelle ( incontournable pour certains ), à l'univers-bloc ( sans le dire explicitement ), à la liberté juridique et sociale, à la conscience de l'atome ( pourquoi pas pour les plus allumés ) et j'en oublie certainement d'autres. cela fait beaucoup.
on évoque maintenant la "volonté" potentielle d'un ordinateur.
j'avoue que cela devient indigeste.
je doit être une brute sans esprit, mais je sais qu'un plat qui serait une sorte de bouillabaisse aux sushis façon cassoulet aux huitres à la raclette me semble étrange.
là, j'ai la "volonté" de reposer mon corps et de faire un passage par les toilettes.
purement physiologique
n'y voyez aucun libre arbitre réfléchi.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
Je vous propose avant de donner une définition du libre de commencer par donner des exemples de libre arbitre et des contre-exemples (qui font consensus), puis seulement après tenter une définition qui tienne compte de tous cela.
Bonne journée
Juste par curiosité et pour savoir pourquoi des milliards d'humains se trompent depuis des centaines d'années en utilisant ce mot qui désignerait un concept ou une situation qui n'existe pas, pourriez-vous nous donner une référence de cette définition qui fasse consensus et en quoi alors, elle est pertinente ou présente un intérêt ?Pour la simple raison que c'est la définition fondamentale de la liberté, si tant est qu'on s'intéresse au sens profond des mots (et pas à leur application sociale ou culturelle, qui n'a vu le jour qu'en fonction des besoins historiques).
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Proposition de définition:
- Capacité d'agir sur le (son) (un dès) futur.
A remodeler, affiner, tant que ça ne heurte pas le cadre scientifique.
@ ansset:
Je n'accroche pas pour faire le // libre arbitre-PhysQ, trop de notions fouilies adaptées de façon souvent peu compréhensive (du moins pour moi), et pourtant...relis le lien de Paradigm, et quelles branches de la sciences pourrait nous parler du libre arbitre? vu que tout est physique, arrivé un moment il faudra bien regarder du côté de la PhysQ, pour l'univers-bloc, si tu regardes la Relativité, c'est loin d'être une idiotie, je rajoute dans ma tambouille la théorie du chaos, et je peux satisfaire ma "croyance" au libre arbitre, j'aimerai bien me faire des arguments qui déconstruirait cette "croyance", mais j'y arrive pas...
bon, j'arrête ma philo à 2 balles....
Dernière modification par didier941751 ; 28/01/2016 à 08h01.
L'être humain, comme il a été dit plus haut, est soumis à des biais perceptifs et cognitifs, à une culture, une grande part de ses comportements, préférences et pensées naissent sans qu'il en soit conscient.
A partir de là parler de "liberté totale" ... me semble bien compromis ... pour ne pas dire erroné.
Dernière modification par vep ; 28/01/2016 à 08h53. Motif: grammaire
Qui parle de "liberté totale"? est que ce serait une caractéristique nécessaire d'une définition du libre arbitre?
Il faut que tu remontes les messages, pour voir à qui vepondait qui répondait lui même àqui...
Ça t’amèneras par ici...
Ou par la...
Les réponses ne sont pas inutiles à lire.
Dernière modification par myoper ; 28/01/2016 à 08h45.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Ce ne sera pas possible.
Les seuls exemples qu'on pourrait donner (et qui ne feront peut-être même pas consensus) sont des exemples où un humain ressent avoir agit librement, ou au contraire quand il ressent avoir agit indépendamment de sa volonté. J'ai donné un exemple de chaque, exemples qui me semblent acceptables.
Notons aussi que parler de ressenti est une excellente raison pour limiter la notion de libre-arbitre aux humains: pour les moment, ce sont les seuls êtres avec lesquels un humain peut discuter de ce qu'il ressent!
Les divergences portent ensuite sur l'idée que ce ressenti est "une illusion" ou n'est pas "une illusion", elles ne portent pas sur le sentiment, elles portent sur la concordance entre ce sentiment et une "réalité", quoi que ce terme signifie. C'est sur la notion de libre-arbitre en tant que quelque chose "d'objectif" que définition et exemples deviennent divergents. Depuis une définition "idéale" ne correspondant à rien de réel (ce qui va amener le sentiment à être présenté comme une "illusion"), jusqu'à des définitions telles que le ressenti est celui d'une "réalité", incluant éventuellement un aspect transcendant (disons inaccessible à la science)..
Dernière modification par Amanuensis ; 28/01/2016 à 09h12.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
1) Je ne demandais pas plus: vous ressortez l'éternel argument de ceux qui prétendaient avoir démontré l'existence de dieu ou n'importe quelle autre affirmation métaphysique.
2) Nous sommes bien d'accord: une dialectique qui veut forcer les portes de l'impossible constitue une perte de temps coupable.
Il existe un lien entre le Libre-arbitre et le déterminisme.
L'expression désigne l'indétermination de la volonté placée en face d'un choix.
Les tenants du déterminisme soutiendront que de facto, le libre-arbitre est une illusion, puisque tout est déterminé par les forces qui animent le monde matériel.
Mais si le monde est si déterminé que d'aucun le prétendent, pourquoi la volonté pourrait-elle être indéterminée face à un choix ?
C'est contradictoire, puisque l'univers lui qui nous anime serait parfaitement déterminé.
C'est que la volonté agit à partir d'une rationalité limitée, puisque non "omnisciente".
La volonté peut faire des choix, qui à terme s’avèreront être irrationnels, où défavorables.
La volonté peut donc opérer des choix sur la base d'une forme d'ignorance des tenants et aboutissants d'une action.
La possibilité de se tromper, ou de faire le mauvais choix existe. Si notre subjectivité est en mesure de faire des choix en toute ignorance des déterminismes qui agitent le monde matériel (Le volonté transcende donc ces déterminismes), c'est me semble-t-il un condition suffisante pour pouvoir parler libre-arbitre.
Une action en parfait accord avec tous les paramètres qui agitent le monde, est commandée par ce monde, ne pourrait laisser place, ni à l'erreur, ni à l'hésitation, ni à l'ignorance.
L'existence même de notre subjectivité et de sa rationalité limitée, de sa capacité à faire des choix sans connaitre tous les tenants et aboutissants, me semble
être un argument en faveur du libre-arbitre.
Le monde nous résiste, nous pouvons nous tromper, nous distancier par rapport au déterminismes qui nous animent, c'est donc que nous
avons un libre-arbitre.
L'erreur prouve le libre-arbitre.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 28/01/2016 à 09h29.
Les tenants d'une certaine notion de déterminisme, et d'une certaine notion de libre-arbitre...
Ce n'est pas contradictoire, parce qu'un individu n'est pas égal à l'univers. (Enfin, sauf croyance contraire...)Mais si le monde est si déterminé que d'aucun le prétendent, pourquoi la volonté pourrait-elle être indéterminée face à un choix ?
C'est contradictoire, puisque l'univers lui qui nous anime serait parfaitement déterminé.
Et il y a une difficulté entre "volonté" et "individu". Et aussi sur "indéterminé" ; à quoi peut être attribué cet adjectif? À un événement futur? À une "volonté" (à clarifier"? À un individu (à clarifier)?
D'autres difficultés existent encore. Par exemple la temporalité. Une instance de "volonté" est-elle instantanée? Ou cela couvre-t-il une étendue spatiale comme le fait la notion d'individu ou de personne?
La volonté serait donc un agent, et a accès à des connaissances. Même chose que l'individu (qui est bien un agent, et qui a bien des connaissances), ou autre chose?C'est que la volonté agit à partir d'une rationalité limitée, puisque non "omnisciente".
Pas nécessairement! Suffit d'appliquer ce principe aux animaux, à des machines, et autres êtres qu'on accepte de classer comme agents ayant des connaissances.L'erreur prouve le libre-arbitre.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non je ne crois pas, d'abord parcequ'un ordinateur ne se trompe jamais, il ne fait qu'appliquer que traiter les données d'entrée pour produire des résultats.
Si les données sont fausses il produira des résultats absurdes, et n'aura pas à subir les conséquences de ces résultats.
Mais ce qui détermine la justesse ou la fausseté des résultat est bien le regard humain.
Par ailleurs l'erreur chez l'être humain est sanctionnée, par toute forme de souffrance vécue subjectivement. Ce n'est pas le cas pour une machine.
Les animaux connaissent eux aussi les souffrances liées à l'erreur ou à l'échec.
Et s'il accèdent à une certaine forme de subjectivité alors ils pourraient eux aussi avoir un certain libre-arbitre.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 28/01/2016 à 11h02.
Pas forcément, comme Amanuensis l'a montré ici et avant.
Mais une illusion possède une existence, non, ne serait-ce que pour en parler ou la décrire ?
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
bonjour didier,@ ansset:
Je n'accroche pas pour faire le // libre arbitre-PhysQ, trop de notions fouilies adaptées de façon souvent peu compréhensive (du moins pour moi), et pourtant...relis le lien de Paradigm, et quelles branches de la sciences pourrait nous parler du libre arbitre? vu que tout est physique, arrivé un moment il faudra bien regarder du côté de la PhysQ, pour l'univers-bloc, si tu regardes la Relativité, c'est loin d'être une idiotie, je rajoute dans ma tambouille la théorie du chaos, et je peux satisfaire ma "croyance" au libre arbitre, j'aimerai bien me faire des arguments qui déconstruirait cette "croyance", mais j'y arrive pas...
bon, j'arrête ma philo à 2 balles...
ben justement, je trouve approprié de rappeler ce point.
qui rappelle la notion "d'interminable" , sans avoir recours à l'indéterminisme quantique.
si le mot "chaos" évoque pour certains des notions philosophiques décalées , il a le mérite d'avoir un sens physique comme le pb de la gravitation à trois corps.
Et pourtant, il pourrait sembler contre-intuitif que juste 3 corps en intéraction gravitationnelles puisse poser autant de pb de prévision, non ?
On peut dans cet esprit, imaginer la combinatoire de ce qui se passe dans notre boite crânienne.
il me semble qu'évoquer la MQ , comme celui de l'univers-bloc par contre, peut conduire à des digressions fort peu productives.
d'où mon mess précédent.
il y a quand même des propos intelligibles ici ( pour moi )
ps :le // que j'ai dénoncé plus haut un peu trop vite sur l'ordinateur peut être vu ainsi.
en remplaçant le mot "ordinateur" par "système ouvert" , ce qui était le sens de l'analogie, il me semble.
Dernière modification par ansset ; 28/01/2016 à 11h07.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
Je pense que la volonté agit dans une temporalité ayant une "certaine épaisseur", la durée nécessaire à la mémorisation et à l'accumulationPar exemple la temporalité. Une instance de "volonté" est-elle instantanée? Ou cela couvre-t-il une étendue spatiale comme le fait la notion d'individu ou de personne?
des connaissances. Si on ne se souvient de rien, que pourrait-on vouloir ?
Et se souvenir c'est faire référence à son vécu passé.
Cordialement,
Certes une existence, mais pas au sens physique du terme !
Une existence subjective, non objectivable.
Où alors il faut me donner la position, la vitesse, la masse de cette illusion,
L'erreur est subjective, et cette subjectivité est libre, par rapport au monde matériel,
c'est ce qui rend le libre-arbitre possible de notre point de vue.
Dernière modification par sunyata ; 28/01/2016 à 11h11.
en remplaçant le mot illusion par ressenti,
il devient difficile de nier son existence pour l'individu lui-même.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
1) Ce que vous dîtes là s'applique à n'importe quelle idée.
2) Dire de toute erreur qu'elle est subjective laisse entendre que tout ce qui commet une erreur est pourvu d'une subjectivité. Une autre difficulté vient de surcroît de ce que seul un être humain puisse juger de ce qu'est une "erreur" (et qu'il n'y a pas consensus)
Dire que la subjectivité est indépendante du monde matériel est une croyance (qui porte un nom : l'ego transcendantal) qui a conduit un penseur très célèbre (Sartre) à expérimenter des drogues en croyant que cette subjectivité resterait libre de toute influence et qu'il pourrait observer objectivement les effets des substances sur son "ego empirique". Bien lui en a pris.
Je vous concède volontiers que la subjectivité ne se réduit pas à un ensemble de déterminismes matériels (encore que je ne puisse le prouver), mais cela ne signifie pas qu'elle en est indépendante : quid de cette subjectivité lorsque le corps est soumis aux plus insoutenables souffrances ?
C'est bien ce que je pense en effet, tout être qui de son propre point de vue, est capable de réaliser une erreur, et de la juger comme telle est pourvu d'une
subjectivité. Et c'est lié aussi à l'idée de souffrance, car se tromper n'est pas dénué de conséquences.
Ce que je dis c'est que la subjectivité est indépendante du monde matériel au regard du processus de décision.L'erreur est possible.Dire que la subjectivité est indépendante du monde matériel est une croyance (qui porte un nom : l'ego transcendantal) qui a conduit un penseur très célèbre (Sartre) à expérimenter des drogues en croyant que cette subjectivité resterait libre de toute influence et qu'il pourrait observer objectivement les effets des substances sur son "ego empirique". Bien lui en a pris. Je vous concède volontiers que la subjectivité ne se réduit pas à un ensemble de déterminismes matériels (encore que je ne puisse le prouver), mais cela ne signifie pas qu'elle en est indépendante : quid de cette subjectivité lorsque le corps est soumis aux plus insoutenables souffrances ?
"Indépendant" au sens, où nous prenons des décisions, à partir d'une connaissance partielle du monde.
Le monde matériel avec tous ses paramètres n'agit pas en nous, à notre insu pour produire la décision parfaite.
C'est ce déphasage entre nos décisions imparfaites, et un monde qui résiste, qui produit à la fois, la souffrance, la conscience.
Et cela est possible grâce à la mémoire, qui est une partie de l'information que nous avons puisée dans notre environnement et stockée dans notre mémoire.
Cordialement,
