Mère porteuse

[mh34]

La question n'est pas là.

Ben si. En grande partie du moins.

les risques ne sont qu'un cache sexe pour une répugnance qui a d'autres raisons.

Alors d'une part non pour le cache sexe, mais d'autre part...on avait pas dit qu'on devait rester rationnel?
Les autres raisons sont donc hors sujet.


A propos de ça :

c'est la mortalité au second enfant (et avant un certain age, mettons 40 ans) qu'il est utile de connaitre dans ce débat.

j'ai pas réussi à trouver de chiffre ( enfin pas pour le moment...) mais de ce que j'ai pu lire, il ressort que le risque augmente avec la parité oui, mais seulement à partir du 4è ou 5è enfant, apparemment.
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[invite6f9dc52a]

Comme l'IVG donc. Christophe n'a-t-il pas par ailleurs fourni des référence à l'effet qu'on a déjà assez d'enfant née avec cette technique sans évidence que cela représente un problème?

Je ne sais pas si c'est assez mais surtout, je n'ai pas compétence pour estimer de quelles façons ont été recherchés les problèmes (ni par rapport a quoi) mais je n'ai pas de problème avec cette idée.

c'est un besoin fondamental de l'individu reconnu de la même façon par l'OMS et la médecine (sous le terme de misère) qui va être satisfait grâce a la mise a disposition du corps d'un autre individu sans le mutiler définitivement exactement de la même façon que la MP et contrairement aux autres exemples.

Pas vraiment. On voit cette démarche qui débute en Suisse, mais la non interdiction en France relève plutôt de la liberté de faire ce que l'on veut de son corps.

Je ne suis pas sur qu'on soit sur la même longueur d'onde : c'était juste l'exemple de prêt de corps pour une fonction considérée comme nécessaire le plus équivalent qui me soit tombé sous la main.
Mais en fait et a postériori comme tu me l'as souligné, je trouve qu'aucun exemple ou analogie n'apporte quelque chose au débat (et même plutôt le contraire).

Le souci (mon) étant qu'on met toutes les souffrances a égalité. Le couple qui n'a pas d'enfant, le cancéreux, le futur greffé, le grand brulé, celui qui va ou pourrait mourir, etc ... auraient tous les même souffrances et devraient tous être pris en charge de la même façon.
S'il existe des échelles dans certaines pathologies (souffrance physique ou dépression), je n'ai pas connaissance qu'il en existe pour mesurer la "bienfaisance" et bien des gens peuvent se plaindre d'une insuffisance d'icelle.
Mais lesquels peuvent être considérés comme des patients et pourquoi pas les autres ?



Il me semble que le souci du coté médical (dont la règle n°1 est de ne pas nuire) est qu'on induit un risque (même faible) chez une personne qui n'en aurait eu strictement aucun sans moins bien se porter si la médecine s'était abstenue (la vision est rétrécie ici a la mère porteuse seulement).

En passant, sur un aspect du coté subjectif et je n'en fait pas un argument, il y a une différence entre appréhender un mort sur 100.000 ou tel ou tel problème en lisant les chiffres ou le contempler sur la table et aller l'expliquer au reste de la famille.
Ça reste le même problème mais il en devient plus ou moins acceptable.

[invite6c250b59]

il y a une différence entre appréhender un mort sur 100.000 ou tel ou tel problème en lisant les chiffres ou le contempler sur la table et aller l'expliquer au reste de la famille.

C'est un raisonnement souvent utilisé par sophisme (je ne dis pas que c'est ce que tu fais, je dis que ceux qui veulent faire paraitre un risque comme inacceptable utilisent ce même raisonnement parce qu'il marche quel que soit le risque) qui exploite l'incapacité de notre intuition à appréhender les faibles risques. Un mort on sait ce que sait, un sur 100.000 c'est pas évident.

Pour reprendre contact avec la réalité, la solution traditionnelle c'est de fournir une comparaison avec un risque connu dans le quotidien de chacun. Combien de déplacement en voiture faut-il éviter à une femme enceinte pour que sa mortalité soit inchangée par rapport à un risque de 1/100.000?

A vue de pif on a 4000 mort/an pour 60 millions de personnes, soit grosso modo un mort par 10000 personnes et 9 mois. Autrement dit, si une femme enceinte veut annuler un risque de 1/100000, il lui suffit de diminuer de 10% ses déplacements automobiles!

Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais je serais pas surpris que les femmes réduisent d'elles-mêmes ce genre de risque durant leur grossesse: en général c'est prudent une femme enceinte. Naturellement, personne ne viendra reprocher à un médecin que sa fille est morte en voiture parce qu'elle n'est pas tombée enceinte ce qui lui aurait fait diminuer ses déplacements. Mais le médecin devrait avoir la formation pour comprendre et expliquer ce que c'est qu'un risque de 1/100.000 par grossesse: quelque chose de comparable ou inférieur à un grand nombre de risques pris dans le quotidien par tout un chacun.

[mh34]

Mais le médecin devrait avoir la formation pour comprendre et expliquer ce que c'est qu'un risque de 1/100.000 par grossesse: quelque chose de comparable ou inférieur à un grand nombre de risques pris dans le quotidien par tout un chacun.

Pas besoin d'une formation pour ça ; je le fais spontanément. Et je pense que la majorité de mes collègues aussi. Surtout pour tranquilliser les patients qui viennent consulter avant une anesthésie générale, ( ils ne viennent pas me consulter moi pour ça, mais ils en parlent incidemment au décours de la consultation) par exemple, auxquels je fais remarquer qu'ils ont beaucoup plus de risques d'avoir un accident de la circulation que celui que leur anesthésie "tourne mal".

La femme enceinte pour elle ne va pas penser "risque" ( sauf si elle a des ATCD personnels).
Mais pour la femme enceinte pour autrui, on ne pourra pas ne pas aborder le sujet, avant. Et lui faire toute la liste de ce qu'elle risque, même si ces risques sont comme l'embolie amniotique relativement faibles puisqu'ils ne représentent "que" 10% de la mortalité maternelle totale.( Par contre, l'embolie amniotique c'est quasiment du 100% de mortalité...).

je serais pas surpris que les femmes réduisent d'elles-mêmes ce genre de risque durant leur grossesse: en général c'est prudent une femme enceinte

Tu serais surpris alors par le nombre de femmes qui n'interrompent pas un comportement à risque pendant leur grossesse, même si l'écho leur met sous le nez les conséquences de leur conduite sur le foetus... ( tabac principalement). ( Mais je pense que c'est sans rapport avec la GPA, puisqu'une fumeuse ne sera pas acceptée comme porteuse, j'imagine et j'espère!)

J'ai une ultime question pour Christophe ; le mode d'accouchement a bien sûr été étudié comme paramètre. Quel est le pourcentage de césariennes et manoeuvres instrumentales par rapport à ce que l'on voit dans les accouchements de grossesses "normales"?

[invite5df38a0f]

Pour reprendre contact avec la réalité, la solution traditionnelle c'est de fournir une comparaison avec un risque connu dans le quotidien de chacun. Combien de déplacement en voiture faut-il éviter à une femme enceinte pour que sa mortalité soit inchangée par rapport à un risque de 1/100.000?

A vue de pif on a 4000 mort/an pour 60 millions de personnes, soit grosso modo un mort par 10000 personnes et 9 mois. Autrement dit, si une femme enceinte veut annuler un risque de 1/100000, il lui suffit de diminuer de 10% ses déplacements automobiles!

Je suis totalement d'accord. C'est le raisonnement que j'ai appliqué en calculant le risque théorique d'un livreur de pizza en prenant le nombre de morts par kilomètre parcouru. Clairement, conduire un deux roues est plus dangereux que de mener à terme une grossesse. J'étais tenté aussi par faire une comparaison avec les infections nosocomiales (20 000 morts par an) mais cela m'a l'air compliqué d'en déduire une occurrence.

J'ai une ultime question pour Christophe ; le mode d'accouchement a bien sûr été étudié comme paramètre. Quel est le pourcentage de césariennes et manoeuvres instrumentales par rapport à ce que l'on voit dans les accouchements de grossesses "normales"?

Il y a pas mal d'études sur le sujet dans Human Reproduction par exemple, surtout américaines, mais aussi finlandaise, anglaise, hollandaise, israélienne... Le taux de césariennes est nettement plus élevé (jusqu'à 40% si je me souviens bien) que ce que l'on voit en France pour des grossesses classiques, mais il faut tenir compte de l'effet de la FIV (grossesses multiples nettement plus nombreuses) et de la culture (aux USA, la proportion de césariennes est plus importante qu'en France).

[invite6f9dc52a]

C'est un raisonnement souvent utilisé par sophisme (je ne dis pas que c'est ce que tu fais, je dis que ceux qui veulent faire paraitre un risque comme inacceptable utilisent ce même raisonnement parce qu'il marche quel que soit le risque) qui exploite l'incapacité de notre intuition à appréhender les faibles risques. Un mort on sait ce que sait, un sur 100.000 c'est pas évident.

Pour reprendre contact avec la réalité, la solution traditionnelle c'est de fournir une comparaison avec un risque connu dans le quotidien de chacun. Combien de déplacement en voiture faut-il éviter à une femme enceinte pour que sa mortalité soit inchangée par rapport à un risque de 1/100.000?

Oui, c'est très utilisé dans les grippes ou toutes les situations à (très) faible risque.

(Et oui, ni un argument, ni un sophisme (tu auras remarqué que l'ai pris toutes les précautions avec la notion subjective d'inacceptabilité pour éviter de me faire sauter dessus ) : je veux, ici, seulement bien séparer le risque de l'état car je ne suis pas sur qu' "on" sache ce qu'est un mort (sa propre mort puisque telle est la nature du risque) avant qu'on puisse se représenter un être auquel on tient (ou soi) a la place de celui qu'on voit*.
Comme pour les accidents de la circulation (et surtout les livreurs de pizzas), justement, les morts, c'est les autres et ce n'est toujours pas un argument - je le reprécise car c'est peut être juste une interrogation qui m'est propre (1)).


Ce sont pour moi deux choses différentes : on prend le risque de quelque chose et le mort (l'état), c'est "ça*" et le risque c'est le chiffre qui représente celui qu'elle a pris ce dernier mois en voiture. Amha, les deux devraient peut être présentés car a la MP et sa famille car ce sont eux qui supportent ce risque (alors qu'elle est en bonne santé : elle prend le très faible risque qu'il lui arrive cet état* en plus).

La comparaison simple avec l'accident de circulation tendrait a indiquer subjectivement que puisque la personne n'est pas morte, elle ne risque donc rien et tant qu'elle n'a pas vu les "autres" morts, elle peut assimiler le risque à l'état (le raisonnement peut donc être inversé pour rendre un risque subjectivement acceptable).

Je n'en fais pas un argument (!) car faire cette "présentation" juste pour établir une candidature (à ce moment) serait trompeur et insidieux.


Et d'une manière générale, je serais pour un tel stage obligatoire pour tous les candidats au permis de conduire : une chose de faite.

A moins que ce soit moi qui sur-représente l'état de mort car je suis toujours étonné de l'étonnement et la stupeur de la famille devant une mort de proche alors que le risque leur était justement bien connu et que ça pouvait donc bien arriver ... (1)
Et je commencerais donc peut être a être HS.

[mh34]

Le taux de césariennes est nettement plus élevé (jusqu'à 40% si je me souviens bien)

40%??
Aïe, Christophe, ça c'est un mauvais point...
Même si on relativise par rapport au taux habituel aux USA ( 30% en 2005).
Parce que les césariennes, les équipes françaises n'aiment pas trop...
http://www.hal.inserm.fr/docs/00/11/...DOC/BEH_v2.DOC
http://www.invs.sante.fr/beh/2006/50/beh_50_2006.pdf
D'après cette étude, le risque est multiplié par3,5.

il faut tenir compte de l'effet de la FIV (grossesses multiples nettement plus nombreuses)

Donc ça introduit un risque supplémentaire auquel je n'avais pas pensé ; si le nombre de grossesses gémellaires est comparable à celui observé dans les FIV ( pour mémoire, en France, environ 20% de grossesses gémellaires suite à une FIV contre 1 à 2 % pour les grossesses spontanées!).
Tout ça modifie considérablement le calcul de risque, du coup...il ne faut donc pas utiliser pour ce calcul le chiffre de mortalité maternelle que j'ai donné, puisqu'il est calculé toutes grossesses confondues, or apparemment les grossesses GPA présentent des différences non négligeables.

[invite6c250b59]

Pas besoin d'une formation pour ça ; je le fais spontanément. Et je pense que la majorité de mes collègues aussi.

A me relire, j'ai l'impression que de suggèrer que les médecins ne le font pas. C'était pas l'intention. En fait j'ai été opéré des yeux il n'y a pas longtemps et il y avait un questionnement à savoir: faut-il faire les deux yeux en même temps ou le faire en deux temps pour éviter le risque d'une infection double? 1/1.000.000 (de tête), c'est pas beaucoup mais ça fait hésiter. Et si ça tombait sur moi?
Le Md m'a alors traduit cela (pourquoi je n'y ai pas pensé tout seul alors que je connaissais le raisonnement?) en la proposition suivante: le risque évité en venant deux fois plutôt qu'une est inférieur au risque de décéder dans un accident de voiture en venant la deuxième fois. Ah ok

Tu serais surpris alors par le nombre de femmes qui n'interrompent pas un comportement à risque pendant leur grossesse

Je serais surpris d'être surpris, mais ce n'est pas parce qu'un grand nombre de femme ont des comportements à risques (et je jugerais pas ça, il y a toutes sortes de circonstances) qu'il y a une grande proportion des femmes qui prennent des risques. Je suis prèt à parier que la mortalité au volant des femmes enceintes est inférieur aux femmes du même age (alors qu'on sait que leurs capacités de conductrices sont moindres). Je suis à parier, c'est une autre façon de dire que j'ai la flemme de chercher les chiffres

Mais pour la femme enceinte pour autrui, on ne pourra pas ne pas aborder le sujet, avant.

Là tu m'échappes. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas aborder le sujet avec une femme enceinte pour autrui? Au contraire, si c'est une pratique encadrée le niveau d'information est bien plus élevé que les femmes tombant enceintes plus ou moins au hasard. Une mère porteuse pour autrui, c'est plus rare que cela soit une surprise ^^

Ou alors tu veux dire "dans un contexte ou ce serait illégal"?

le risque c'est le chiffre qui représente celui qu'elle a pris ce dernier mois en voiture. Amha, les deux devraient peut être présentés car a la MP et sa famille car ce sont eux qui supportent ce risque (alors qu'elle est en bonne santé : elle prend le très faible risque qu'il lui arrive cet état* en plus).

Je ne suis pas certain de comprendre ton raisonnement, mais le risque de la voiture est intéressant justement parce que ce n'est pas un risque "à postériori". En général, c'est un risque que la personne va prendre immédiatement après la consultation, et prendra par la sutie dans son quotidien. Cela répond-t-il à ton questionnement (que je ne suis vraiment pas sur de saisir)?

[invite6f9dc52a]

le risque c'est le chiffre qui représente celui qu'elle a pris ce dernier mois en voiture. Amha, les deux devraient peut être présentés car a la MP et sa famille car ce sont eux qui supportent ce risque (alors qu'elle est en bonne santé : elle prend le très faible risque qu'il lui arrive cet état* en plus).

Je ne suis pas certain de comprendre ton raisonnement, mais le risque de la voiture est intéressant justement parce que ce n'est pas un risque "à postériori". En général, c'est un risque que la personne va prendre immédiatement après la consultation, et prendra par la sutie dans son quotidien. Cela répond-t-il à ton questionnement (que je ne suis vraiment pas sur de saisir)?

C'est simplement que c'est le raisonnement inverse de celui-ci :

C'est un raisonnement souvent utilisé par sophisme (je ne dis pas que c'est ce que tu fais, je dis que ceux qui veulent faire paraitre un risque comme inacceptable utilisent ce même raisonnement parce qu'il marche quel que soit le risque) qui exploite l'incapacité de notre intuition à appréhender les faibles risques. Un mort on sait ce que sait, un sur 100.000 c'est pas évident.

Autrement dit : vous avez déjà pris un risque identique et vous n'en êtes pas morte. Sous entendu, en prenant le même risque, il se passera la même chose, c.a.d. rien.
Plusieurs façon de le comprendre et le présenter ...

Mais je voulais surtout distinguer la connaissance de la nature du risque de la connaissance de la probabilité du risque.

Pour être complet, il faudrait, en plus de la présentation de ces chiffres, montrer les quelques cas "morts" pour en appréhender la nature car on a seulement montré le coté des statistiques le plus fréquent (le cas ou on reste en vie sans montrer l'autre).
Mais en faisant ça, on manipule encore la subjectivité du sujet ...

Je répondais ici juste à ta question car dans le cas des MP, le risque peut, d'une part, être diluée parmi risques "de la vie courante" tous les autres et d'autre part, cela fait partie du droit à chacun d'utiliser son corps et ce droit comporte toujours des risques, quelle que soit l'activité globale (j'écarte encore ici les exemples particuliers car ils sont justement particuliers).

Il y en a qui meurent et on finit par mourir d'une chose ou d'une autre. Je réalise que le risque n'étant pas très élevé, il n'est pas important dans la discussion ("ça arrive").

[invite6f9dc52a]

Autrement dit : vous avez déjà pris un risque identique et vous n'en êtes pas morte. Sous entendu, en prenant le même risque, il se passera la même chose, c.a.d. rien.

Planté dans l'édition, il manque :

Ou alors, vous allez prendre un risque de même importance en sortant d'ici.
...

Mais je crois que ce que tu me demandais de préciser, c'est que, même faible, elle prend un risque de nature différente a celui qu'elle court chaque jour et ça peut en modifier l'acceptabilité.

Pour en repasser par la grippe comme exemple chiffré avec les accidents de la circulation, il y a pas mal de gens qui ont très bien saisi la fréquence du risque plus importante avec la maladie mais préféraient courir le risque de celle-ci plutôt que le moindre risque du vaccin simplement a cause de leur nature différente.

Bon, voila, mais au final, ça change peu de choses.

[mh34]

ce n'est pas parce qu'un grand nombre de femme ont des comportements à risques (et je jugerais pas ça, il y a toutes sortes de circonstances) qu'il y a une grande proportion des femmes qui prennent des risques.

Ok, je vois quelle distinction tu fais.

Je suis prèt à parier que la mortalité au volant des femmes enceintes est inférieur aux femmes du même age

Oui, moi aussi! Et j'ai aussi la flemme de chercher les chiffres, soit dit en passant ; en plus, c'est même pas certain qu'ils existent.

Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas aborder le sujet avec une femme enceinte pour autrui?

Mais non, bien au contraire, il faut aborder le sujet avec elle, et même avant la grossesse!
Je me suis plantée dans le nombre de négations que j'ai mises dans ma phrase peut-être...

[invite5df38a0f]

40%??
Aïe, Christophe, ça c'est un mauvais point...
Même si on relativise par rapport au taux habituel aux USA ( 30% en 2005).
Parce que les césariennes, les équipes françaises n'aiment pas trop...
http://www.hal.inserm.fr/docs/00/11/...DOC/BEH_v2.DOC
http://www.invs.sante.fr/beh/2006/50/beh_50_2006.pdf
D'après cette étude, le risque est multiplié par3,5.

Donc ça introduit un risque supplémentaire auquel je n'avais pas pensé ; si le nombre de grossesses gémellaires est comparable à celui observé dans les FIV ( pour mémoire, en France, environ 20% de grossesses gémellaires suite à une FIV contre 1 à 2 % pour les grossesses spontanées!).
Tout ça modifie considérablement le calcul de risque, du coup...il ne faut donc pas utiliser pour ce calcul le chiffre de mortalité maternelle que j'ai donné, puisqu'il est calculé toutes grossesses confondues, or apparemment les grossesses GPA présentent des différences non négligeables.

Je n'ai pas été précis dans ma phrase car je ne connaissais pas le détail par cœur. Je préfère citer l'étude la plus détaillée (mais pas la plus récente) que je connais: Perinatal outcome after in-vitro fertilization-surrogacy (Judy Parkinson, Cuong Tran, Tih Tan, Jeffrey Nelson, Joel Batzofin and Paulo Serafini).

Les chiffres en écart correspondent aux grossesses gémellaires, pour le reste, il n'y a pas d'écart significatif avec les grossesses classiques. On ne peut pas utiliser les chiffres français dans un contexte US et vice-versa. Dans ce pays, comme le dit l'étude, beaucoup de césariennes sont électives ou préventives. En France, c'est la plupart du temps face à un risque avéré, voir à la suite de complications en cours d'accouchement naturel (c'est la différence culturelle dont je parlais). Donc, il n'est pas étonnant qu'en France on va trouver une concomitance de complications plus importante avec la césarienne qu'aux USA. Mais je ne vais pas ergoter; la question est plus comme je l'ai écrit auparavant, de considérer des transferts limités à deux voir un seul embryon dans le cas de la GPA pour limiter le risque de grossesse gémellaire. Ce qui dans une démarche de non malfaisance à son sens.

[mh34]

On ne peut pas utiliser les chiffres français dans un contexte US et vice-versa. Dans ce pays, comme le dit l'étude, beaucoup de césariennes sont électives ou préventives. En France, c'est la plupart du temps face à un risque avéré, voir à la suite de complications en cours d'accouchement naturel (c'est la différence culturelle dont je parlais). Donc, il n'est pas étonnant qu'en France on va trouver une concomitance de complications plus importante avec la césarienne qu'aux USA. Mais je ne vais pas ergoter; la question est plus comme je l'ai écrit auparavant, de considérer des transferts limités à deux voir un seul embryon dans le cas de la GPA pour limiter le risque de grossesse gémellaire. Ce qui dans une démarche de non malfaisance à son sens.

D'accord avec tout ceci.
Donc en cas de légalisation éventuelle de la GPA, pas de protocole particulier ; elles sont suivies exactement comme une grossesse pour soi, et les décisions médicales sont prises sans tenir compte à aucun moment de cette particularité.
Ce qui revient à dire que le couple demandeur n'intervient à aucun moment pour aucune décision, à partir du moment où la grossesse est avérée, et qu'il n'a son mot à dire sur rien jusqu'à la naissance ( à moins d'une conduite de la mère mettant délibérément en danger la grossesse). Tenu au courant bien sûr, mais sans aucun droit juridique ni aucune influence possible, jusqu'à la naissance.
Là, d'un point de vue strictement médical ( et rationnel) ...je ne vois plus grand chose à objecter.