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Mère porteuse



  1. #61
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mère porteuse


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    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    je m'étais pourtant promis de ne plus intervenir...
    Ben justement le risque de nuire ici au psychisme d'au moins 4 personnes dont une n'est même pas née est totalement imprévisible.
    Dont 3 personnes parfaitement consentantes (dont 2 qui ne risquent pas grand chose) et dont la quatrième sera sans doute plus choyée que n'importe quel autre bébé.

    On va autoriser certaines personnes à demander à d'autres
    Ca c'est ta vision.
    La mienne, c'est: on va autoriser certaines personnes à proposer leur aide à d'autres.

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  3. #62
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Mère porteuse

    Ok, c'est vrai que nous voyons les choses de façon radicalement différente.
    Mon principe à moi est "d'abord ne pas nuire", ou tout au moins s'il est possible d'éviter un risque que les choses se passent mal, il faut tout faire pour ça, ce qui implique de renoncer à une situation génératrice de risques si elle n'est ni nécessaire ni utile, surtout pour la personne qui va prendre ce risque.
    Quand je mets dans la balance les risques potentiels et imprévisibles et le bénéfice de l'autre côté, pour moi y a pas photo.
    J'ai bien compris qu'il en était autrement pour toi.

    Cette fois, je crois vraiment que nous sommes arrivés au bout de cette discussion, pour le coup.

  4. #63
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Cette fois, je crois vraiment que nous sommes arrivés au bout de cette discussion, pour le coup.
    Je pense aussi. Merci pour ce dernier post.

  5. #64
    Cristophe

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    je souhaite juste expliquer ça ; faire une échographie à une femme qui doit accoucher sous X est une vraie épreuve, tant sa détresse et son angoisse à elle sont palpables.
    Sauf qu’il n’y a aucun rapport entre l’accouchement sous X est la GPA. Ce qui explique les confusions que tu fais.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, c'est une indication du parcours judiciaire mais pas une certitude.

    L'intention peut être aussi alléguée par la mère porteuse qui reste la mère légale jusqu'à preuve du contraire (de la façon dont tu l'indiques) ou l'abandon de l'enfant, ce qui peut prendre du temps.

    Elle reste la mère jusqu'à ce qu'elle ou la justice décide le contraire.


    Elle a légalement le droit de le faire. Aucun contrat ne peut prévaloir sur le droit d'utiliser son corps comme on veut. Elle sera peut être attaquable pour cela mais on ne peut l'empêcher de faire ça, a priori.




    Je dirais dans un certain nombre (et peut être en effet beaucoup) de cas qui sont repérés a postériori.

    A priori, c'est peut être aussi une grosse catastrophe en préparation (pour l'enfant, la mère porteuse, les futurs parents, les familles, l'organisme payeur ... comme une autre grossesse mais avec trois ou quatre parents directs et combien d'indirects qui auront neufs mois pour donner leur avis, voire faire pression).
    Je n'ai pas d'avis sur le fait d'autoriser ou non mais il faudrait déterminer si la société a les moyens prendre en charge ce genre de choses et tous les problèmes potentiels.


    Oui mais l'enfant pourra penser tout a fait le contraire. Comment savoir ?
    (enfin, on sait déjà que c'est un traumatisme s'il le sait).

    Sur le plan légal, le fœtus n’a pas le statut de personne. Ce n’est qu’à la naissance que la parenté est établie. Dans la plupart des lois qui traitent la GPA, y compris dans la proposition de loi des sénateurs, la filiation est établie directement envers la mère d’intention et la gestatrice n’est pas une seule seconde la mère légale. La gestatrice ne peut pas revendiquer l’intention car ce n’est pas elle qui est le point de départ du projet parental ; c’est le couple infertile qui exprime l’intention. L’hypothèse que la gestatrice puisse éprouver l’intention ultérieure de devenir l’enfant n’y change pas grand-chose : l’antériorité de l’intention n’est pas changée. Pour information, des gestatrices qui veulent devenir mères légales, cela n’existe quasiment pas. Dans toutes les études anthropologiques ou légales (Ragone, Teman, Cicarelli, Busby…) en 25 ans et plusieurs dizaines milliers de naissances, on en trouve seulement une demi-douzaine. Et ce sont des cas très bizarres qui tous correspondent à des personnes qui ne sont pas passées par une agence ni par un psychologue, et que le consentement n’est pas du tout éclairé. On y retrouve soit un chantage à l’argent (et non une volonté d’être mère), soit l’opinion que le couple infertile ne sera pas capable d’être de bons parents (découverte que la mère d’intention suit un traitement contre la schizophrénie par exemple). On peut penser que dans un processus encadré, ces personnes auraient été refusées ou auraient renoncé. D’ailleurs, dans les jugements qui ont suivi, il a été montré que certaines de ces gestatrices avaient été refusées par des agences et que c’était la raison qui les avait poussés à faire un accord avec un couple infertile sans passer par une agence. Autre point fondamental : toutes ces femmes ont pris l’initiative de se proposer porter l’enfant d’autrui, ce n’est pas quelqu’un qui est venu leur demander de le faire comme l’affirment ceux qui voudraient nous faire croire que c’est un acte subi.

    De même, parler de catastrophe en préparation me semble ne reposer sur rien. Ces mêmes études que j’ai citées ne montrent aucun cas de ce type. Seulement des difficultés passagères qui ne remettent pas en cause le choix et la satisfaction globales de ces gestatrices comme elles l’expriment. Une fois de plus, la problématique qui ressort est une information (médicale, psychologique, légale) qui n’est pas toujours assez complète.

    Idem pour les enfants. Toutes les études ne montrent aucun problème spécifique à la GPA. Il y a maintenant des enfants nés par GPA devenus majeurs qui s’expriment sur le sujet et qui disent la même chose. Cela me fait penser aux enfants élevés par des couples homosexuels : alors que certains parlaient de catastrophe programmée, toutes les études ont infirmé ce type d’hypothèse.

    Quant à imaginer qu’une gestatrice puisse être attaquée en justice pour son comportement ou pour la santé du bébé, il n’y a rien de plus absurde. Un consentement libre et éclairé n’est pas opposable à celui qui le donne et il peut le révoquer à tout moment. De plus, cela serait comparable à la situation d’un homme qui reprocherait à sa campagne un problème de santé de leur bébé : aucune base légale.

  6. #65
    myoper
    Modérateur

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par Cristophe Voir le message
    Dans toutes les études anthropologiques ou légales (Ragone, Teman, Cicarelli, Busby…) en 25 ans et plusieurs dizaines milliers de naissances, ...

    De même, parler de catastrophe en préparation me semble ne reposer sur rien.
    Ces mêmes études que j’ai citées ne montrent aucun cas de ce type.
    Si on a des études sur de si grand nombre de mère porteuses, cela retire en effet beucoup de mes arguments.

    Mais j'ai un gros doute quand on lit que si 95 % des grossesses se passent bien, il en reste donc une sur 20 qui ne se passe pas bien et qui met en jeu le le pronostic vital (mère et/ou enfant), que les malformations graves qui touchent 2 a 4% (a repréciser) des naissances et les problèmes graves comme la dépression post partum de 8 a 10 % des accouchées (pas la petite déprime : la dépression vraie), en laissant carrément les décès de coté et tout ce a quoi je ne pense pas ...

    Je me dis que ces études ont du laisser pas mal de choses de coté et particulierement le principal.
    Ce sont les catastrophes dont je veux parler, surtout quand elles se cumulent et reposent sur des statistiques pas forcément complète, en effet, il est possible que ce soit plus que ça.


    Pour faire la différence avec le don d'organe qui ne crie pas, ne grandit pas et n'appelle pas "maman", on peut lire ceci pour voir qu'une grossesse et un accouchement ne sont pas des choses simples et obeissant a la logique quelconque.

    http://www.med.univ-angers.fr/discip...ost-partum.pdf
    http://www.univ-rouen.fr/servlet/com...48261&LANGUE=0

    Ceci dit, je répète que si je trouve la demande légitime, je me demande quelles demandes seront refusées et pour quelles raisons si on accepte maintenant (conditions actuelles)celle-ci.

  7. #66
    Cristophe

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si on a des études sur de si grand nombre de mère porteuses, cela retire en effet beucoup de mes arguments.

    Mais j'ai un gros doute quand on lit que si 95 % des grossesses se passent bien, il en reste donc une sur 20 qui ne se passe pas bien et qui met en jeu le le pronostic vital (mère et/ou enfant), que les malformations graves qui touchent 2 a 4% (a repréciser) des naissances et les problèmes graves comme la dépression post partum de 8 a 10 % des accouchées (pas la petite déprime : la dépression vraie), en laissant carrément les décès de coté et tout ce a quoi je ne pense pas ...

    Je me dis que ces études ont du laisser pas mal de choses de coté et particulierement le principal.
    Sur les risques vitaux pendant la grossesse, il ne faut pas dramatiser non plus : 1 décès pour 10 000 grossesses en moyenne, 10 fois moins quand la première grossesse s'est passé sans complication, et 4 fois moins si la femme a moins de 35 ans. Soit des chiffres plus bas que lorsque l'on done un rein ou un bout de foi. Ou que l'on fait le livreur de pizza un été par exemple.

    Les chiffres sur la dépression post-partum sont connus. Ils prouvent d'ailleurs le côté mensonger qui consiste à dire que les échanges in utero sont la base de l'attachement entre l'enfant et celle qui l'élève. Au contraire, ils confirment que la grossesse est aussi une construction psychique et que le passage au réel n'a rien d'évident. Ce que montrent les études que j'ai citées, mais aussi les travaux de psychanlystes comme Geneviève Delaisi, c'est que les gestatrices ne font pas de dépression post-partum. Seulement des cas de blues qui ne durent pas. L'analyse qui en est faite est que justement ces femmes ne se projettent pas comme les mères de ces enfants, qu'elles ne fantasment pas la relation à venir mais qu'elles les imaginent vivant plus tard avec leurs parents. Donc un passage au réel plus facile me semble-t-il.


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ceci dit, je répète que si je trouve la demande légitime, je me demande quelles demandes seront refusées et pour quelles raisons si on accepte maintenant (conditions actuelles)celle-ci.
    La demande individuelle est légitime, mais faut-il encore qu'elle s'accorde avec celle de l'autre membre du couple, mais également avec celles de la gestatrice. Il faut également que les parties prenantes aient une vision claire et complète des enjeux et des risques.

    La littérature donne beaucoup d'exemples de demandes qui sont refusées, reportées (le projet n'est pas assez mature) ou modifiées (la gestatrice va aider un autre couple et vice-versa). En Nouvelle Zélande, les délibérations des comités d'éthiques locaux qui décident celà sont publiées. Aux USA, des agences déclarent refuser la majorité des candidates gestatrices lors de leur screening psychologique et médical (Hanafin par exemple).

    Quelque exemple de causes de refus :
    * le projet parental n'est vraiment porté que par un seul membre du couple.
    * le couple et la gestatrice n'ont pas les mêmes attentes pour la grossesse (nombre d'embryons, position vis à vis de l'IMG, qui est présent à l'accouchement...) et les relations après la naissance (se voir de temps en temps ou seulement s'écrire pour se donner des nouvelles, la gestatrice qui devient ou non la marraine...)
    * le couple ou la gestatrice sous-estiment les difficultés
    * le couple ou la gestatrice ne sont pas psychologiquement capables de faire face à ses difficultés
    * les motivations de la gestatrice ne sont pas claires vis à vis de l'argent ou de vis à vis de l'enfant à venir
    * la gestatrice est dans une situation de détresse financière ou professionnelle
    * la gestatrice représente un risque médical pour elle-même ou l'enfant à venir
    * le conjoint de la gestatrice en tant que co-dépositaire de l'autorité parentale n'est pas favorable au projet

    Sur le principe d'autorisation, ce n'est pas très différent que ce qui se fait en France pour le don de gamètes ou d'embryons.

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  9. #67
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pour faire la différence avec le don d'organe qui ne crie pas, ne grandit pas et n'appelle pas "maman"
    Grrr
    Tu aurais pu éviter de sortir la comparaison de son contexte, ça m'aurait évité de devoir ré-intervenir sur ce fil:
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    J'ai un gros doute, et on pourrait citer un grand nombre de métiers (et loisirs) autorisés où on risque sa vie en toute connaissance de cause. Mais je ne citerai qu'une seule chose: le don d'organe.

  10. #68
    Cristophe

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    J'ai un gros doute, et on pourrait citer un grand nombre de métiers (et loisirs) autorisés où on risque sa vie en toute connaissance de cause. Mais je ne citerai qu'une seule chose: le don d'organe.

    Quels sont les arguments qui font qu'être mère porteuse serait fondamentalement différent de donner un rein dans la prise de risque ?
    J'ajouterais par exemple pompier ou secouriste bénévole, ou encore membre d'une ONG dans un pays en guerre. A chaque fois des prises de risques au bénéfice de parfaits inconnus au départ.

  11. #69
    myoper
    Modérateur

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par Faith
    J'ai un gros doute, et on pourrait citer un grand nombre de métiers (et loisirs) autorisés où on risque sa vie en toute connaissance de cause. Mais je ne citerai qu'une seule chose: le don d'organe.
    Ce n'était pas ta citation en particulier mais juste pour souligner que comparer avec le don d'organe sous quelque forme que ce soit et pour quelqu'aspect que ce soit, n'a strictement rien a voir avec la naissance d'un enfant.
    C'est pour moi, hors sujet.

    Et je re-répète que je ne souligne pas un risque en particulier car ça n'a aucun sens sans le rapporter le bénéfice et qu'il n'y a rien de comparable a un enfant.
    Ce qui est gênant pour moi mais pas rédhibitoire, c'est que le gros du risque est supporté par quelqu'un qui n'aura que fait plaisir a un couple sans aucune autre compensation que la satisfaction du service rendu et sa vie mise entre parenthèses pendant neuf mois.

    J'ajouterais par exemple pompier ou secouriste bénévole, ou encore membre d'une ONG dans un pays en guerre. A chaque fois des prises de risques au bénéfice de parfaits inconnus au départ.
    Le fait que les gens soient inconnus n'a strictement aucune espèce d'importance car le bénéfice est, par contre, parfaitement identifié et il s'agit de sauver des vies et éventuellement des biens et non pas seulement faire plaisir a un couple.
    Chacun ses envies, je n'ai pas a juger ça.

    Mais ce type de comparaison montrent que l'enfant est assimilé a quasiment n'importe quoi d'autre et donne forcément un raisonnement "particulier" auquel les gens qui côtoient ce milieu (maternité, pédiatrie ...) n'adhèrent pas forcément.

    Citation Envoyé par Cristophe Voir le message
    Sur les risques vitaux pendant la grossesse, il ne faut pas dramatiser non plus : 1 décès pour 10 000 grossesses en moyenne, 10 fois moins quand la première grossesse s'est passé sans complication, et 4 fois moins si la femme a moins de 35 ans. Soit des chiffres plus bas que lorsque l'on done un rein ou un bout de foi. Ou que l'on fait le livreur de pizza un été par exemple.
    Je ne dis pas que le risque n'est pas faible et ne le dramatise pas (pour le Xème fois, a se demander si les messages ne sont pas tous interprétés ...)
    Je dis qu'il aurait été nul, strictement égal a zéro si cette situation n'avait pas été engagée (La Palisse est un ami personnel) et que même si le système de santé est performant (et coute cher), il y a a un pourcentage non négligence de grossesses qui engagent le pronostic vital.
    Ce qui ne veut en aucun cas dire qu'elles vont toutes y passer.

    Si la mère porteuse est prête a courir ce risque juste pour faire plaisir (son seul bénéfice a mettre en balance face à ces risques), je n'y vois pas d'inconvénient (il n'y a bien sur aucune rémunération ou "compensation" d'aucune sorte, je présume ...).
    Par contre, il faut savoir si le contribuable est prêt a assumer ces frais pour obtenir cette si faible mortalité et partager des ressources manquantes (déficit constaté en France) qui peuvent faire (font déjà) défaut a quelqu'un d'autre qui se trouve déjà en situation pathologique.
    Et pourquoi il ne serait pas fait suite a toutes les demandes de ce genre (tout ce qui gène et sort de la norme et peut donc être considéré comme pathologique).

    Au contraire, ils confirment que la grossesse est aussi une construction psychique et que le passage au réel n'a rien d'évident. Ce que montrent les études que j'ai citées, mais aussi les travaux de psychanlystes comme Geneviève Delaisi, c'est que les gestatrices ne font pas de dépression post-partum.
    Au vu de la complexité du problème, j'aimerai bien voir les études qui montrent l'absence de dépression chez un nombre significatif de "gestatrices" car arrivé à ce point du fil on peu conclure aussi que ce type de grossesse est mieux et que c'est la gestation "classique" qui est une erreur et/ou que ces gestatrices présentent peut être un profil pathologique.

    La question est : pourquoi continue t'on les grossesses normales si les mères porteuse présentent de tels avantages ?

    Ce que montrent les études que j'ai citées,
    J'ai du sauter le passage, tu peux me rappeler le message ?


    L'analyse qui en est faite est que justement ces femmes ne se projettent pas comme les mères de ces enfants, qu'elles ne fantasment pas la relation à venir mais qu'elles les imaginent vivant plus tard avec leurs parents. Donc un passage au réel plus facile me semble-t-il.
    Mais la seule cause retrouvée est la grossesse, il est difficile de rationaliser des causes que l'on ne connait pas.


    Je suis donc bassement matérialiste : si on peut, pourquoi pas.

    Le cas de la mère (...) étant réglé, il y a peut être des gens qui se pencheront sur le devenir de l'enfant en cette période ou l'on envisage de faire sauter l'anonymat de l'accouchement sous X tant le problème semble important (en intensité individuelle).
    Dernière modification par myoper ; 02/09/2010 à 14h47.

  12. #70
    Cristophe

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ce n'était pas ta citation en particulier mais juste pour souligner que comparer avec le don d'organe sous quelque forme que ce soit et pour quelqu'aspect que ce soit, n'a strictement rien a voir avec la naissance d'un enfant.
    C'est pour moi, hors sujet.

    Et je re-répète que je ne souligne pas un risque en particulier car ça n'a aucun sens sans le rapporter le bénéfice et qu'il n'y a rien de comparable a un enfant.
    Ce qui est gênant pour moi mais pas rédhibitoire, c'est que le gros du risque est supporté par quelqu'un qui n'aura que fait plaisir a un couple sans aucune autre compensation que la satisfaction du service rendu et sa vie mise entre parenthèses pendant neuf mois.



    Le fait que les gens soient inconnus n'a strictement aucune espèce d'importance car le bénéfice est, par contre, parfaitement identifié et il s'agit de sauver des vies et éventuellement des biens et non pas seulement faire plaisir a un couple.
    Chacun ses envies, je n'ai pas a juger ça.

    Mais ce type de comparaison montrent que l'enfant est assimilé a quasiment n'importe quoi d'autre et donne forcément un raisonnement "particulier" auquel les gens qui côtoient ce milieu (maternité, pédiatrie ...) n'adhèrent pas forcément.).
    La comparaison avec le don d'organe est très pertinente car il s'agit bien d'une même problématique bénéfice / risque. Pour info, une greffe d'organe ne sert pas toujours loin de là à sauver la vie de quelqu'un, mais plutôt à lui rendre une autonomie et supprimer sa souffrance (je prends par exemple le cas d'une personne qui a le rein foutu et qui se fait dialyser, mais on peut en prendre beaucoup d'autres).

    Dans le geste de la gestatrice, le bénéfice n'est pas de mettre au monde un enfant comme tu sembles l'indiquer, mais de mettre fin à la souffrance d'un couple infertile. C'est très différent. Il faut écouter les gestatrices avant de faire des déductions hatives. Dans leurs récits, elles disent toutes avoir été sensibilisées à la souffrance de l'infertilité et avoir choisi de leur venir en aide. Ainsi, la comparaison avec le don d'organe est très pertinente : il s'agit bien de venir en aide à quelqu'un pour mettre fin à ses souffrances.


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Par contre, il faut savoir si le contribuable est prêt a assumer ces frais pour obtenir cette si faible mortalité et partager des ressources manquantes (déficit constaté en France) qui peuvent faire (font déjà) défaut a quelqu'un d'autre qui se trouve déjà en situation pathologique.
    Et pourquoi il ne serait pas fait suite a toutes les demandes de ce genre (tout ce qui gène et sort de la norme et peut donc être considéré comme pathologique).


    Au vu de la complexité du problème, j'aimerai bien voir les études qui montrent l'absence de dépression chez un nombre significatif de "gestatrices" car arrivé à ce point du fil on peu conclure aussi que ce type de grossesse est mieux et que c'est la gestation "classique" qui est une erreur et/ou que ces gestatrices présentent peut être un profil pathologique.

    La question est : pourquoi continue t'on les grossesses normales si les mères porteuse présentent de tels avantages ?
    Je ne suis pas sûr que les couples infertiles apprécient que tu les qualifies de sortant de la norme ou de personnes se plaignant d'un gêne. Je trouve que c'est une approche méprisante. De plus, c'est un argument foireux : tu peux évoquer le contribuable pour interdire les prises en charge par la SS, mais pas pour interdire la pratique. La question de fond est pourquoi on prend en charge toutes les infertilités médicales (gamètes, tubaires...) sauf l'infertilité utérine ?

    Ensuite que la GPA se passe bien lorsqu'on respecte un cadre précis ne veut en aucun cas dire que ce serait mieux qu'une grossesse classique. Cela n'a aucun sens. Pour les couples infertiles, c'est assez difficile de vivre les angoisses et les échecs de la FIV, et en plus, c'est difficile pour les femmes de faire le deuil de la grossesse. Je n'ai jamais rencontré dans la littérature concernée un seul cas de femme qui l'aurait fait par convenance.

    Idem pour l'hypothèse du profil pathologique des gestatrices. A moins d'avoir mal compris la phrase, j'y trouve du mépris. Il faudrait être dérangée pour porter l'enfant d'autrui ? Et pour donner un bout de foi ? Faire le pompier bénévole ? Une faiblesse narcissique peut-être ?

    Quant aux études citées, voilà le passage :

    Citation Envoyé par Cristophe Voir le message
    Pour information, des gestatrices qui veulent devenir mères légales, cela n’existe quasiment pas. Dans toutes les études anthropologiques ou légales (Ragone, Teman, Cicarelli, Busby…) en 25 ans et plusieurs dizaines milliers de naissances, on en trouve seulement une demi-douzaine.

    [...]

    Idem pour les enfants. Toutes les études ne montrent aucun problème spécifique à la GPA. Il y a maintenant des enfants nés par GPA devenus majeurs qui s’expriment sur le sujet et qui disent la même chose. Cela me fait penser aux enfants élevés par des couples homosexuels : alors que certains parlaient de catastrophe programmée, toutes les études ont infirmé ce type d’hypothèse.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Le cas de la mère (...) étant réglé, il y a peut être des gens qui se pencheront sur le devenir de l'enfant en cette période ou l'on envisage de faire sauter l'anonymat de l'accouchement sous X tant le problème semble important (en intensité individuelle).
    Bien sûr, chacun sait que les couples infertiles tout comme les gestatrices ne se questionnent jamais sur le devenir de l'enfant. Faut-il rappeler que l'anonymat est impossible et n'existe pas en matière de GPA ?

  13. #71
    myoper
    Modérateur

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par Faith
    La prostitution est parfaitement autorisée.
    Ok, je pensais qu'il y avait une interdiction d'exercer (ou un tabou sociétal, alors ?) quelque part la dedans, je me trompe ici donc.

    Je me résume,

    Citation Envoyé par myoper
    un raisonnement "particulier" auquel les gens [...] n'adhèrent pas forcément.
    Et en utilisant les mêmes arguments que tu as fournit (cout pour la société, risque de problèmes, ...), il est très facile de justifier que les couples ne devraient pas pouvoir faire un enfant sans un permis.
    Alors il y a un problème de raisonnement quand il peut tout interdire ou tout autoriser.
    C'est ce manque de nuance que je regrette et qui fait que je ne peux adhérer aux conclusions qui en sont issues.

    Citation Envoyé par Cristophe;
    Dans le geste de la gestatrice, le bénéfice n'est pas de mettre au monde un enfant comme tu sembles l'indiquer, mais de mettre fin à la souffrance d'un couple infertile.
    J'ai très exactement écrit :

    Si la mère porteuse est prête a courir ce risque juste pour faire plaisir (son seul bénéfice a mettre en balance face à ces risques), ...
    Et
    le gros du risque est supporté par quelqu'un qui n'aura que fait plaisir a un couple sans aucune autre compensation que la satisfaction du service rendu et sa vie mise entre parenthèses pendant neuf mois.
    Rien a voir avec le fait de mettre au monde un enfant.

    Il faut écouter les gestatrices avant de faire des déductions hatives.





    Citation Envoyé par Cristophe Voir le message
    Sur les risques vitaux pendant la grossesse, il ne faut pas dramatiser non plus : 1 décès pour 10 000 grossesses en moyenne, 10 fois moins quand la première grossesse s'est passé sans complication, et 4 fois moins si la femme a moins de 35 ans. Soit des chiffres plus bas que lorsque l'on done un rein ou un bout de foi. Ou que l'on fait le livreur de pizza un été par exemple
    .

    En comparant un état qui n'est pas considéré par tous comme pathologique (il existe de gens heureux sans enfant et d'autres qui n'en veulent pas) a un autre état pathologique


    Citation Envoyé par myoper
    il en reste donc une sur 20 qui ne se passe pas bien et qui met en jeu le le pronostic vital (mère et/ou enfant), que les malformations graves qui touchent 2 a 4% (a repréciser) des naissances et les problèmes graves comme la dépression post partum de 8 a 10 % des accouchées (pas la petite déprime : la dépression vraie), en laissant carrément les décès de coté et tout ce a quoi je ne pense pas ...
    Cette façon de présenter le risque en faisant croire que la situation est dramatisée (ici par moi) en présentant des chiffres faibles de la mortalité alors que je les avais formellement exclu de la balance (pour en alléger ce coté), en oubliant de préciser que c'est définitif et de passer sous silence toutes les autres situations pathologiques que j'évoquais (sauf la dépression) alors qu'on part d'une situation qui n'est pas considérée a risque par tout le monde (et est normale du point de vue de ceux qui ne veulent pas d'enfant ou sont heureux sans).

    Citation Envoyé par Cristophe
    La comparaison avec le don d'organe est très pertinente car il s'agit bien d'une même problématique bénéfice / risque.
    Ok, pas de problème. Un enfant est comparable a un bout de chair, fut il noble mais sans vie et jetable.
    Je n'ai pas la même vision et n'ai pas a objecter mais je comprends mieux la position.

    Citation Envoyé par Cristophe
    Je trouve que c'est une approche méprisante. De plus, c'est un argument foireux : tu peux évoquer le contribuable pour interdire les prises en charge par la SS, mais pas pour interdire la pratique. La question de fond est pourquoi on prend en charge toutes les infertilités médicales (gamètes, tubaires...) sauf l'infertilité utérine ?
    Pourquoi foireux alors que tu viens exactement de lui faire dire ce que je veux lui faire dire.
    Par contre, le coté méprisant après avoir comparé un enfant à un organe quelconque ...


    Citation Envoyé par Cristophe
    ]Ensuite que la GPA se passe bien lorsqu'on respecte un cadre précis ne veut en aucun cas dire que ce serait mieux qu'une grossesse classique. Cela n'a aucun sens.
    Simple résumé non interprété de tes messages (pas de dépression, moins de décès, moins de risques, bénéfice non qualifié (tiens ?) ...) ou alors, ce ne serait pas si simple que ça, finalement ?

    Quant aux études citées, voilà le passage : [...]
    Je ne remettrais pas le passage en doute mais ce sont les biais que je ne peux voir car par exemple cela suppose que ces grossesses aient été suivis avec les outils d'aujourd'hui, il y a 25 ans, le contexte, les protocoles, le recrutement (...) ne sont pas évoqués, etc ...

    Bien sûr, chacun sait que les couples infertiles tout comme les gestatrices ne se questionnent jamais sur le devenir de l'enfant.
    Si depuis 25 ans, il n'y a pas de réponse, on peut se poser la question.

    Faut-il rappeler que l'anonymat est impossible et n'existe pas en matière de GPA ?
    Ce n'était pas du tout le sens de mon intervention mais ce n'est pas grave.

  14. #72
    Cristophe

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    En comparant un état qui n'est pas considéré par tous comme pathologique (il existe de gens heureux sans enfant et d'autres qui n'en veulent pas) a un autre état pathologique
    Que des personnes choississent de ne pas avoir d'enfant est très louable, et cela rentre dans une démarche responsable qu'appelait Freud :

    "Ce serait théoriquement un des plus grands triomphes de l'humanité si l'on parvenait à élever l'acte responsable de la procréation au rang d'une action volontaire et intentionnelle."
    Freud in "La sexualité dans l'étiologie des névroses" 1890-1920, Paris

    Mais choisir d'en avoir dans une démarche raisonnée est autant louable. Alors affirmer que la personne qui souffre du fait de l'infertilité n'est pas atteinte d'une pathologie qui mérite d'être soignée est pour moi inacceptable. La loi française tout comme les statuts de l'OMS reconnaissent l'infertilité comme une pathologie et un handicap. Si quelqu'un a un doute, il suffit de regarder les dégats en matière de suicides, de dépressions et de vies de couples foutues en l'air pour s'en faire une idée. Si des personnes n'en souffrent pas parce qu'elles ne souhaitent pas avoir d'enfants, très bien. Mais celà ne change rien au problème.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Ok, pas de problème. Un enfant est comparable a un bout de chair, fut il noble mais sans vie et jetable.
    Vraiment, on touche le fond avec ce type d'argumentaire. Expliquer que c'est le même ressort qui est en jeu entre le don d'organes et la GPA, c'est à dire accepter un risque pour supprimer la souffrance d'une personne, cela ne veut pas dire que tout le reste est comparable et identique. Et pourquoi pas affirmer tant qu'on y est qu'un enfant n'est pas une lance à incendie (pour la comparaison avec les pompiers bénévoles) ou qu'un enfant n'est pas un sac de riz (pour la comparaison avec les membres d'ONG dans un pays en guerre), ou qu'un enfant n'est pas un médicament (pour la comparaison avec la participation aux protocoles de validation des médicaments) ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Je ne remettrais pas le passage en doute mais ce sont les biais que je ne peux voir car par exemple cela suppose que ces grossesses aient été suivis avec les outils d'aujourd'hui, il y a 25 ans, le contexte, les protocoles, le recrutement (...) ne sont pas évoqués, etc ...



    Si depuis 25 ans, il n'y a pas de réponse, on peut se poser la question.
    Je pense que ma phrase était claire : elle dit que nous disposons de 25 années d'études sur la GPA, ce qui paraît simple à comprendre parce que la première GPA date de 1984. Etant donnée que la GPA a démarré timidement et que son développement s'accélère, il n'est pas étonnant de constater que la plupart ont moins de dix ans, voir cinq ans. Je suggère de lire ces études avant de commencer à imaginer qu'elles ont trop vieilles (!!!), biaisées ou non pertinentes. Et surtout je ne vois pas l'intérêt de prolonger cet échange qui n'en est pas un. Sur le plan bénéfice/risque, je n'ai rien appris de tes propos et j'ai récupéré mépris et insultes.

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  16. #73
    invite73192618

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par Cristophe Voir le message
    je ne vois pas l'intérêt de prolonger cet échange qui n'en est pas un.
    Par égard pour la masse des lecteurs qui n'interviennent pas ou plus? En tout cas, merci pour les références et le propos argumentés. Une chose à penser est que ce genre de sujet est sensible. Quand on a commencé à évoquer la prostitution, je me suis demandé où pouvait bien être le lien. Après coup, je vois au moins une similitude dans la difficulté d'aborder le sujet d'une façon objective et neutre. Je crois que c'est que tu as fait sur le GPA, alors merci

  17. #74
    myoper
    Modérateur

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Quand on a commencé à évoquer la prostitution, je me suis demandé où pouvait bien être le lien. Après coup, je vois au moins une similitude dans la difficulté d'aborder le sujet d'une façon objective et neutre.
    Simplement l'équité, la bienfaisance et le droit de profiter de son corps.

    Les 3 autres piliers de l'éthique en matière de santé sont la bienfaisance, l'autonomie et l'absence de nuisance (cf la convention d'Oviedo et celle de l'Unesco).
    Ou

    Citation Envoyé par Santé sexuelle/OMS
    La Santé Sexuelle est un état de bien-être physique, émotionnel, mental et social associé à la sexualité. Elle ne consiste pas uniquement en l’absence de maladie, de dysfonction ou d’infirmité.
    La Santé Sexuelle a besoin d’une approche positive et respectueuse de la sexualité et des relations sexuelles, et la possibilité d’avoir des expériences sexuelles qui apportent du plaisir en toute sécurité et sans contraintes, discrimination ou violence.
    Afin d’atteindre et de maintenir la Santé Sexuelle, les droits sexuels de toutes les personnes doivent être respectés, protégés et assurés.
    Pourquoi privilégier un problème et rejeter l'autre ?


    Mais choisir d'en avoir dans une démarche raisonnée est autant louable. Alors affirmer que la personne qui souffre du fait de l'infertilité n'est pas atteinte d'une pathologie qui mérite d'être soignée est pour moi inacceptable.
    Je ne dis pas qu'elle ne mérite pas d'être soignée, je dis qu'il faut comparer les thérapies possibles, les évaluer et, en ces temps de moyens dépassés, voir a la place de quels soins les financer.

    Et surtout je ne vois pas l'intérêt de prolonger cet échange qui n'en est pas un. Sur le plan bénéfice/risque, je n'ai rien appris de tes propos et j'ai récupéré mépris et insultes.
    Je n'ai fais que souligner les biais de raisonnement et/ou de présentation et j'aimerais que tu me cites les insultes que je puisse me corriger s'il y en a.
    Maintenant, si c'est pour en faire un nouvel argument ...

  18. #75
    myoper
    Modérateur

    Re : Mère porteuse

    Pour finir et sortir de ce fil en précisant mes interventions si souvent déformées :

    Personnellement, je suis arrivé sur ce fil qu'avec les a priori de mes méconnaissances et le respect d'autrui, principalement de ne pas utiliser un enfant comme outil ou ne pas faire subir a quelqu'un d'autre un risque immérité ou non accepté en toutes connaissances de causes comme on pourrait s'en faire une idée en lisant ce fil.

    Je lis, lorsqu'il est évoqué les multiples risques "courants" mais graves (potentiellement létaux) de la grossesse, la réponse qui est tournée de manière a n'avoir "rien a signaler sur plusieurs milliers de grossesses" sans justement les repréciser.
    Qu'il n'y ai pas de dépression post-partum et même de toxo ou rubéole, je veux bien mais faire disparaitre les centaines de malformations, hémorragies, hypertensions, (pré-)éclampsies ou autres infections sans facteurs de risques forcément maitrisable d'un revers de main est malhonnête (ou alors, il n'y en a pas, et il faut le montrer puisque c'était le sens de mon intervention et clairement rien d'autre - mais ils ont bien disparu de la réponse).
    Et, au passage, présenter 1 mort sur 10000 comme négligeable ou faible est indécent lorsqu'il s'agit d'une mère qui n'aurait justement pas du mourir.

    De même si Faith n'a pas tord, initialement, de poser la question du risque par rapport a un don d'organe, il est cynique et trompeur de renforcer ensuite cette présentation par d'autres comparaisons qui sortent complétement un enfant a naitre de l'équation puis jouer les caliméros en démolissant agressivement toute tentative de correction, fût elle maladroite et reprochant finalement a l'autre un argument qu'on a soi même amené fallacieusement, c.a.d. de provoquer un choix sur un sujet différent et déjà tranché qui exclu complétement à dessein les questions justement posées (concernant justement l'enfant et la grossesse).
    A dessein comme j'en ai le sentiment, au vu du nombre de répétitions.
    En reprenant au passage a son compte la problématique bénéfice risque pour finalement, après plusieurs demandes, finir par lâcher que le seul bénéfice de la mère porteuse était de faire plaisir ce qui reste son droit mais pas plus.
    Comparer le courage sans pouvoir distinguer celui d'un pompier ou d'un inconscient (qui aurait même but mais pas du tout les mêmes effets) a un geste qui n'est supporté par quasiment aucune mère normale (don (ou abandon ?) d'un enfant mis au monde) est bien un triple amalgame qui tend a brouiller les problématiques.

    Me faire émettre des critiques que je n'ai pas faites (études trop vielles) en enterrant un argument vrai (on avait pas les outils, les moyens ni les connaissances pour évaluer certaines choses il y a 25 ans) est une nouvelle fois déloyal mais surtout fallacieux.
    (on apprend au passage que si on peut se prévaloir de données a 25 ans, il n'y a rien sur les enfants de plus de 5 ou 10 ans, ce qui était quand même ma question).


    De la même façon, interpréter systématiquement défavorablement les autres interventions qui soulignent les problèmes réels ou supposés pour leur apporter une réponse tellement évidente qu'elle tend a ridiculiser l'autre.
    Comme placer l'argument de "mensonger" dans un réponse a un message lorsqu'il s'applique a toute autre chose (et est issu d'une citation ou interview de Geneviève Delaisi qui est correcte mais n'a rien a faire a cet endroit de la réponse) ou me reprocher une conclusion "hâtive" en me prêtant des propos que je n'ai justement pas tenus ...


    Jouer sur l'argument sensible (suicide de gens sans enfant) sans présenter de chiffres est encore très malhonnête car si j'ai régulièrement des exemples de suicides d'adolescentes "pour un problème physique ", je n'ai d'une part, pas la même notion pour ces couples et surtout, ils auraient été retoqués pour manque de stabilité lors de leur demande sauf a supposer que la sélection ait été mal faite.
    Détail en passant, la présentation judiciaire est très claire mais écarte soigneusement le fait qu'elle ne s'applique, en cas de problème, qu'après le temps de la décision qui, lui, n'est pas évalué.

    Je passe les "méprisants", "foireux", qui "touche le fond" au lieu de réponses argumentées.
    (si j'étais suspicieux, au vu de la répétition de ce genre d'arguments superflus, je penserais a discours bien rodé).

    En résumé, même si je ne suis pas contre ce genre de chose, je n'approuve absolument pas que les risques et critiques soient présentés et porté de cette façon puisque cela donne aussi un aperçu des informations dont disposeront les futures mères.

    Bonne journée quand même a tous.

  19. #76
    Cristophe

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Par égard pour la masse des lecteurs qui n'interviennent pas ou plus? En tout cas, merci pour les références et le propos argumentés. Une chose à penser est que ce genre de sujet est sensible. Quand on a commencé à évoquer la prostitution, je me suis demandé où pouvait bien être le lien. Après coup, je vois au moins une similitude dans la difficulté d'aborder le sujet d'une façon objective et neutre. Je crois que c'est que tu as fait sur le GPA, alors merci
    Merci beaucoup pour les compliments. J'ai décidé de ne plus me fatiguer à débattre avec une personne, mais pas avec les autres, bien sûr ! Je partage ton opinion; dès que l'on touche à la sexualité ou à la reproduction, le débat prend un tour passionnel, les représentations subjectives prennent le pas sur le rationnel. Par exemple, la question de l'anonymat du don de gamètes ressort avant hier à l'occasion de la révision des lois de bioéthiques. Sur les forums (celui de Libération en est un exemple significatif), il est très difficile de trouver autre chose que des réactions outrées avec souvent des insultes (références au nazisme, apprentis sorciers, marchands fous...) et des plaisanteries douteuses (moi je fais un don tous les soirs, avec moi pas besoin d'éprouvette...). En comparaison, ce forum est donc largement au-dessus de la moyenne.

  20. #77
    invite73192618

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par Cristophe Voir le message
    ce forum est donc largement au-dessus de la moyenne.
    Ouaips. Pour mémoire, le niveau est maintenu par le travail bénévole de gens comme myoper.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pourquoi privilégier un problème et rejeter l'autre ?
    Disons que je ne vois pas l'éclairage que cela apporte pour les mères porteuses, sujet du fil. Mais je n'ai pas de problème avec l'idée d'ouvrir un autre fil sur la prostitution. Tant que c'est pas moi qui dois le modérer

  21. #78
    myoper
    Modérateur

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Disons que je ne vois pas l'éclairage que cela apporte pour les mères porteuses, sujet du fil. Mais je n'ai pas de problème avec l'idée d'ouvrir un autre fil sur la prostitution. Tant que c'est pas moi qui dois le modérer ***
    A postériori et grâce a Faith qui m'a appris que c'était autorisé, cela n'a pas plus d'intérêt que le don d'organe (ou alors un argument en faveur de la MP, contrairement à ce que je pensais au départ - comme quoi je lis et comprend les autres interventions) a ceci près que c'est un besoin fondamental de l'individu reconnu de la même façon par l'OMS et la médecine (sous le terme de misère) qui va être satisfait grâce a la mise a disposition du corps d'un autre individu sans le mutiler définitivement exactement de la même façon que la MP et contrairement aux autres exemples.
    Il présente le défaut de tous les autres : ne pas faire intervenir l'enfant a naitre et l'enfant né.

    Moi non plus mais tu devrais quand même y re-réfléchir (a modérer) ... ***

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  23. #79
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Mère porteuse

    les représentations subjectives prennent le pas sur le rationnel
    Je ne peux pas laisser dire ça. La rationnalité n'est pas que de votre côté.
    Les accidents survenant en cours de grossesse n'ont rien d'irrationnel ni de subjectif. On en voit tous les jours dans les services d'obstétrique.
    Certains sont rares, d'autres fréquents, et puisque vous avez cité des chiffres, je peux vous en donner aussi ; la mortalité maternelle est de 8 à 12/100 000 en France, (ce qui soit dit en passant, est au-dessus de la moyenne européenne, aux alentours de 5/100 000 ). Elle est beaucoup moins importante je vous l'accorde pour les 20-24 ans ; mais combien d'entre elles sont déjà mères de deux enfants à 25 ans?. Et l'âge moyen de ces morts est 33 ans.
    Chiffres pris ici : http://www.invs.sante.fr/beh/2010/02...02_03_2010.pdf
    De surcroit, toujours si j'en crois ce lien, il va falloir choisir également en fonction de la région : les femmes vivant en Ile de France ont un risque nettement plus important ( 30% de mortalité en plus par rapport aux autres régions)..
    Et je ne parle même pas de la morbidité grave : 10 pour 1000!
    http://www.em-consulte.com/article/114356 ...

    Autre problème auquel je n'avais pas pensé, strictement médical toujours ( et très rationnel) : la technique. Dans les pays dans lesquels la GPA est autorisée, a-t-on recours à la stimulation de la mère porteuse ou pas? En principe, en FIV, le transfert d'embryons se fait sur un utérus dit "préparé" ; la mère reçoit une dose d'hormones,certes moins importante que pour un recueil d'ovocytes, mais non négligeable, et les effets secondaires sont bien connus à court terme, un peu moins sur le long terme ( certaines études évoquent une augmentation possible du risque de cancer ovarien http://www.gyneweb.fr/Sources/revues...lovcancer.html).
    D'accord, il s'agit de patientes infertiles, ce qui constitue un biais certain.
    Mais on ignore tout du résultat de la stimulation ovarienne chez la femme normalement fertile, et pour cause.
    Autre question ; si l'implantation ne marche pas du premier coup, on se donne combien de chances avec la même candidate? 3? 4?
    Avec stimulation ou pas? En sachant qu'on augmente les risques ( inconnus chez la femme fertile) inhérents à la stimulation ovarienne à chaque nouvelle tentative.
    Je n'ai pas lu les réponses à ces questions dans les liens que vous avez fournis.

  24. #80
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Certains sont rares, d'autres fréquents, et puisque vous avez cité des chiffres, je peux vous en donner aussi ; la mortalité maternelle est de 8 à 12/100 000 en France
    Comme l'avais dit Cristophe, ce chiffre n'a pas sa place dans ce débat: les mère porteuses seraient exclusivement des femmes ayant déjà eu au moins un enfant.
    Par conséquent, c'est la mortalité au second enfant (et avant un certain age, mettons 40 ans) qu'il est utile de connaitre dans ce débat.

    Je n'ai pas ce chiffre, si quelqu'un l'a, qu'il n'hésite pas à le fournir.
    Cristophe a mentionné "10 fois moins" soit 1 sur 100.000.
    Tout le monde est-il d'accord avec ce chiffre ?
    Un autre chiffre utile (que je n'ai pas non plus) pour se rendre compte du phénomène: dans les pays ayant autorisé cette pratique, combien a-t-on de mères porteuses par million d'habitant et par an ?

    Avec ces deux chiffres, on pourra avoir une idée précise de la mortalité que ça représente.

    Cela dit, comme nous le savons tous, la mortalité n'est qu'une partie du problème.

  25. #81
    invite73192618

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    c'est un besoin fondamental de l'individu reconnu de la même façon par l'OMS et la médecine (sous le terme de misère) qui va être satisfait grâce a la mise a disposition du corps d'un autre individu sans le mutiler définitivement exactement de la même façon que la MP et contrairement aux autres exemples.
    Pas vraiment. On voit cette démarche qui débute en Suisse, mais la non interdiction en France relève plutôt de la liberté de faire ce que l'on veut de son corps.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il présente le défaut de tous les autres : ne pas faire intervenir l'enfant a naitre et l'enfant né.
    Comme l'IVG donc. Christophe n'a-t-il pas par ailleurs fourni des référence à l'effet qu'on a déjà assez d'enfant née avec cette technique sans évidence que cela représente un problème?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Les accidents survenant en cours de grossesse n'ont rien d'irrationnel ni de subjectif. On en voit tous les jours dans les services d'obstétrique.
    Tu seras d'accord , j'imagine, que l'incidence de ces accidents augmente avec l'age. Si cela était vraiment le noeud de ta répugnance au recours aux mères porteuses, tu devrais logiquement considérer que des mères porteuses jeunes sont préférables à des mères "naturelles" agées.

    Je ne fais pas cet argument, mais je note que tu devrais défendre ce point de vue si les risques étaient vraiment le coeur de ton raisonnement. Je suis hautement non convaincu que cela soit le cas

    EDIT: croisement

  26. #82
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Mère porteuse

    ce chiffre n'a pas sa place dans ce débat: les mère porteuses seraient exclusivement des femmes ayant déjà eu au moins un enfant.
    Ce chiffre ne tient pas compte de la parité, je ne vois pas pourquoi on l'éliminerait.
    Deux enfants, pour moi. Pas un. L'enfant unique me semble au contraire une raison pour refuser la candidate.

    c'est la mortalité au second enfant (et avant un certain age, mettons 40 ans) qu'il est utile de connaitre dans ce débat.
    Dans l'optique d'une mère n'ayant qu'un enfant, sinon la mortalité au troisième enfant, si je t'ai bien compris.
    Je vais chercher.

    la mortalité n'est qu'une partie du problème.
    Mortalité/morbidité. Pour moi c'est 90% ( au moins) du problème.

  27. #83
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Mère porteuse

    je note que tu devrais défendre ce point de vue si les risques étaient vraiment le coeur de ton raisonnement.
    En ce qui concerne la GPA, c'est le cas.
    Je ne mets pas les grossesses naturelles dans le même sac, puisque la GPA n'est pas un projet parental pour la seule personne qui va prendre les risques physiques, n'est-ce pas? Donc la démarche de base est fondamentalement différente. Enfin c'est ce que j'ai compris de tout ce que j'ai pu lire sur ce fil...

  28. #84
    invite73192618

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    la GPA n'est pas un projet parental pour la seule personne qui va prendre les risques physiques, n'est-ce pas?
    La question n'est pas là. Une femme agée fertile peut vouloir des enfants. C'est encore légal, quoique plus risqué que quand la femme est jeune.

    Si ton raisonnement se basait vraiment sur la diminution des risques, alors soit tu voudrais interdire aux femmes âgées d'avoir des enfants ("trop risqué, il n'y a pas de droit à l'enfant!"), soit tu voudrais qu'elles aient recours au GPA pour diminuer les risques.

    Je parie que tu ne défend ni l'un ni l'autre, c'est-à-dire que les risques ne sont qu'un cache sexe pour une répugnance qui a d'autres raisons. Mais je peux me tromper bien sur...

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  30. #85
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Dans l'optique d'une mère n'ayant qu'un enfant, sinon la mortalité au troisième enfant, si je t'ai bien compris.
    J'ai fait une erreur dans ma phrase: je voulais plutôt dire "à partir du second".

    Je vais chercher.
    Merci.

  31. #86
    invite73192618

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    La question n'est pas là.
    PS: sauf à considérer que ce qui te répugne est le transfert d'un risque important pour une personne à un risque moins important pour un autre personne. Mais je ne crois pas que tu sois contre le don d'organe donc...

  32. #87
    Cristophe

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Comme l'avais dit Cristophe, ce chiffre n'a pas sa place dans ce débat: les mère porteuses seraient exclusivement des femmes ayant déjà eu au moins un enfant.
    Par conséquent, c'est la mortalité au second enfant (et avant un certain age, mettons 40 ans) qu'il est utile de connaitre dans ce débat.

    Je n'ai pas ce chiffre, si quelqu'un l'a, qu'il n'hésite pas à le fournir.
    Cristophe a mentionné "10 fois moins" soit 1 sur 100.000.
    Tout le monde est-il d'accord avec ce chiffre ?
    Un autre chiffre utile (que je n'ai pas non plus) pour se rendre compte du phénomène: dans les pays ayant autorisé cette pratique, combien a-t-on de mères porteuses par million d'habitant et par an ?

    Avec ces deux chiffres, on pourra avoir une idée précise de la mortalité que ça représente.

    Cela dit, comme nous le savons tous, la mortalité n'est qu'une partie du problème.
    Je suis désolé si je fais une redite, mais cela évitera d'aller chercher dans plusieurs commentaires. Nous sommes d'accord sur le chiffre moyen de la mortalité lié à la grossesse. Ce que j'ai ajouté, c'est que le risque est bien plus faible chez les moins de 35 ans, et que surtout, il est dix fois plus faible pour une femme qui a déjà accouché sans aucune complication. C'est une des deux raisons qui fait que dans les lois, on n'autorise pas une femme qui n'a pas déjà accouché à se porter candidate à la GPA. L'autre est que son consentement ne serait pas éclairé si elle ne connaissait pas personnellement les effets de la grossesse.

    Concernant les risques liés à la FIV, je rappelle juste que l'OMS a conclu qu'il n'y avait pas de lien entre FIV et cancer. De plus, une gestatrice ne prend qu'une très faible partie des médicaments que l'on donne pendant la FIV (ceux qui "préparent" l'utérus). Je ne nie pas que ces médicaments n'ont pas d'effets à court terme, il suffit de lire Birthing a mother écrit par l'anthropologiste Elly Teman sur dix années de discussions avec des gestatrices.

    Sur le nombre de gestatrices ensuite. Je précise que seule la GPA est suivie. La procréation pour autrui, c'est à dire les mères porteuses à l'ancienne n'est pas suivie car elle ne passe pas par la FIV. Les anthropologues nous disent que 95% des mères porteuses le sont par GPA. On peut accéder aux chiffres des USA, du Canada, de l'Angleterre assez facilement. En 2007, on trouve 500 naissances aux USA, 47 au Canada et une bonne centaine en Angleterre. Attention, ces chiffres sont minorés car seul les cycles de FIV sont comptés (pas les transferts après congélations) et le taux de cliniques qui répondent n'est pas 100%. Si on transposait cela à la France, il faudrait tenir compte que dans les pays que j'ai cité, l'AMP n'est quasiment pas pris en charge, et donc une partie de la population ne peut se la payer. L'autre critère consiste à regarder la proportion de FIV qui sont faite pour la GPA. Le taux est proche entre les pays, il va de 1% à 2%. Si on l'applique à la France, cela fait de 200 à 400 naissances par an par GPA.

    Il y a encore une autre approche, c'est de prendre les indications médicales et leur occurrence : hystérectomie suite à cancer ou hémorragie de la délivrance, MRKH, exposition au Distilbène, Asherman, exposition au Distilbène, risque vital pour la mère... La littérature que ce soit pour les recherches sur la greffe d'utérus ou celle des cliniques d'infertilité dit à peu près la même chose : de l'ordre de 0,3% des femmes ont une infertilité utérine, soit donc 1200 femmes par an. Parmi ces femmes, elles ne seront pas toutes dans le désir d'enfant, et ensuite, seulement une partie choisira la GPA. Donc l'estimation de 200 à 400 naissances par an semble pertinente. C'est d'ailleurs le chiffre qu'à retenu le groupe de travail du sénat !

    Autre façon d'appréhender le risque, c'est de se rappeler le traitement médiatique fait à la GPA. Dès qu'il y a un problème, les media se ruent dessus. Peut-on imaginer un seul instant que si une gestatrice avait décédé, ils ne se seraient pas jeté dessus pour en faire leur une ? En 25 ans pourtant, pas un seul cas alors que les estimations donnent de l'ordre de 30 000 enfants nés par GPA dans cette période. On se rappelle l'impact qu'a eu en France un décès suite à un don d'un bout de foi il n'y a pas si longtemps.

  33. #88
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par Cristophe Voir le message
    Si on l'applique à la France, cela fait de 200 à 400 naissances par an par GPA.
    Avec les chiffres que tu as fourni, on arrive donc à 1 française morte tous les 250 ans.
    mh34, si tes chiffres sont du même ordre de grandeur que ceux de Cristophe, trouves-tu ce risque exagéré ?

  34. #89
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Mère porteuse

    Merci Christophe pour la réponse et les renseignements.
    Juste une remarque ;
    l'OMS a conclu qu'il n'y avait pas de lien entre FIV et cancer.
    Toutes les équipes ne sont pas d'accord là-dessus, mais de toutes les façons ça ne me parait pas une raison pour interdire la FIV en effet.
    De même qu'elle augmente le pourcentage d'enfants malformés. Mais ce n'est pas non plus une raison pour l'interdire.

    il suffit de lire Birthing a mother écrit par l'anthropologiste Elly Teman sur dix années de discussions avec des gestatrices.
    Encore mieux ( et très rationnel pour le coup) , avoir affaire aux rapports des services de pharmaco-vigilance.

    Une question à laquelle je n'ai pas de réponse ; combien de cycles de stimulation avec la même porteuse?

    seul les cycles de FIV sont comptés
    Il s'agit je suppose des cycles de stimulation de la donneuse d'ovocytes, qui sont indépendants de ceux de la porteuse.

    Donc l'estimation de 200 à 400 naissances par an semble pertinente.
    Ca semble peu en effet.

    mh34, si tes chiffres sont du même ordre de grandeur que ceux de Cristophe, trouves-tu ce risque exagéré ?
    Evidemment.
    Je ne trouve pas du tout éthique de prendre le risque de faire ne serait-ce qu'un seul orphelin.
    Désolée.
    Même si je reconnais qu'il n'y a sans doute pas de raison rationnelle d'interdire la GPA.
    Si ça devenait autorisé, j'aurais exactement la même opinion que celle que j'ai pour l'IVG ; légal, pas éthique.
    Et je ne vois pas quel argument pourrait me faire changer d'avis.

  35. #90
    Cristophe

    Re : Mère porteuse

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Autre question ; si l'implantation ne marche pas du premier coup, on se donne combien de chances avec la même candidate? 3? 4?
    Si je prends les chiffres du SART, les taux de réussite vont jusqu'à 40 %. Donc bien sûr, comme on le constate, il faut souvent faire plusieurs tentatives, sachant qu'à chaque fois, la candidate gestatrice peut retirer son consentement (libre et éclairé) et en rester là. De même, le couple peut décider d'en rester là. Souvent, avant de commencer, ces personnes se mettent d'accord sur le nombre maxi de tentatives.

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