Mère porteuse

[mh34]

Ah mais je suis d'accord, l'éthique ne consiste pas à interdire. La loi, par contre, oui.

On accepte également que des personnes se prêtent à l'expérimentation de nouveaux médicaments contre indemnisation alors que là aussi le risque est loin d'être nul.

Ces personnes n'engagent qu'elles, d'une part, et un médicament est fait pour soigner des pathologies existantes. C'est très différent dans le but.

vérifier que les personnes qui prennent un risque sont pleinement informées des enjeux et des conséquences

Ne vous faites pas d'illusion ; ce n'est pas possible. On va toujours oublier quelque chose.
De surcroit, l'information objective est impossible. Il est relativement facile de délivrer une information de façon à appuyer sur les côtés qui paraissent importants, et qui ne seront pas obligatoirement les mêmes pour tous.
Déjà que ce n'est pas facile d'informer quand il s'agit d'un risque obligatoire ( voir les consultations pré-opératoires et anesthésiques) alors là, pour un risque facultatif et altruiste...

ou si c'est a la communauté d'en supporter le coût et la responsabilité.

Absolument pas. C'est aux demandeurs et à eux seuls.
Et comme ça induirait forcément une inégalité entre ceux qui peuvent se le payer et ceux qui ne peuvent pas...eh bien on fait une loi qui interdit à tout le monde, riche ou pas.
Voilààà...
-----

[invite6c250b59]

(...)

Tes positions me sont plus claires, merci

Il faut aussi préciser si on accepte simplement une chose comme possible ou si c'est a la communauté d'en supporter le coût et la responsabilité.

Difficile de faire payer les externalités négatives (les coûts de santé supplémentaires associés aux risques accrus du fait de recourir à ces techniques) sans rompre le principe d'accès au soin. Et à vue de pif c'est quand même là que sont les coûts principaux. Mais attention, avec ce genre de sujet tu risques de te faire prémodérer

je vois pas trop le rapport le fait d'invoquer une autre culture pour s'opposer a ce que je dis.

Ce n'est pas mon propos. Je dis que les garçons sont favorisés (c'est plus criant en Inde, mais chez nous aussi), donc considérer que l'intérêt de l'enfant est supérieur en tout est un principe qui s'accorde très bien avec la sélection des embryons mâles.

[invite6f9dc52a]

Difficile de faire payer les externalités négatives (les coûts de santé supplémentaires associés aux risques accrus du fait de recourir à ces techniques) sans rompre le principe d'accès au soin. Et à vue de pif c'est quand même là que sont les coûts principaux. Mais attention, avec ce genre de sujet tu risques de te faire prémodérer

D'où le choix des soins non thérapeutiques a prendre en charge ... et le choix est fait ici sur un critère "éthique" (et je n'y suis pour rien pour une fois) et je retombe sur mes pieds dans le fil et dans le plat et je ne me fais pas prémodérer.

... donc considérer que l'intérêt de l'enfant est supérieur en tout est un principe qui s'accorde très bien avec la sélection des embryons mâles.

Favorisé, certes mais pas au mieux et pour bien faire, il faudrait sans doute ne ne sélectionner aucun des deux ...
Dès que ce n'est plus scientifique, toutes les justifications se "valent" et donc .

[invite5df38a0f]

Ah mais je suis d'accord, l'éthique ne consiste pas à interdire. La loi, par contre, oui.


Ces personnes n'engagent qu'elles, d'une part, et un médicament est fait pour soigner des pathologies existantes. C'est très différent dans le but.


Ne vous faites pas d'illusion ; ce n'est pas possible. On va toujours oublier quelque chose.
De surcroit, l'information objective est impossible. Il est relativement facile de délivrer une information de façon à appuyer sur les côtés qui paraissent importants, et qui ne seront pas obligatoirement les mêmes pour tous.
Déjà que ce n'est pas facile d'informer quand il s'agit d'un risque obligatoire ( voir les consultations pré-opératoires et anesthésiques) alors là, pour un risque facultatif et altruiste...


Absolument pas. C'est aux demandeurs et à eux seuls.
Et comme ça induirait forcément une inégalité entre ceux qui peuvent se le payer et ceux qui ne peuvent pas...eh bien on fait une loi qui interdit à tout le monde, riche ou pas.
Voilààà...

Je ne vois pas une différence de nature. Les personnes qui s'engagent dans un test médical peuvent avoir des effets secondaires, des changements de comportement et des séquelles qui affectent leurs proches. De plus, l'infertilité est aussi une pathologie. J'aurais pu également faire le parallèle avec le don de gamètes ou d'organes entre personnes vivantes. On retrouvera bien cette notion de risque et d'impact sur autrui.

Le consentement libre et éclairé, c'est comme le vote : critiquable, mais on n'a pas trouvé mieux. Normalement, l'information est donnée par une personne indépendante du prescripteur pour éviter un conflit d'intérêt. Par expérience, je sais que cette règle n'est pas bien respectée en France. Aux USA, le prescripteur est tenu de payer le conseiller qui est choisie par la personne qui fait le test ou le don. Il y a une réelle indépendance.

Un des quatre pilier de l'éthique est l'équité. Cela consiste à partager équitablement les ressources limitées d'un budget de la santé. On peut comprendre que la chirurgie esthétique ne soit pas remboursée et que seulement les 4 premières FIV soient remboursées. Mais ce qui n'est pas remboursé n'est pas interdit ! Alors pourquoi interdire ? Sûrement pas pour de l'éthique !

[invite0e4ceef6]

Ce n'est pas mon propos. Je dis que les garçons sont favorisés (c'est plus criant en Inde, mais chez nous aussi), donc considérer que l'intérêt de l'enfant est supérieur en tout est un principe qui s'accorde très bien avec la sélection des embryons mâles.

je te parle de notre culture jiav, nous n'avons pas il me semble "souveraineté" sur ce qui se passe en inde, et la façon dont les indiens/hindous appréhendent ce qui est bon ou mal, juste ou injuste...

il n'y a qu'a voir ce qui se passe en Iran, ou l'on fait encore appel à des chatiments qui relève pour nous d'avant la révolution (voir surveiller et punir de michel foucault)

si les sciences sont universelle, l'ethique elle reste très culturelle, l'on ne pense pas de la même façon en espistémo et en ethique. l'espistémo se doit à la recherche du plus cohérent possible, l'ethique du moins par chez nous, à ne pas nuire a autrui autant qu'a soi-même effet de réciprocité. (induction de l'autorisation à agir d'une personne a toute personne, soit: si j'agit mal contre autrui, je donne aux autres le droit de m'en faire autant) là est le principe de l'ethique(voir kant et les impératif catégorique, qui ne sont qu'une reformulation du principe de civilisation, "ne fait pas à autrui..."

[invite0e4ceef6]

donc considérer que l'intérêt de l'enfant est supérieur en tout est un principe qui s'accorde très bien avec la sélection des embryons mâles.

en fait c'est un principe de droit Romain, vieux comme césar lui-même, qui veux que si une femme est enceinte et que son mari(ou l'auteur des faits incriminé ) viens a déceder, l'interet de l'enfant(male, femelle) a droit d'héritage, et ce malgré qu'il ne soit pas né, qu'il ne soit pas encore une personne de droit au moment de la mort de son géniteur.

cela n'a rien à voir, avec le fait que cela favorise les enfants mâles prioritairement.

le favoritisme en faveur des enfants males, relève du droit salique (des francs saliens) et de la primogéniture, seul le fils ainé(droit d'ainesse) peut hériter. c'est ce que l'on retrouve toujours aujourd'hui en angleterre, ou le droit étant coutumier, ce droit d'ainesse a perdurer, mais pas à égalité entre homme et femme si je ne trompe. (le droit d'ainesse à été aboli à la révolution il me semble, afin que chacun puisse avoir une terre à cultiver et éviter la spoliation des cadets)

le cas indiens/hindou relève de la coutume religieuse et des croyances locale, le fils ainé est de toute importance car il se doit d'allumer le bucher parental pour que ceux-ci puisse esperer ne pas se reincarner, ou avoir un bon karma

[mh34]

l'infertilité est aussi une pathologie

Oui. Mais c'est une pathologie particulière dans ce sens qu'elle ne met pas en jeu la santé du patient en elle-même : on peut mourir de la cause qui crée l'infertilité mais pas de l'infertilité. A partir de là; on n'a pas à la soigner à n'importe quel prix. Ni à n'importe quel risque.
Même combat pour les dons de gamètes d'ailleurs.
Par contre pour les dons d'organes non ; donner un rein ou de la moelle osseuse peut sauver une vie.

Normalement, l'information est donnée par une personne indépendante du prescripteur pour éviter un conflit d'intérêt.

Pas en France, en tout cas pas à ma connaissance. On a même en tant que prescripteurs ( pour l'examen des marqueurs sériques du premier trimestre, ceux que je prescris moi) l'obligation de donner ces informations...( décret passé en septembre 2009). C'est en me référant à cet exemple que j'ai dit que la façon de donner les infos était biaisée, dans la mesure où il est très facile d'appuyer sur le risque de l'amnio ( 1/200) quand on a un risque égal au triple test...

pourquoi interdire ? Sûrement pas pour de l'éthique !

Eh bien dans le cas de la mère porteuse, je ne vois vraiment pas d'autre raison que l'éthique, au contraire...

[invite6f9dc52a]

...
[...] ...

...
[...] ...

Il me semble que Jiav voulait simplement souligner l'incontestable inégalité homme-femme dans notre société en faveur du mâle (donc du désavantage de la femelle).


Par ailleurs, les arguments ont été apportés et les développer encore emmènerait ce fil hors sujet.

De plus, l'infertilité est aussi une pathologie.

Oui mais outre que tout ce qui sort de la normale ou la norme peut être considéré comme une pathologie, un traitement est censé rétablir une fonction si c'est possible et si son absence est préjudiciable pour la santé (reste aussi a déterminer a quel point et de quelle façon et quelles autres solutions existent, sachant que tout acte médical a des effets secondaires qui sont a opposer aux bénéfices attendus sur la santé).

Un des quatre pilier de l'éthique est l'équité. Cela consiste à partager équitablement les ressources limitées d'un budget de la santé. On peut comprendre que la chirurgie esthétique ne soit pas remboursée et que seulement les 4 premières FIV soient remboursées.

De ce point de vue, la chirurgie esthétique devrait être prise en charge d'ailleurs certaines interventions le sont.
Les trois autres piliers doivent évoluer avec le temps (mentalités, techniques, connaissances, moyens ...), non ?

Mais bien informée ou pas, on ne peut pas retirer a la mère porteuse le droit d'être mère et a l'enfant le droit de la réclamer en tant que telle. Il faudrait déjà et avant tout régler ces deux problèmes.

[invite5df38a0f]

Oui. Mais c'est une pathologie particulière dans ce sens qu'elle ne met pas en jeu la santé du patient en elle-même : on peut mourir de la cause qui crée l'infertilité mais pas de l'infertilité. A partir de là; on n'a pas à la soigner à n'importe quel prix. Ni à n'importe quel risque.
Même combat pour les dons de gamètes d'ailleurs.
Par contre pour les dons d'organes non ; donner un rein ou de la moelle osseuse peut sauver une vie.



Eh bien dans le cas de la mère porteuse, je ne vois vraiment pas d'autre raison que l'éthique, au contraire...

Depuis quand la santé se réduit à soigner que des pathologies où la vie du malade est en jeu ? Votre argument est curieux et me rappelle les débats sur l'IVG où certains avancaient que la grossesse n'étant pas une maladie, la médecine n'avait pas à intervenir ni la société à en assumer les coûts. Ou encore ceux sur la douleur.

Quant à l'interdiction de la pratique des mères porteuses, je n'y vois absolument pas un fondement éthique mais plutôt une croyance religieuse ou philosophique. Or, on ne peut fonder raisonnablement un interdit sur une telle base.

[invite765732342432]

Quant à l'interdiction de la pratique des mères porteuses, je n'y vois absolument pas un fondement éthique mais plutôt une croyance religieuse ou philosophique.

Même si je suis en faveur de l'autorisation des mères porteuses, j'y vois tout de même un problème éthique important qui nécessite une réflexion posée et des restrictions importantes.

En effet, il ne faudrait pas créer une caste de "pondeuses" qui vivront de l'argent de riches femmes qui veulent un enfant sans les contraintes de la grossesse. Faire courir à d'autres les risques qu'on pourrait assumer soi-même est une forme d'esclavage.

Note: J'ai bien lu tes propos sur le consentement "libre et éclairé", qui est très juste. Mais ce consentement nécessite de prendre plusieurs précautions afin de s'assurer qu'il est bien libre et éclairé. Là est, pour moi, la question d'éthique.
Ex: une femme n'ayant jamais eu d'enfant peut-elle avoir un avis éclairé sur la grossesse ? une femme ayant du mal à se payer à manger est-elle libre ?

Autres points éthiques problématiques:
- une mère porteuse a-t-elle le droit de changer d'avis et d'avorter, ou de garder l''enfant pour elle ?
- une mère porteuse a-t-elle le droit de boire ou de fumer pendant la grossesse ?
etc...

Bref, beaucoup de réflexion à ne pas prendre à la légère. Et beaucoup de contraintes à imposer pour éviter des abus.

[invite5df38a0f]

Oui mais outre que tout ce qui sort de la normale ou la norme peut être considéré comme une pathologie, un traitement est censé rétablir une fonction si c'est possible et si son absence est préjudiciable pour la santé (reste aussi a déterminer a quel point et de quelle façon et quelles autres solutions existent, sachant que tout acte médical a des effets secondaires qui sont a opposer aux bénéfices attendus sur la santé).

Les politiques de santé regorgent de traitements palliatifs aux handicaps. Les lois en matière de santé définissent son objectif comme un état de bien être pour tous dans la mesure des techniques et des moyens disponibles. La lutte contre l'infertilité s'inscrit légitimement dans cette démarche.


De ce point de vue, la chirurgie esthétique devrait être prise en charge d'ailleurs certaines interventions le sont.
Les trois autres piliers doivent évoluer avec le temps (mentalités, techniques, connaissances, moyens ...), non ?

Mais bien informée ou pas, on ne peut pas retirer a la mère porteuse le droit d'être mère et a l'enfant le droit de la réclamer en tant que telle. Il faudrait déjà et avant tout régler ces deux problèmes.

La chirurgie réparatrice oui, esthétique, non. Les 3 autres piliers de l'éthique en matière de santé sont la bienfaisance, l'autonomie et l'absence de nuisance (cf la convention d'Oviedo et celle de l'Unesco). La question de la filiation ne relève pas de la liberté individuelle mais de ce qu'une société reconnait comme lien de filiation : intention, génétique, gestation (pour la femme seulement pour ce critère) et comment elle gère s'il y avait un conflit de revendication entre deux personnes qui peuvent revendiquer au moins un des trois éléments. L'expérience des lois et des jurisprudences nous dit que l'intention l'emporte sauf dans des cas où elle est opposée au génétique ET au gestationnel, car l'intention et le génétique du père sont là également et font synergie en termes d'intérêt de l'enfant.

[mh34]

Depuis quand la santé se réduit à soigner que des pathologies où la vie du malade est en jeu ?

Je ne crois pas avoir dit ça. J'ai juste précisé qu'il ne s'agissait pas d'une pathologie au même titre que celles qui mettent en jeu la vie de la personne atteinte. Et qu'on peut très bien vivre avec. Il en existe des milliers.

Votre argument est curieux

Lequel?

me rappelle les débats sur l'IVG où certains avancaient que la grossesse n'étant pas une maladie

Je n'arrive pas à vous suivre, là...vous n'avez pas l'impression de mélanger deux choses?
Quel rapport entre l'IVG et le fait que la grossesse n'est pas une maladie, ce qui est tout à fait vrai?
L'éthique dans cette histoire d'IVG a consisté à donner aux femmes la possibilité d'avorter sans risquer leur peau. Vous voyez un parallèle avec les mères porteuses? Moi pas.

Par contre je vois le risque de conflit ( inévitable un jour) entre le choix de la santé de la mère et de celle de l'enfant. On fait quoi?
Le risque que l'enfant soit malformé pour des raisons autres que génétiques ( ça existe) et que les parents acheteurs le refusent ; on fait quoi?
Le risque que le couple acheteur renonce à son projet d'enfant, pour une raison X ( divorce, décès de l'un des deux) on fait quoi?
Le risque qu'une amniocentèse soit conseillée, et que la mère la refuse ( elle a le droit ; tant que c'est elle qui le porte, c'est elle seule qui décide). On fait quoi?

Recourir à une mère porteuse revient à acheter un enfant, ni plus ni moins.
Dès avant sa conception.
Je suis désolée, mais si vous trouvez ça éthique, moi pas.

[invite765732342432]

Recourir à une mère porteuse revient à acheter un enfant, ni plus ni moins.

J'ai beau te rejoindre sur le début de ton post (jusqu'à cette phrase en fait), là, je ne peux pas être d'accord !
D'une part on n'achète pas un enfant, mais la façon d'avoir un enfant. Rien à voir.
D'autre part, dans beaucoup de cas, le recours à une mère porteuse peut être bénéfique:
- pour la mère porteuse (avantage financier, bien sur mais aussi augmentation de l'estime de soi)
- pour les futurs parents (joie d'avoir un enfant alors qu'ils ne pouvaient pas autrement, risques importants pour la mère dus à l'age, l'anatomie, ...)
- pour l'enfant (réduction des risques pour le foetus due à une médicamentation obligatoire pour la mère, incompatibilité mère/foetus)

Bref, je ne vois aucune justification à empêcher une pratique où il n'y aurait que des gagnants. Mais bien sur, il faut s'assurer que toutes les parties sont gagnantes au cas par cas.

Note: Si l'adoption était moins difficile (et plus rapide), les mères porteuses seraient moins indispensables...

[invite5df38a0f]

Même si je suis en faveur de l'autorisation des mères porteuses, j'y vois tout de même un problème éthique important qui nécessite une réflexion posée et des restrictions importantes.

En effet, il ne faudrait pas créer une caste de "pondeuses" qui vivront de l'argent de riches femmes qui veulent un enfant sans les contraintes de la grossesse. Faire courir à d'autres les risques qu'on pourrait assumer soi-même est une forme d'esclavage.

Note: J'ai bien lu tes propos sur le consentement "libre et éclairé", qui est très juste. Mais ce consentement nécessite de prendre plusieurs précautions afin de s'assurer qu'il est bien libre et éclairé. Là est, pour moi, la question d'éthique.
Ex: une femme n'ayant jamais eu d'enfant peut-elle avoir un avis éclairé sur la grossesse ? une femme ayant du mal à se payer à manger est-elle libre ?

Autres points éthiques problématiques:
- une mère porteuse a-t-elle le droit de changer d'avis et d'avorter, ou de garder l''enfant pour elle ?
- une mère porteuse a-t-elle le droit de boire ou de fumer pendant la grossesse ?
etc...

Bref, beaucoup de réflexion à ne pas prendre à la légère. Et beaucoup de contraintes à imposer pour éviter des abus.

Les questions que tu poses sont très pertinentes et trouvent facilement une réponse si on applique les règles éthiques et leur conséquences telles qu'elles sont détayées dans la convention d'Oviedo.

Le consentement libre et éclairé impose d'une part que la femme ait une expérience de la grossesse pour qu'il soit éclairé, et d'autre part qu'il ne soit pas biaisé (non libre) par une motivation financière. Donc pas de rémunération mais une compensation des frais, ce qui est revient à la convention d'Oviedo qui interdit le profit.

Le principe d'autonomie de la personne impose que cette femme prenne toutes les décisions relatives à la grossesse, y compris pour avorter ou pour son alimentation, l'alcool, les drogues. C'est un risque à courir pour les parents, de même qu'il y a en face un risque médical dans la grossesse.

Le principe de la non-malfaisance renvoie à la diminution autant que peut se faire des risques. Ceci impose de n'accepter que des femmes qui ont eu une grossesse sans aucune complication (elles présentent dans ce cas un risque 10 fois plus faible que l'ensemble des femmes) et de limiter leur age (le risque est beaucoup plus faible pour les moins de 35 ans). Dans le même raisonnement, le nombre d'embryons à transférer peut obéir à des critères plus stricts que les FIV classiques.

Enfin, le principe de bienfaisance est de mettre en place un support psychologique et de définir un système de filiation envers l'enfant qui soit stable, c'est à dire qui favorise un environnement stable. Ce qui ne serait pas le cas si la filiation peut s'établir avec un père et une mère vivant dans deux couples différents, ou si les parents pouvaient refuser la filiation comme c'est le cas actuellement pour une naissance sans aide. Ce qui se traduit souvent par une reconnaissance prénatale de la parenté envers les parents d'intention sans possibilité pour eux de s'en soustraire. On peut ajouter si possible un accès pour l'enfant à son histoire de naissance. La stabilité étant peu compatible de l'ambiguïté, cela implique de refuser un lien génétique entre le foetus et la femme qui porte l'enfant, ou encore un écart générationnel familial entre les parents et cette femme (une mère qui porte l'enfant de son fils ou de sa fille par exemple). Le principe de bienfaisance est incompatible avec une GPA de convenance car où serait la bienfaisance ? D'ailleurs, a-t-il jamais existé une seule GPA de convenance ?

Si on regarde ces critères, on en retrouve la plupart dans les lois qui organisent la gestation pour autrui. Et la proposition de loi déposé par les sénateurs le 27 janvier 2010 reprend ces principes comme on peut le lire :

http://www.senat.fr/leg/ppl09-233.html

[invite0e4ceef6]

Il me semble que Jiav voulait simplement souligner l'incontestable inégalité homme-femme dans notre société en faveur du mâle (donc du désavantage de la femelle).

j'ai rien contre ce fait, mais delà a aler les hindous, et a se servir de mes méssage pour le faire...

surtout que je vois pas trop le rapport ici, encore si il s'agissait d'un post sur le choix du sexe de l'embryons, je n'aurais à y redire.. c'est d'ailleurs un sujet d'ethique médicale assez prégnante vu ce qui se passe au US en la matière.. mais c'est un autre débat.

[Zozo_MP]

Bonjour Faith

Note: Si l'adoption était moins difficile (et plus rapide), les mères porteuses seraient moins indispensables...

Tu as raison pour bon nombre d'entre-elles mais je pense que l'adoption n'est pas un obstacle si l'on s'en donne les moyens et que l'on n'est très patient je te l'accorde.

Je pense qu'il y a une autre dimension à prendre en compte qui est plus psychologique et disons "plus égotique" qui est je veux que ce soit mon ovule et mes spermatos qui donnent un enfant avec nos deux patrimoines génétiques. Dis autrement je désire le gamin de mes gamètes qui revient à demander d'aider à former le zygote du futur zygoto.

De la PMA (Procréation Médicalement Assistée) à un DMA en quelques sortes (Désir Médicalement Assisté)

On voit bien que lorsque l'on n'a un enfant et que on l'aime inconditionnellement que ce n'est le patrimoine génétique qui domine : surtout quand on sait que le père génétique n'est pas toujours celui que l'on croit. Cela dépends des facteurs (de croissance bien sûr)

C'est toute la différence entre avoir un enfant et avoir son enfant avec une tierce personne dite porteuse.

Qu'en penses-tu ?

On pourrait d'ailleurs retourner la question initiale en disant est-il éthique d'avoir "un désir égotique" d'enfant.
Tu imagines le tollé puisque dans les questions éthiques, le désir est réputé légitime donc non discutable.

Cordialement

[mh34]

D'une part on n'achète pas un enfant, mais la façon d'avoir un enfant

On achète bien quelque chose, et le produit fini c'est l'enfant! Vrai ou pas?
Il est traité comme une marchandise. Désolée. Dans les faits, c'est bien ça. C'est choquant à lire? Ben tant pis.

Encore une fois, il n'y a pas de droit à l'enfant.

Merci pour le lien, Christophe.
Effectivement, ils prennent des précautions utiles. Mais qui ne seront jamais suffisantes. Le jour où il y aura une mort ( car ça arrivera inévitablement ) parmi les mères porteuses...je ne vois pas ce qui empêchera les orphelins d'intenter un procès à l'état, avec compensations faramineuses à la clef. Je ne suis pas juriste, mais j'imagine très bien que ça doit pouvoir se plaider. Ce jour-là, je pense que l'état aura vite fait de revoir sa copie.

[invite765732342432]

C'est toute la différence entre avoir un enfant et avoir son enfant avec une tierce personne dite porteuse.

Qu'en penses-tu ?

Je suis tout à fait d'accord: le fait d'avoir son enfant est souvent plus recherché que d'avoir un enfant (assez logique dans le cadre de l'évolution...)

Cela dit, il y a un autre aspect qui fait préférer la conception à l'adoption: la sensation de s'occuper d'un enfant dès la naissance.
Il est d'autant plus difficile de se sentir parent que l'age à l'adoption est élevé... Et on peut se sentir réticent à adopter un enfant de 1 ou 2 ans qui aura déjà appris de nombreuses choses sur lesquelles les parents ne pourront plus revenir.
Ajoutons à cela que quand on a 35/40 ans, attendre encore plusieurs années pour adopter un enfant est assez problématique: on devient des parents âgés... qui n'ont plus les mêmes capacités d'attention, d'énergie et de tonus nécessaires à l'éducation d'un jeune enfant.

Bref, un sujet difficile. Mais revenons aux mères porteuses car je crois que j'ai légèrement glissé

[invite765732342432]

On achète bien quelque chose, et le produit fini c'est l'enfant! Vrai ou pas?

Pour moi, c'est faux. Techniquement, de l'oeuf au bébé né, ça "appartient" (terme mal choisi, mais c'est le seul que je vois) toujours aux parents.
La mère porteuse juste est une sorte de nourrice à plein temps pendant 9 mois.

Quand tu confies tes enfants à la nounou le matin et que tu les récupères le soir contre de l'argent, as-tu l'impression de les acheter ? as-tu l'impression que tes enfants sont une marchandise ?

Il est traité comme une marchandise. Désolée. Dans les faits, c'est bien ça. C'est choquant à lire? Ben tant pis.

Pourquoi serait-ce choquant à lire ? Chacun a le droit de penser ce qu'il veut... Il se trouve que je ne vois pas les arguments qui te font défendre cette position, mais si tu m'expliques en quoi l'oeuf/foetus/bébé est une marchandise, je pourrais changer d'avis.

je ne vois pas ce qui empêchera les orphelins d'intenter un procès à l'état, avec compensations faramineuses à la clef. Je ne suis pas juriste, mais j'imagine très bien que ça doit pouvoir se plaider. Ce jour-là, je pense que l'état aura vite fait de revoir sa copie.

J'ai un gros doute, et on pourrait citer un grand nombre de métiers (et loisirs) autorisés où on risque sa vie en toute connaissance de cause. Mais je ne citerai qu'une seule chose: le don d'organe.

Quels sont les arguments qui font qu'être mère porteuse serait fondamentalement différent de donner un rein dans la prise de risque ?

[invite5df38a0f]

On achète bien quelque chose, et le produit fini c'est l'enfant! Vrai ou pas?
Il est traité comme une marchandise. Désolée. Dans les faits, c'est bien ça. C'est choquant à lire? Ben tant pis.

Encore une fois, il n'y a pas de droit à l'enfant.

Merci pour le lien, Christophe.
Effectivement, ils prennent des précautions utiles. Mais qui ne seront jamais suffisantes. Le jour où il y aura une mort ( car ça arrivera inévitablement ) parmi les mères porteuses...je ne vois pas ce qui empêchera les orphelins d'intenter un procès à l'état, avec compensations faramineuses à la clef. Je ne suis pas juriste, mais j'imagine très bien que ça doit pouvoir se plaider. Ce jour-là, je pense que l'état aura vite fait de revoir sa copie.

Très bien, tu penses qu'avoir un enfant, c'est un rapport de propriété, et de plus, par une seule femme.

Dans la réalité, la parenté, c'est à dire la filiation, est un rapport social. Tout ce que tu peux dire à la rigueur, c'est que cette femme vend (ou donne) un service ou l'abandon de ses droits parentaux.

Pour info, un orphelin est un enfant qui n'a plus de parent. Donc plus de père non plus. J'ai l'impression que tu oublies souvent que dans ces histoires, il y a aussi un père.

[mh34]

Techniquement, de l'oeuf au bébé né, ça "appartient" (terme mal choisi, mais c'est le seul que je vois) toujours aux parents.

Y a rien qui appartient aux parents! Sans la mère porteuse ils n'auraient rien du tout!

La mère porteuse juste est une sorte de nourrice à plein temps pendant 9 mois.

Et tu penses pouvoir balayer d'un revers de main tout ce qui passe entre la mère et le foetus pendant 9 mois? Et qui va marquer les deux de façon définitive?

Quand tu confies tes enfants à la nounou le matin et que tu les récupères le soir contre de l'argent, as-tu l'impression de les acheter ?

Non, mais ce n'est pas la peine de chercher des comparaisons ; rien ne peut se comparer à une grossesse. Pourquoi crois-tu qu'il soit si difficile voire impossible à admettre pour un enfant d'avoir été abandonné par la femme qui l'a porté et mis au monde?

tu penses qu'avoir un enfant, c'est un rapport de propriété, et de plus, par une seule femme.

Non.
Mais pour arriver à l'enfant, il faut bien que ce soit une femme qui le porte pendant 9 mois, non? Et qui le mette au monde?

tu oublies souvent que dans ces histoires, il y a aussi un père.

Je suis désolée, mais pendant la grossesse et au moment de l'accouchement, le rôle du père est physiologiquement nul. Je n'y peux rien.
Pendant la grossesse, le père n'a de place que celle que la mère lui donne.
Dans le cas de figure de la mère porteuse, pour le coup, il n'en aura plus aucune...parce que l'homme qui va vivre la grossesse avec la mère porteuse, ce n'est pas le père ; c'est son mari à elle.

[invite765732342432]

Y a rien qui appartient aux parents! Sans la mère porteuse ils n'auraient rien du tout!

Ce qui ne change absolument rien au fait que la mère porteuse est une nourrice, pas la "propriétaire".

Et tu penses pouvoir balayer d'un revers de main tout ce qui passe entre la mère et le foetus pendant 9 mois? Et qui va marquer les deux de façon définitive?

Balayer ? Non, je ne crois pas avoir fait ça. Tout comme je ne balaye pas le lien qui se tisse entre une nourrice et un enfant.
Cela ne change rien au problème: une nourrice n'est pas "propriétaire" de l'enfant qu'elle garde et fait grandir, que ce soit dans sa maison ou dans son ventre.

Pourquoi crois-tu qu'il soit si difficile voire impossible à admettre pour un enfant d'avoir été abandonné par la femme qui l'a porté et mis au monde?

Je vois dans cette phrase un indice qui montre que le problème est pour toi bien plus large que celui de la mère porteuse.
Désolé, mais tu fais de ton cas particulier une généralité: si l'abandon est quelque chose de terrible, il n'en est pas moins compréhensible, dans un certain nombre de cas.

Si tu refuses qu'une femme accepte d'abandonner l'enfant qu'elle met au monde, alors la discussion n'a pas d'intérêt. Toutes femmes n'ont pas la même perception que toi de ce qu'est la grossesse, et certaines acceptent de bon gré de transformer leur grossesse en cadeau pour d'autres personnes, et s'en estiment grandies.

[mh34]

Je vois dans cette phrase un indice qui montre que le problème est pour toi bien plus large que celui de la mère porteuse.

Et tu te trompes.
Comme pour la suite d'ailleurs ; je ne suis absolument pas concernée personnellement ( ni personne de mon entourage, à ma connaissance) par les problèmes d'abandon. Par contre professionnellement, je connais.

une nourrice n'est pas "propriétaire" de l'enfant qu'elle garde et fait grandir, que ce soit dans sa maison ou dans son ventre.

Et tu penses que je l'ignore? Mais dans ce cas, le couple demandeur ne l'est guère plus.

Si tu refuses qu'une femme accepte d'abandonner l'enfant qu'elle met au monde,

j'ai écrit ça à quel moment?
J'ai juste dit qu'un abandon était un drame pour l'enfant abandonné, pas plus...il l'est aussi pour la mère d'ailleurs... Les deux ont très peu de chances de s'en remettre totalement.

Je suis d'accord sur un point, la discussion va s'arrêter là en ce qui me concerne.

Bonne soirée.

[mh34]

Par contre professionnellement, je connais.

je souhaite juste expliquer ça ; faire une échographie à une femme qui doit accoucher sous X est une vraie épreuve, tant sa détresse et son angoisse à elle sont palpables.

[invite6f9dc52a]

La chirurgie réparatrice oui, esthétique, non.

Si : réduction mammaire, certaines plasties abdominales ou du nez, oreilles décollées ...

L'expérience des lois et des jurisprudences nous dit que l'intention l'emporte sauf dans des cas où elle est opposée au génétique ET au gestationnel, car l'intention et le génétique du père sont là également et font synergie en termes d'intérêt de l'enfant.

Oui, c'est une indication du parcours judiciaire mais pas une certitude.

L'intention peut être aussi alléguée par la mère porteuse qui reste la mère légale jusqu'à preuve du contraire (de la façon dont tu l'indiques) ou l'abandon de l'enfant, ce qui peut prendre du temps.

Ce qui ne change absolument rien au fait que la mère porteuse est une nourrice, pas la "propriétaire".

Elle reste la mère jusqu'à ce qu'elle ou la justice décide le contraire.

D'une part on n'achète pas un enfant, mais la façon d'avoir un enfant. Rien à voir.

Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec la prostitution en remplaçant droit a l'enfant par droit au plaisir ou a la sexualité.
Je fais juste la remarque sans porter de jugement.

Autres points éthiques problématiques:
- une mère porteuse a-t-elle le droit de changer d'avis et d'avorter, ou de garder l''enfant pour elle ?
- une mère porteuse a-t-elle le droit de boire ou de fumer pendant la grossesse ?
etc...

Elle a légalement le droit de le faire. Aucun contrat ne peut prévaloir sur le droit d'utiliser son corps comme on veut. Elle sera peut être attaquable pour cela mais on ne peut l'empêcher de faire ça, a priori.

D'autre part, dans beaucoup de cas, le recours à une mère porteuse peut être bénéfique: ...

Je dirais dans un certain nombre (et peut être en effet beaucoup) de cas qui sont repérés a postériori.

A priori, c'est peut être aussi une grosse catastrophe en préparation (pour l'enfant, la mère porteuse, les futurs parents, les familles, l'organisme payeur ... comme une autre grossesse mais avec trois ou quatre parents directs et combien d'indirects qui auront neufs mois pour donner leur avis, voire faire pression).
Je n'ai pas d'avis sur le fait d'autoriser ou non mais il faudrait déterminer si la société a les moyens prendre en charge ce genre de choses et tous les problèmes potentiels.

Quels sont les arguments qui font qu'être mère porteuse serait fondamentalement différent de donner un rein dans la prise de risque ?

Le bénéfice attendu.
Si la position est médicale, le bénéfice ou le risque considéré seul est insuffisant.

...certaines acceptent de bon gré de transformer leur grossesse en cadeau pour d'autres personnes, et s'en estiment grandies.

Oui mais l'enfant pourra penser tout a fait le contraire. Comment savoir ?
(enfin, on sait déjà que c'est un traumatisme s'il le sait).

[invite765732342432]

J'ai juste dit qu'un abandon était un drame pour l'enfant abandonné, pas plus...il l'est aussi pour la mère d'ailleurs... Les deux ont très peu de chances de s'en remettre totalement.

Une mère porteuse, c'est une femme qui n'a aucun projet parental pour l'enfant qu'elle porte et qui sait que celui-ci sera dès la naissance dans une famille aimante.
Confondre ça avec l'abandon suite à une grossesse subie n'a aucun sens.

[invite765732342432]

Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec la prostitution en remplaçant droit a l'enfant par droit au plaisir ou a la sexualité.

Oui, on peut faire ce genre de comparaisons... même si tu l'as faite dans un but polémique... et alors ?
Choisir de coucher avec une personne pour de l'argent n'est pas se faire tabasser pour être forcé(e) de coucher avec des gens qu'on ne choisit pas.
C'est le même niveau de différence qu'entre choisir d'être une mère porteuse et être forcée à abandonner son enfant.

Je résumerai le reste de ton post et du mieux par: peut-être un bien, peut-être un mal, comme pour une grossesse classique.
OK.

Mais je ne vois pas d'argument indiquant que le choix libre et éclairé de 4 personnes doit être interdit. Tout au moins, pas d'argument qui ne serait pas applicable à n'importe quel couple qui décide de faire un enfant dans à peu près n'importe quelles conditions...

[invite6f9dc52a]

Une mère porteuse, c'est une femme qui n'a aucun projet parental pour l'enfant qu'elle porte et qui sait que celui-ci sera dès la naissance dans une famille aimante.
Confondre ça avec l'abandon suite à une grossesse subie n'a aucun sens.

Elle n'a aucun projet parental au départ. Il y a beaucoup de grossesses qui ne sont pas programmées, ni dans le désir d'enfant, ni le père mais au bout de neuf mois, l'état d'esprit n'a plus rien a voir.
En passant, difficile, pour un professionnel de la spécialité de confondre un état (...) avec un autre. Les choses ne son jamais tranchées à ce point.
Suffit de passer quelques mois en services de maternité, néonat et de suivre les consultation du CMP afférentes a ce genre de problèmes.

Oui, on peut faire ce genre de comparaisons... même si tu l'as faite dans un but polémique... et alors ?

Non seulement ce n'est pas polémique et tout a fait comparable (droit au plaisir, a la sexualité ...).

Choisir de coucher avec une personne pour de l'argent n'est pas se faire tabasser pour être forcé(e) de coucher avec des gens qu'on ne choisit pas.
C'est le même niveau de différence qu'entre choisir d'être une mère porteuse et être forcée à abandonner son enfant.

Oui, c'est pourquoi, je n'ai pas parlé de se faire tabasser ni de ne pas choisir son "client".


Et alors il me semble que la prostitution est interdite malgré qu'elle ait beaucoup moins d'implications.

Je résumerai le reste de ton post et du mieux par: peut-être un bien, peut-être un mal, comme pour une grossesse classique.
OK.

Mais si c'est médicalisé, la médecine ne peut justement pas se contenter d'un "peut être", ce ne peut être "OK" pour elle : il faut au moins que la balance bénéfice/risque puisse être estimée favorablement de façon valide.

Sans compter la totalité des problèmes qu'on ne retrouve pas dans une grossesse classique et que MH34 a partiellement soulevé.

Mais je ne vois pas d'argument indiquant que le choix libre et éclairé de 4 personnes doit être interdit.

Je n'ai pas dit qu'il devait être interdit (et l'ai même souligné) mais ne vois pas d'arguments qui impliquent son autorisation et encore moins que la société doive en supporter le coût.

[invite765732342432]

Et alors il me semble que la prostitution est interdite malgré qu'elle ait beaucoup moins d'implications.

Il me semblait bien que tu avais utilisé la comparaison avec la prostitution pour dire ça.
Sauf que...
La prostitution est parfaitement autorisée

mais ne vois pas d'arguments qui impliquent son autorisation et encore moins que la société doive en supporter le coût.

Un argument simple: la liberté de faire ce qui ne nuit à personne (comme pour la prostitution et le fait d'avoir des enfants normalement)
Et en utilisant les mêmes arguments que tu as fournit (cout pour la société, risque de problèmes, ...), il est très facile de justifier que les couples ne devraient pas pouvoir faire un enfant sans un permis.

[mh34]

la liberté de faire ce qui ne nuit à personne

je m'étais pourtant promis de ne plus intervenir...
Ben justement le risque de nuire ici au psychisme d'au moins 4 personnes dont une n'est même pas née est totalement imprévisible.

Pour moi c'est là qu'est le problème éthique. On va autoriser certaines personnes à demander à d'autres ( dont ce n'est pas le métier ni la vocation) de prendre un risque physique et psychique pour satisfaire un désir fondamentalement égoïste, ( y a pas plus égoïste que le désir d'avoir un enfant et surtout en enfant de soi...) et d'en faire prendre un à leur conjoint, qui sera consulté certes, mais aussi à leurs enfants ( parce qu'il faut au minimum que la mère porteuse ait déjà deux enfants, pas un) qui eux étant petits ne pourront pas donner un avis éclairé ; tout cela alors qu'elles n'en prendront aucun du même genre, et qu'elles n'auront en aucun cas à assumer par la suite si les choses se passent mal ( dislocation du couple de la mère porteuse à la suite de cette grossesse pour autrui, traumatisme chez le ou les enfants de la mère porteuse...).
Pour moi ce ne serait éthique que si le risque était intégralement partagé. Ce qui n'est pas le cas.
Autrement dit, je trouverais beaucoup plus éthique que la mère porteuse soit quelqu'un de très proche ( genre une soeur). Comme ça, le couple demandeur serait obligé d'assumer une partie du risque "psychique".