Puit canadien, efficace?

[invitea7476949]

L'optimum : performances, salubrité, pour un puits canadien :

Diamètre 200mm, longueur 40/50 m, profondeur > 2 mètres, pente > 2%, vitesse de l'air < 2 m/s, conduite spécifique en PEHD annelé, lisse à l'intérieur pour minimiser les pertes de charge et supprimer le développement des micros organismes par l'eau de condensation si, annelée à l'intérieur.
Pour la même raison, il ne doit pas y avoir de siphons (parties concaves sur une partie du tuyau).

Bien entendu, la conduite sera posée sur une terre débarrassée des aspérités en tout genre et le remblaiement commencera avec la terre la plus fine en sa possession.
Si impossibilité, il faut s'en approcher au maximum.

Les gaines annelées sont à proscrire et les régions à radon obligent à utiliser des kits tout prêt, avec leurs accessoires parfaitement étanches.
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[alexandresud]

c'est ce qu'a fait pulligny il me semble...
heureusement que tu es là pour recentrer le débat....

[invited3c89878]

je suis en Provence Verte (nord-ouest VAR)...

J'ai tenté un PC dans une maison de village... Tu trouveras les explication sur mon Blog d'autorénovation...

Les travaux ayant tainés en longueur, il me reste à rajouter un ventilateur pour qu'il soit pleinement opérationnel...

J'ai mesuré l'air qui est insufflé dans la maison à 20° à mi-journée quand il fait 36 à l'extérieur... Mais le débit est insuffisant et on arrive à 26° dans l'appartement en fin de journée...

Aujourd'hui, si j'avais à le refaire, je tenterai plutot de créerun déphasage à l'aide d'un tunnel à gallet...

Sans vouloir remettre en cause tes compétences et la qualité de ton travail, est-ce que le résultat peut selon toi être dû à TA réalisation, et/ou ta configuration particulière ou c'est un sentiment général à propos du puit canadien ?

Déjà que je n'étais plus convaincu que pour l'aspect confort d'été et rafraichissement (projet à Toulouse), là je me dis que si c'est pour obtenir même de l'air à 24 au lieu de 25 dans la maison, je suis définitivement convaincu de ne pas utiliser de PC.

Même pour avoir de l'air à 20 d'ailleurs, dans un volume disons de 300m3, quel débit suffisant et quel dispositif de répartition pour vraiment abaisser la température de 2/3 °?
Si c'est pour gagner 1° dans une pièce ou sur certaines zones, bof.

Evidemment tout dépend de l'investissement aussi..mais quand je vois des solutions de PC couplés à VMC DF qui ont l'air de coûter 10 000 euros, ça me fait réfléchir depuis un bail

[pulligny]

J'ai mesuré l'air qui est insufflé dans la maison à 20° à mi-journée quand il fait 36 à l'extérieur... Mais le débit est insuffisant et on arrive à 26° dans l'appartement en fin de journée...

C'est donc que le puits est efficace car cela doit être proche de la température de ton sol...Avec un tunnel à galets, cela aurait changé quoi selon toi ?
A+

[alexandresud]

mets le ventilo, finit le travail et constate le résultat après...

[invitea7476949]

Les températures du midi toulousain ou niçois n'offrent pas d'intérêt (citation de mémoire) sans doute lus, sur l'une des deux adresses que j'ai déjà indiqué plusieurs fois.

Je n'ai pas inventé (pour répondre à d'autres personnes) les sinusoïdes de températures annuelles et, éventuellement journalières, suivant le climat, la composition de la terre, de la profondeur, de l'exposition, d'humidité ou de sécheresse du sol, etc. Cela tombe sous le sens.

[BioTop]

Sans vouloir remettre en cause tes compétences et la qualité de ton travail, est-ce que le résultat peut selon toi être dû à TA réalisation, et/ou ta configuration particulière ou c'est un sentiment général à propos du puit canadien ?

Ayant eu l'opportunité de réaliser le terrassement gratuitement...J'ai voulu tenter le coup.... . l'espace exigu du garage et donc la topologie des brins qui endécoule, induisent probablement une importante perte de charge...

D'autre part l'emplacement du PC, sous la maison, ne permet sans doute pas une regénération optimale... Il faudrait continuer à le faire fonctionner la nuit (en été), le jour(en hiver) en rejetant l'air réchauffé vers l'extérieur tout en alimentant le réseau de distribution d'air neufen direct...

Disons que pour un coup d'essai ce n'était pas un coup de maître Mias l'expérimentation continue en vrai grandeur...

[BioTop]

C'est donc que le puits est efficace car cela doit être proche de la température de ton sol...Avec un tunnel à galets, cela aurait changé quoi selon toi ?
A+

- La facilité de mise en oeuvre... pour simplifier, un trou à la place d'un réseau de tranchées!
- moins de pertes de charges - donc un meilleur débit d'air neuf.

Je tenterai ça la prochaine fois...

[invited3c89878]

Ok merci.

Non c'est super de s'être lancé comme ça. Et comme retour d'expérience relativement intéressant.

Je reste sur mes 2 avis :
- même si on peut le faire en autoconstruction, je ne me sens pas capable de le faire car finalement plus que la réalisation, la conception en prenant en compte tous les paramètres est finalement relativement pointue.
- pour le climat de mon projet, même si j'avais un truc clé en mains à 4000 euros, je trouve que ça n'apporterait pas nécessairement un immense gain en confort. C'est ptet une mauvaise opinion, mais disons que je préfère reporter ce coût pour l'instant sur autre chose, isolation, vitrages etc...

[alexandresud]

je ne te suis pas pougaga, peux tu etre plus précis que cela?
là je comprends que le climat niçois ou toulousain n'est pas propice à l'utilisation d'un PC????

[invited3c89878]

J'ai compris ça aussi, et il me semble même avoir lu un truc du genre quelque part.
Pas lié à une étude du sol et le comportement d'un type de sol mais plus sur les performances.
En gros, le PC selon ce que j'avais lu était plutôt intéressant pour l'hiver, couplé à une VMC double flux dans des logements à faible ou inertie moyenne.

Si maison BBC, grosse inertie et climat étés chauds-hivers pas trop froids, pas trés rentable, uniquement un confort d'été en rafraichissant.

Et sur ce point là, comtpe-tenu de l'épuisement du sol, de la dégradation supposée des perfos, j'ai été convaincu que l'investissement pour passer de 25 à 23° pendant quelques jours était surfait.
Ca reste un avis perso mais étayé par des experts.

Si je triais correctement mes infos/sources je pourrais retrouver mais j'ai tellement lu de choses que je sature de tout conserver. tout en mémoire interne pas défragmentée

[pulligny]

Si maison BBC, grosse inertie et climat étés chauds-hivers pas trop froids, pas trés rentable, uniquement un confort d'été en rafraichissant.

Pourquoi??? Le puits canadien réduit les déperditions liées à la ventilation....Même si tu fais rentrer de l'air à 16°C au lieu de 6°C, tu réduis tes déperditions donc ton besoin de chauffe qu'il y ait inertie ou non. Pour le confort d'été, en reprenant les températures citées plus haut, tu fais rentrer de l'air à 20°C au lieu de 36°C, donc tu gagnes beaucoup plus aue les 2/3°C annoncés. Ou alors, c'est que tu ne ventiles ni en hiver, ni en été....
A+

[invited3c89878]

Ce que je ne sais pas ni calculer ni évaluer c'est surtout le volume d'air dont on parle.
A la limite que l'air entre à 6° c'est effectivement moins efficace qu'à 16° mais si c'est sur un volume qui représente 1% du volume d'air à l'intérieur, pas sûr que ça soit si énorme le gain.

Pour l'été, idem. tout dépend du volume d'air qui se mélange à l'air intérieur. Et s'il y a une grosse inertie j'ai compris que cela permettrait d'absorber une partie du flux de chaleur qui sera diffusé avec un déphasage permettant de l'évacuer plus tard.

Aucun doute sur le fait qu'on évite des déperditions ou qu'on rafraichisse l'air mais à quel coût pour quel gain.

Disons que j'ai une maison BBC et que les besoins de chauffage soient de 25KWh/m²/an.
Que peut-on espérer comme gain ?
Sincèrement si c'est 1KWH/m²/an je dis bof.

Pour l'été idem, si ça permet d'avoir 23 au lieu de 25, bof.
Et si c'est pour avoir 21 quand il fait 35 dehors, je suis clairement encore moins convaincu car des écarts de températures trop importants sont pas terribles.

L'intérêt que j'y vois aujourd'hui honnêtement c'est pas pour abaisser la température l'été mais pour la maintenir à un niveau correct, tout en ayant des entrées d'air chaud importantes.
Exemple : j'ai des enfants qui jouent dehors, piscine, etc... ça circule entre dehors et dedans, imaginer que la maison restera tout le temps fermée c'est impossible. du coup, la chaleur entre... ce qui élève la température intérieure.

Mais là encore à voir le coût de l'investissement versus le confort apporté.

Voilà je n'ai aucune compétence pour calculer tout ça mais si quelqu'un en est capable, je suis preneur du résultat

[pulligny]

Ce que je ne sais pas ni calculer ni évaluer c'est surtout le volume d'air dont on parle.

Tout dépend de la ventilation que tu choisis...et du volume de ta maison. Mais, tu remplaces ton volume d'air intérieur plusieurs fois par jour...
Sinon, pour répondre à tes interrogations, il y a des élements de réponse sur mon site, notamment un tableau avec les diminutions des besoins en chauffage résultant de la mise en place d'un puits canadien versus une VMC simple flux.
http://pulligny38.free.fr/linotte/ac...tscanadien.htm

Pour l'été idem, si ça permet d'avoir 23 au lieu de 25, bof.
Et si c'est pour avoir 21 quand il fait 35 dehors, je suis clairement encore moins convaincu car des écarts de températures trop importants sont pas terribles.

ce que j'ai du mal à comprendre, c'est le température intérieure que tu souhaites avoir...Avec une bonne inertie, si tu n'envoies que des flux de chaleur à stocker, tu chauffes ta masse et ton interieur monte en température lentement mais surement....
A+

[steph0726]

Bonjour Zarcobx, je te rejoinds sur bien des points sur l'éfficacité du PC.LPour ma part, mon pc et df, cela m'a couté 2000 euros en autoconstruction avec une gaine hekatherme (38 m sol argileux)et une df à 70%.C'est un cout important pour un gain qui est moyen en pleine canicule qui dure( 36°c dehors, 26°c dedans jusqu'à midi puis on monte petit à petit à 28-29 en fin d'après midi en sachant que j'ai piègè l'air frais du matin (trés éfficace pour rafraichir), fermé les volets et que l'on habite plein sud avec le soleil du matin jusqu'au soir ). En hiver, je suis content d'avoir un air insuflé à 14 °c quand il fait -3°c dehors.Mon installation doit étre amelioré car les gaines de distributions ne sont pas assez isolées , d'où un résultat qui n'est pas satisfaisant pour le cout.Les vendeurs de Pc ont raison dans leur pub de dire que l'on a un rafraichissement en été (30°c dehors et 20°c en sorti du puits mais ils oublient de dire que dans la maison la température se situe très au dessus de 20°c et que le gain réel par rapport à l'inertie du batiment et une bonne gestion des ouvertures (ouvrir le matin et fermé les volets au soleil) est minime. Ceci n'engage que moi vis à vis de mon expérience.)

Désolé pour l'orthographe.
A+

[alexandresud]

oui et tu es isolé comment?

[Linn]

Mais il ne faut pas oublier une chose: le puits canadien n'est pas non plus une clim!
On parle de rafraîchissement. Dans ce contexte, insuffler un air à 25° quand il en fait 35 dehors, c'est déjà un gain important. Espérer maintenir la maison à 20° ne me semble pas réaliste comme postulat de départ.

[invitea7476949]

je ne te suis pas pougaga, peux tu etre plus précis que cela?
là je comprends que le climat niçois ou toulousain n'est pas propice à l'utilisation d'un PC????

Le puits canadien commence avec le climat et la géologie :

http://www.lastresearch-freenergy.co...-divers/page-5

Il est basé sur le simple constat que la température sous terre peut se modéliser comme la somme de deux oscillations l'une annuelle (été/hiver) et l'autre journalière (jour/nuit).

Un mémoire de fin d'études archi :
http://www.lyon.archi.fr/sitehqe/sit...005/powell.pdf

D_ L’AMPLITUDE THERMIQUE DU SOL
Cette amplitude varie selon les saisons : c’est l’amplitude annuelle. Elle varie aussi selon un rythme de 24 heures : c’est l’amplitude journalière, n'en déplaise à Pulligny, qui n'arrive pas à comprendre que la situation de son puits lui donne une amplitude journalière faible, voire nulle.

Des diagrammes montrant la relation entre humidité, profondeur, limon, argile, sable sec ou saturé d'eau, etc.

… D’une part, le rendement d’un puits canadien dépend de la différence de température entre l’air extérieur et le sol :
plus elle est grande, plus le gain de degrés à la sortie sera grand. Or les jours de grand froid sont peu nombreux et le système de chauffage (indispensable) peut suffire à palier au problème. (Inverse en été)

Ce qui explique aisément, le peu de performances en climat toulousain ou niçois.
Mais il faut penser aux exceptions : si le puits est situé sur un lit de sable, gravier, gorgé d'eau parce que proche de la Garonne il sera amélioré, mais j'ignore la température de ce fleuve.

Toulouse :
En janvier : de 3°C à 9°C
En mars : de 5°C à 14°C
En mai : de 11°C à 21°C
En juillet : de 16°C à 28°C
En septembre : de 13°C à 24°C
En novembre : de 6°C à 13°C

[steph0726]

parpaing+laine de verre isover 35 sur 10 cm au mur et isover 40 en plafond sur 30 cm (que je compte amélioré).Seul solution économiquement viable pour notre projet vis à vis des couts et pour le gain.J'ai un étage avec dalle beton sur les 3/4 du bas pour l'inertie

[alexandresud]

pougaga, tu remets tout en question pour moi...
j'avais compris qu'à 2m de profondeur, la terre avait une température relativement stable...
aux alentours de 15° (10 en hiver et 20 en été peut etre...)
donc voilà...
dans ton hypothèse, comment expliques tu les résultats de pulligny???
parce que les résultats négatifs, on peut attribuer ça à une mauvaise application...

[invited3c89878]

Mais il ne faut pas oublier une chose: le puits canadien n'est pas non plus une clim!
On parle de rafraîchissement. Dans ce contexte, insuffler un air à 25° quand il en fait 35 dehors, c'est déjà un gain important. Espérer maintenir la maison à 20° ne me semble pas réaliste comme postulat de départ.

C'est bien là ou se situe mes questions.

Quand il fait 35 dehors, rafraichir avec de l'air à 25 ? il me semble que justement ça devrait être la température maxi avec une maison bien isolée/orientée/gérée.
C'est simple dans une maison des années 80 ou je vis en location pour le moment, orientée plein sud, protection solaire sur lune toute petite fenêtre du séjour, 2 chambres avec fenêtre plein sud, pas de protections, construction brique basique, isolation intérieure probablement laine de verre +parement plaque de platre, on a réussi à ne pas dépasser 27/28° avec 1 semaine de canicule, températures ext > 34/35 pendant 6; 7; 8 jours...

Alors s'il faut rafraichir avec de l'air à 25 à l'aide d'un PC, dans une maison basse conso, pour moi c'est une mauvaise conception. Ou alors j'ai rien compris.

[invited3c89878]

Voilà ou j'ai trouvé les infos le mémoire de johanna powell !!!!!!!!!! on a les mêmes sources, d'ou les mêmes explications et "conclusions".

c'est la lecture de ce mémoire rapidement, sans entrer dans tous les détails trop techniques que j'ai fini de me convaincre qu'à Toulouse l'investissement n'en valait pas la peine. Ou du moins, méritait d'être mis ailleurs même si rentabilité mis à part cela apporte un confort certain. (et encore donc).

[steph0726]

Mais il ne faut pas oublier une chose: le puits canadien n'est pas non plus une clim!
On parle de rafraîchissement. Dans ce contexte, insuffler un air à 25° quand il en fait 35 dehors, c'est déjà un gain important. Espérer maintenir la maison à 20° ne me semble pas réaliste comme postulat de départ.

Bonsoir Linn, pour ma part, tu te trompes de referenciel(comparaison à l'air ext., c'est une erreur. Dans une maison, il ne fait pas la température extérieur si elle est bien géré en été). Comme, je le disais précédemment il faudrait comparer à une maison "jumelle" sans PC avec une bonne gestion vis à vis de la canicule pour voir le gain réél (ceci est à relativisé vis à vis de la dimension de la maison). Pour info., voila une phrase venant du site Fiabitat qui sont des pros:"Si une pièce à une température de 30°C et que le puits insuffle un air à 20°C, l'impact sur la température de la pièce est négligeable si le taux de ventilation est inférieur à 0.5 volumes/heures."Si l'on augmente le taux de ventilation ( passage de vitesse 1 à 2), j'ai constaté que je gagné 0,5°c en air insuflé et que l'air sortant du puit était plus chaud ce qui amène une détérioration des perfs du puits à terme par échauffement local du sol. Constat: Gain minim pour le double de conso éléctrique.
A+

[invited3c89878]

intéressant comme remarque également.

Et pour avoir une pièce à 30 il faut déjà y aller si on a une maison bbc bien concçue pour le confort d'été.

[enguerrand02]

mais il y a l hiver aussi?

moi je pense fair cela: pose d un puit "economique"( pose moi meme, matos fuiné, terrassement par combines)

le poser via ma cave et ma vmi deja instalé (avec bouches d extractions hygros)

je pense que l air insufflé en hiver me fera fair pas mal d economie de chauffage, en ayant une tres bonne ventilation!

pour l inter saison, je ne pense continuer a passer par le puit( nuit froides)

pour l été je pense continuer a passer par le puit, et peut etre pa utiliser de by pass puisque finalement il faut continuer a surventiler par les fenetres au petit matin...

faut il tout de meme poser un by pass , manuel ou auto?

( maison brique 1930 isolé laine de bois et ouate, pas de velux,inertie moyenne, pose d une vmi qui m oblige a rechauffer l air pour l hiver...)


meme si l été on gagne 1 degrés, et que l hiver on ne gagne pas de degrés: le chauffage lisse le puit!! mais on fait des economies, et on evacue sans stress l humidité de la douche et la vapeur des plats...

qu en pensez vous?

[invitea7476949]

pougaga, tu remets tout en question pour moi...
j'avais compris qu'à 2m de profondeur, la terre avait une température relativement stable...
aux alentours de 15° (10 en hiver et 20 en été peut etre...)
donc voilà...
dans ton hypothèse, comment expliques tu les résultats de pulligny???
parce que les résultats négatifs, on peut attribuer ça à une mauvaise application...

<< Désolé de tout remettre en question.>> Oui, relativement stable en moyenne, sans tenir compte du climat et de la géologie d'un lieu particulier. Et je n'émets pas d'hypothèse, ce sont des constatations climatiques et des constituants du sol.

On ne peut pas comparer ton climat "niçois" et son altitude avec le climat montagnard de Pulligny à 12km du Pic du Glacier du Gleyzin, à une altitude pas très sûre, celle de la mairie ou lu sur une sur une carte topographique, pas plus que la nature des sols. Ce sont deux extrêmes !

Biot 06410 : Altitude minimale 9 mètres. Altitude maximale 208 mètres

Catastrophes naturelles passées sur la commune, ex :
du 01 Juillet 2007 au 30 Septembre 2007 : Mouvements de terrain dus à la sécheresse et à la réhydratation des sols
du 01 Janvier 2007 au 31 Mars 2007 : Mouvements de terrain différentiels consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols

A +

[steph0726]

mais il y a l hiver aussi?

moi je pense fair cela: pose d un puit "economique"( pose moi meme, matos fuiné, terrassement par combines)

le poser via ma cave et ma vmi deja instalé (avec bouches d extractions hygros)

je pense que l air insufflé en hiver me fera fair pas mal d economie de chauffage, en ayant une tres bonne ventilation!

pour l inter saison, je ne pense continuer a passer par le puit( nuit froides)


pour l été je pense continuer a passer par le puit, et peut etre pa utiliser de by pass puisque finalement il faut continuer a surventiler par les fenetres au petit matin...

faut il tout de meme poser un by pass , manuel ou auto?

( maison brique 1930 isolé laine de bois et ouate, pas de velux,inertie moyenne, pose d une vmi qui m oblige a rechauffer l air pour l hiver...)


meme si l été on gagne 1 degrés, et que l hiver on ne gagne pas de degrés: le chauffage lisse le puit!! mais on fait des economies, et on evacue sans stress l humidité de la douche et la vapeur des plats...

qu en pensez vous?

Bonjour enguerrand02, j'ai fait le choix d'une pose eco sauf au niveau du tube car j'ai pensé aux risques pour ma famille et d'écrasement du tube.Je voulais te dire que dans mon cas je ne sens pas de refroidissement à l'inter saison à cause de la df avec sont échangeur qui réchauffe l'air du puits lors des nuits froide, d'autant plus qu'il y a une certaine inertie du bâtiment.Autre point, je pense que gagner un degré en été, ce n'est pas super car tu ne le ressens pas.

[alexandresud]

Catastrophes naturelles passées sur la commune, ex :
du 01 Juillet 2007 au 30 Septembre 2007 : Mouvements de terrain dus à la sécheresse et à la réhydratation des sols
du 01 Janvier 2007 au 31 Mars 2007 : Mouvements de terrain différentiels consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols

A +

il dit qu'il voit pas le rapport...
Maitre, etes vous là? Herakles, venez vite nous rassurer....
au passage, pougaga, tu ne m'as pas répondu à la question... comment expliques tu le PC de Pulligny???
2eme, peut etre que le PC doit etre adapté à la situation et non l'inverse... il suffirait de rallonger le PC à 150ml pour etre tranquil et surventiler la nuit de canicule...

[herakles]

petite précision= en été , l'air , quelquefois humide par temps lourd et chaud , voit son taux d'humidité baisser après passage dans le puits canadien , puisqu'il y a condensation sur les parois fraîches

Un air chaud et moyennement sec étant plus supportable qu'un air chaud et humide , on y gagne non seulement le degré dont tu parles : mais aussi l'élimination de quelques % d'humidité grâce au PC..

[alexandresud]

woua, le voilà... après un long sommeil il resurgit du pays du bioclimatisme...
et dans les cas cité plus haut, n'y a t il pas un pb de conception???