Puit canadien, efficace?

[invitea7476949]

Pulligny

Sur ce forum réputé scientifique = Habitat, isolation, bricolage ???

Donner les sources des copier coller que l'on fait.... elles sont indiquées, sauf éventuel oubli

Le mieux en la matière reste la thèse d'Hollmuller :Utilisation des échangeurs air/sol pour le chauffage et le rafraîchissement des bâtiments. Mesures in situ, modélisation analytique, simulation numérique et analyse systémique.

Encore faudrait-il l'avoir lu !

Des serres, des immeubles, dans des climats, géologies, totalement différents.
Tab.35 : Potentiel de rafraîchissement net pour différentes configurations de puits canadien, Genève.
Tab. 36 : Potentiel de rafraîchissement net pour différentes configurations de puits canadien, Séville.
L'auteur compare l'attendu à ses mesures, normal.

Mais toi, tu ne sais toujours pas trouver l'optimum pour réaliser un puits horizontal, vertical, à air, à eau glycolée, à galets, en fonction du climat, de la géologie, etc.

Suite à ta dernière demande :
Les puits dans du sable pur (sable de 0,05 à 5 mm au gravier de 6 à 22 mm, doivent être l'exception, s'ils existent.

On recommence : à 2 m de profondeur, les différentes composantes de ta terre sont, essentiellement : l'argile, le limon, l'eau, les cailloux, le sable, dans des proportions qui peuvent varier considérablement.

Les tableaux donnent valeurs couramment constatées sans autre données, humidité, eau par exemple. Chaque puits à des caractéristiques différentes fonction du climat, géologie, etc.
Certaines questions ne sont pas forcément pertinentes.
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[invite3a702c9c]

Certaines questions ne sont pas forcément pertinentes.

Certaines réponses non plus

je reformule la question de Pulligny :
"Existe 'il un tableau, que tu pourrais communiquer à la communauté, qui présente des mesures de températures du sol à 2 m de profondeur dans du sable et qui montre une amplitude thermique importante à cette profondeur?"

[invitea7476949]

BioTop

Non, il n'existe pas un tableau, donnant des températures et des variations d'amplitude de puits dans du sable pur : de 0,05 à 5 mm au gravier de 6 à 22 mm. Du moins dans nos régions. Peut-être au Sahara ou en Arabie Saoudite ?

Ce serait plus honnête de reproduire la citation, en entier, non tronquée. Même si elle est détachée, non par hasard, de la totalité du message :

- 2ième analyse : la nature du sol, terre légère, sablonneuse OU lourde, argileuse, limoneuse. Dans la première hypothèse l'amplitude thermique journalière est importante et assez stable dans la seconde.

La variation est donc relative, de l'une à l'autre, et non pas en valeur absolue comme le laisserait supposer une partie du message.

[Philou67]

Je ne veux pas ajouter à la polémique, mais dans la citation que tu fais, in extenso, il n'y a aucune notion de relativité : dans un cas, la variation est importante et dans l'autre assez stable. Il n'est fait aucun lien de relation entre les deux variations.

Donc le moins que l'on puisse dire, c'est que cette phrase manque cruellement de précision.

[invite8fa82e4e]

Bonjour,

Cette conversation tourne un peu au cauchemar.
Pulligny présente sur son site des mesures de température à différentes prodondeurs et à différentes distances des bords de la maison. Données fortement intéressantes d'ailleurs.

Pougnana, tu dis que dans un sol sabloneux la variation journalière est importante. Mais tu ne donnes aucun ordre de grandeur de cette variation journalière. ? La notion d'importance peut être toute relative.
Tout le monde sait par contre qu'un sol argileux est préférable, nous sommes d'accord là dessus.

D'où la question de Pulligny qui n'est quand même pas bien compliquée : est ce que l'on a des chiffres qui appuient cette affirmation de forte variation, qui tend à dire que dans un sol sablonneux le PC ne sera pas performant ???

Benji

[invitea7476949]

J'ai enfin trouvé la bonne réponse !

Non je ne possède pas de puits canadien enterré dans du " sable " ou tout autre constituant, je suis donc incapable de vous donner des variations de températures journalières, annuelles, qui aurait ses caractéristiques propres, fonction de …

Toutefois si l'incompréhension mutuelle n'est pas un problème de personnes, mais bien de données ou de raisonnements, en cliquant en direct sur (si non lien corrompu) :

Re : Puit canadien, efficace? Puits provençal en pratique Hier, 09h56
http://www.lastresearch-freenergy.co...utes-les-pages

Propriétés thermiques des principaux constituants d'un sol en fonction de la teneur en eau : sable fin, limon, argile, tourbe. Avec d'autres données intéressantes.
Petite lapalissade en passant, le sable fin peut-être excellent conducteur ou isolant

A +

[invite8fa82e4e]

Pougnana, je ne suis toujours pas d'accord, et je vais utiliser ta source pour alimenter le sujet.

Pour reprendre ce que tu disais et ce qui a interloqué Pulligny :

- 2ième analyse : la nature du sol, terre légère, sablonneuse ou lourde, argileuse, limoneuse. Dans la première hypothèse l'amplitude thermique journalière est importante et assez stable dans la seconde.
-

Dans le lien que tu donnes :
http://www.lyon.archi.fr/sitehqe/sit...005/powell.pdf

Page 7 il est écrit :
"En régime dynamique la pénétration de l'onde thermique dans le sol est respectivement de l'ordre de 3 m en fréquence annuelle et 20 cm en fréquence journalière".

Page 8 :
"La température du sol aux profondeurs qui nous intéressent n'est pas sensible aux variations de température jour/nuit. Par contre, on observe une variation sur l'année."

Donc, ces deux citations montrent bien que d'un point de vue général, à 2 mètres de profondeur, il n'y a que très peu de variation journalière de température, ce qui était le pont soulevait par Pulligny.
La nature du sol influence beaucoup plus le transfert thermique avec les tuyaux que la variation de températuyre journalière.

Benji

[invitea7476949]

- 2ième analyse : la nature du sol, terre légère, sablonneuse OU lourde, argileuse, limoneuse. Dans la première hypothèse l'amplitude thermique journalière est importante et assez stable dans la seconde.

La variation est donc relative, de l'une à l'autre, et non pas en valeur absolue comme le laisserait supposer une partie du message.

C'est très curieux, les textes que tu indiques ci-dessous ne figurent nulle part dans les deux sites que j'ai indiqué :

http://www.lyon.archi.fr/sitehqe/sit...005/powell.pdf et http://www.lastresearch-freenergy.co...utes-les-pages

De quel type de puits et de sol s'agit-il ? :

Page 7 il est écrit :
"En régime dynamique la pénétration de l'onde thermique dans le sol est respectivement de l'ordre de 3 m en fréquence annuelle et 20 cm en fréquence journalière".

Page 8 :
"La température du sol aux profondeurs qui nous intéressent n'est pas sensible aux variations de température jour/nuit. Par contre, on observe une variation sur l'année."

Donc, ces deux citations montrent bien que d'un point de vue général, à 2 mètres de profondeur, il n'y a que très peu de variation journalière de température, ce qui était le pont soulevait par Pulligny.
La nature du sol influence beaucoup plus le transfert thermique avec les tuyaux que la variation de températuyre journalière.

Ne serait-ce pas ce que j'essaye d'expliquer depuis cinq jours ?

<< aux profondeurs qui nous intéressent >> aucune valeur citée !

[invitebc224f0b]

Encore faudrait-il l'avoir lu !

Tu te t'appliques pas à toi même tes propres recommandations ??

L'agressivité n'est pas obligatoire, on peut être sympa, c'est même conseillé

L'étudiant dont tu cites le rapport s'est pourtant largement inspiré des travaux de Hollmuller. Sinon, sur le puits canadien, il y a un fil de plus de 60 pages où pas mal de point ont été abordés...

Donc, ces deux citations montrent bien que d'un point de vue général, à 2 mètres de profondeur, il n'y a que très peu de variation journalière de température, ce qui était le point soulevait par Pulligny. La nature du sol influence beaucoup plus le transfert thermique avec les tuyaux que la variation de température journalière.

2ième analyse : la nature du sol, terre légère, sablonneuse ou lourde, argileuse, limoneuse. Dans la première hypothèse l'amplitude thermique journalière est importante et assez stable dans la seconde.

Personnellement, il me semble que ces deux phrases défendent des points de vue opposés
A+

[invite8fa82e4e]

Je dois avouer que ça en devient désespérant ....

Pougnaga
Je remets de nouveau le même lien que toi :
http://www.lyon.archi.fr/sitehqe/sit...005/powell.pdf

J'ai tout de même indiqué que mes citations sont prises aux pages 7 et 8 de ce document. Si tu avais lu ce document que tu as fourni, et comme cela est spécifié dans les ouvrages de références sur les PC, la profondeur inéressante pour les PC est autour de 2m.

D'autre part, je me répète ... pour la dernière fois ... tout le monde est d'accord sur le fait qu'un terrain argileux et plus propice qu'un terrain sablonneux pour les performances du PC...

MAIS LA QUESTION DE PULLIGNY ETAIT UNIQUEMENT EN RELATION AVEC TA REMARQUE SUR LA VARIATION JOURNALIERE IMPORTANTE DANS UN TERRAIN LEGER OU SABLONNEUX. A savoir si à 2m de profondeur il y a réellement une forte variation journalière de température dans un terrain sablonneux. Ce qui suivant le texte que tu as fourni, ne semble pas être le cas d'un point vue global, quelque soit le terrain.

Citation:
Envoyé par pougnaga

- 2ième analyse : la nature du sol, terre légère, sablonneuse OU lourde, argileuse, limoneuse. Dans la première hypothèse l'amplitude thermique journalière est importante et assez stable dans la seconde.

Benji

[invitea7476949]

Nulle trace de :
"En régime dynamique la pénétration de l'onde thermique dans le sol est respectivement de l'ordre de 3 m en fréquence annuelle et 20 cm en fréquence journalière".
en page page 7 sur 50 :

D_ L’AMPLITUDE THERMIQUE DU SOL
Le puits canadien utilise la masse du sol pour écraser l’amplitude thermique de l’air extérieur.
Cette amplitude varie selon les saisons : c’est l’amplitude annuelle. Elle varie aussi selon un rythme de 24 heures :
c’est l’amplitude journalière.
En hiver, on considère que le seuil de confort est à 19°C et en été, on considère qu'une température intérieure
de 27°C est le seuil de l'inconfort thermique en air calme avec une humidité moyenne.
On s’aperçoit que le puits canadien peut être, selon les objectifs de confort d’hiver ou d’été plus ou
moins profond et écarté. C’est en observant les deux courbes des températures maximales et minimales que
l’on déduit les périodes de chauffe et de refroidissement d’une année. Cette analyse des données météo permet
d’évaluer le type de performances attendues par le puits canadien.

S’agit-il de bénéficier de l’inertie du sol toute l’année ou bien de remédier au problème de confort d’été
rencontré dans le bâtiment ?

Dans le premier cas, c’est un amortissement annuel qui est recherché de façon à bénéficier d’un gain
maximum de degrés en hiver. Pour ce faire, il est nécessaire d’enterrer les gaines à une profondeur de 2 à 3
mètres et de les écarter suffisamment (au moins 1 mètre) pour un bon échange thermique (voir schéma cicontre).

Dans le deuxième cas un puits superficiel avec DES tubes serrés suffit à amortir la température sur une
journée de façon à descendre en dessous du seuil d’inconfort cité précédemment.

Pour le confort d’été l’épaisseur autour de la gaine à prendre en compte reste relativement faible, environ 20 cm
d'après la thèse de M. Hollmuller (auteur d’une thèse sur les puits canadiens).
La profondeur de terre à considérer dépend du type de sollicitation appliqué au sol.
Pour un sol ombragé, à 20 cm en-dessous de la surface de la terre, l’amplitude thermique journalière est réduite à
35% et à 40 cm de profondeur elle est réduite à 15%, ce qui est considéré comme optimum. Si l’on ajoute à cela les
20 cm de terre autour du tube, on obtient une profondeur depuis le haut du tube, de 60 cm. Si le puits se trouve
sous une cour goudronnée ces profondeurs varient.
Ceci étant, on considère 1mètre comme la profondeur à laquelle l ‘amortissement journalier est garanti.
Si le bâtiment possède un échangeur double flux dont le rendement est de 66%, le puits est faiblement efficace et il
est quasiment inutile si on améliore la qualité de l’échangeur(à 99%), ce qui est parfois la meilleure solution.

[invite8fa82e4e]

Désolé pour le message suivant qui n'a rien d'intéressant ...

Pougnaga : le long texte que tu as copié se trouve page 6 du document et non page 7 ... regarde bien en bas de la page que tu as cité, il y a un numéro 6 !

Cependant, ta citation de la page 6 permet d'ajouter un autre élément important : "Ceci étant, on considère 1mètre comme la profondeur à laquelle l ‘amortissement journalier est garanti."

merci de relire la page 7.

Sur ce fin de la discussion pour moi sur ce point!

Benji

[invitea7476949]

Les pages ne sont pas numérotées !

mais comportent des paragraphes en chiffres romains et des têtes de chapitre !

Les seuls numéros indiqués sont ceux du compteur à gauche du pourcentage de zoom ! Et voila, dernière nouveauté, il y a une erreur de page maintenant!

C'est très sympa les trolls, d'avoir abuser de mon inexpérience des forums. J'espère que je vous ai bien fait rire. Merci encore, je ne me laisserai plus embarquer dans des dialogues de sourd. Dernière déduction, le troll travaille en groupe, et à ce propos une citation de R.Kipling :

La force du loup, c'est le clan
La force du clan c'est le loup

[invite8fa82e4e]

Regarde au milieu de la page, juste au dessus du graphique qui se trouve en bas de chaque page et tu verras que les pages sont bien numérotées !!!

Sinon, le rapport avec les trolls ???

Benji

[invite3a702c9c]

salut benji,

peut-être pourrait-on arrêter de polluer ce fils par ailleurs fort intéressant.

ce n'est plus droll

Sinon, le rapport avec les trolls ???

Sans doute encore une contrepeterie

Pour la précédente je propose :

"La force du plan c'est le clou"
ou
"le plan du corse c'est la foule"
ou enfin
"la force du plouc c'est le lan"

[alexandresud]

bonjour, peut etre ce n'est pas ici que je devrais poster mais bon je me lance...
je vais faire construire (voire ma discussion phare "construction d'une maison à BIOT") et faire un puit canadien couplé à une DF...
mais vous semblez remettre ici en cause l'intéret d'un PC...
de plus comment doit etre dimensionner le réseau aérolique intérieur?
Le grand Maitre préconise de surventiler la nuit (600m3/h) peut etre est ce là les défauts que vous trouvez au PC???

[Philou67]

MMmhh... coupler le PC à la DF, si l'on fait abstraction de toute considération économique (notamment de rentabilité), va t'amener au moins deux choses :
- supprimer tout risque de gel de l'échangeur (et donc supprimer le besoin de dégivrage de cet échangeur) en cas de forte gelées
- permettre une répartition de l'air du PC par le réseau d'insufflation (pour établir ce réseau, il faut consulter les documentations d'installation de la DF).

En revanche, tu ne pourras jamais atteindre des débit de 600m3/h avec une VMC double-flux pour maison individuelle...

[invite8fa82e4e]

Bonjour alexandrebiot,


Vu le climat qu'il doit y avoir à biot je ne sais pas si la config PC + double flux est utile.
Sinon d'après ce que j'avais pu comprendre de certaines explications d'Herakles, je pencherai pour une double flux bas rendement (voir une simple flux hygro) pour l'hiver et un puit provencal couplé à un ventilateur gros débit pour l'été. D'autre part une double flux pour maison individuelle avec un débit de 600m3/h ... je ne pense pas que ça existe.

Dans le cas de surventilation je pense qu'il te faut une grosse sortie suplémentaire dans une pièce de vie pour évacuer une partie importante du gros débit pour que le débit dans les autres pièces (notament chambres) reste d'un niveau correct pour ne pas faire trop de bruit.
Il me semble que pour la configuration été tu as le PC, le ventilateur puis en parallèle la grosse sortie pièce de vie d'un côté et de l'autre côté une connexion sur la DF qui réparti l'air avec le réseau standard et des débits standards dans les autres pièces.

Pour le dimensionnement il faut déjà que tu détermines le débit que tu dois mettre puis la répartition dans ta maison. Suite à ça, les fabricants te donnent des débits maxi à ne pas dépasser dans leurs conduits. Sinon tu peux prendre les vitesses limites à ne pas dépasser (que je n'ai plus de tête) et calculer les sections nécessaires en fonction du débit. Le livre de Herzog (Le puit canadien) fourni toutes ces info, que tu dois surement pouvoir trouver sur le grand fil dédié au puit canadien ou à l'aide de google.

Benji

[invite3a702c9c]

mais vous semblez remettre ici en cause l'intéret d'un PC...
de plus comment doit etre dimensionner le réseau aérolique intérieur?
Le grand Maitre préconise de surventiler la nuit (600m3/h) peut etre est ce là les défauts que vous trouvez au PC???

Tout est question de bon sens....

L'été, la nuit l'air est plus frais, il faut en profiter pour raffraichir le logement, un by pass permet aussi de regénérer le PC; car les échanges thermiques de la journée ont probablement réchauffé l'environnement immédiat.

Le réseau aérolique doit évidement être le plus court possible, moins il oppose de résistance à la circulation d'air en raison de ses dimensions, des sinuosités des gaines, mieux c'est...

Après, tout est question de compromis entre l'esthétique, le cloisennement, l'emplacement des ventilateurs... et enfin le coût de l'installation par rapport aux économies et/ou au confort espérés...

[invite90bb2978]

bjr,

C'est à mon avis un tort de brancher un gros ventilateur sur un PC. Tu vas réchauffer ta masse entourant le PC à vive allure et ton PC sera encore moins efficace. Mieux vaut prendre l'air frais dehors.

[alexandresud]

et dans ce cas (riri) ne pas surventiler?

[invite90bb2978]

et dans ce cas (riri) ne pas surventiler?

J'ai pas dit ca mais juste qu'il vaut mieux prendre l'air dehors pour surventiler que de le prendre via le PC.

[invited3c89878]

La géothermie c 'est bien lié à l'utilisation de la chaleur de la terre.

Donc oui un puit canadien est un échangeur géothermique basse énergie. En tout cas c'est défini comme cela sur wikipedia
Bon sinon de mon côté j'ai lu un document que j'ai récupéré peut-être bien ici même qui concerne un mémoire d'une étudiante de l'école d'archi de Lyon.

Et j'ai bien retenu une chose c'est qu'un puit canadien dans une maison à forte inertie, ce n'était pas vraiment nécessaire.
Cela m'a définitivement convaincu que l'investissement ne valait pas le coup si on pensait la maison justement avec une inertie quotidienne et séquentielle valable.
Aprés c'est une question de confort mais faire tous ces troucs, mettre tous ces tuyaus, le système de distribution de l'air etc... cela me semble compliqué si on peut s'en passer mais c'est un avis personnel.

Finalement, j'aime bien l'idée d'un ventilateur de plafond dans le cas ou l'inertie et la ventilation ne suffit plus à maintenir une température acceptable.
Et à part quelques jours éventuels de forte canicule, l'investissement et la consommation ne me semblent pas inabordables.

[Philou67]

Donc oui un puit canadien est un échangeur géothermique basse énergie.

Juste une précision : le PC (comme la PAC) est une géothermie très basse énergie :

La géothermie très basse énergie est une géothermie au niveau des températures comprises entre 10 °C et 30 °C

[invited3c89878]

ah oui j'ai oublié le "trés" mais on était sur le même lien

[Philou67]

@zarcobx:
C'est cependant d'une différence capitale : la géothermie basse énergie fonctionne sans ajout d'une pompe à chaleur. Elle est alors utilisée pour le chauffage et/ou la production d'électicité (voir le site de Soultz en Alsace).
En très basse énergie, la production de chaleur (ou de froid) nécessite une pompe à chaleur.
En fonctionnement passif, comme pour le puits canadien, cela devient un appoint au chauffage et au rafraichissement.

[invitea7476949]

Pulligny,

Bien ton site,

L'implantation d'un puits canadien, à galets ou d'une sonde à eau glycolée, commence avec le climat et la géologie.

Le climat montagnard est indépendant de la zone climatique où il se situe et varie sensiblement suivant de nombreux critères. Malheureusement, les sinusoïdes journalières, annuelles de températures ne sont pas transposables, à l'immense majorité des habitats en France.

La commune de Theys, Isère, est située à 1 222 mètres d'altitude, à 12km du Pic du Glacier du Gleyzin.

Il serait peut-être utile de signaler, ces conditions particulières.
A +

[invitebc224f0b]

La commune de Theys, Isère, est située à 1 222 mètres d'altitude,

Zut alors, j'ai pris plus de 600 m d'altitude dans la nuit sans m'en rendre compte...pourtant toutes les infos sont données sur mon site

Localisation : THEYS (Isère) Une petite commune située sur les Balcons de Belledonne regroupant 1572 âmes en 1999.
Altitude : 640 m
Situation : 30 km de Grenoble, 38 km de Chambéry, 10 km de la station de ski des 7 laux

Pour info, la température de l'air avec la plaine (donnée météo de Saint Martin d'hères) varie d'environ 1°C. Mes résultats en sortie de gaines de puits sont très proches de ceux d'autres personnes vivant dans d'autres régions et enregistrant les températures en sortie de gaines. Ce qui varie, ce sont surtout les effets du puits canadien sur les besoins en chauffage ou en rafraichissement : quand il fait moins 12°C chez moi, je réduis davantage les deperditions liées à la ventilation que lorsqu'il fait 0°C et il fait pas souvent moins 12° en Normandie...
A+

[alexandresud]

biotop as tu un PC? dans quelle région es tu?

[invite3a702c9c]

je suis en Provence Verte (nord-ouest VAR)...

J'ai tenté un PC dans une maison de village... Tu trouveras les explication sur mon Blog d'autorénovation...

Les travaux ayant tainés en longueur, il me reste à rajouter un ventilateur pour qu'il soit pleinement opérationnel...

J'ai mesuré l'air qui est insufflé dans la maison à 20° à mi-journée quand il fait 36 à l'extérieur... Mais le débit est insuffisant et on arrive à 26° dans l'appartement en fin de journée...

Aujourd'hui, si j'avais à le refaire, je tenterai plutot de créerun déphasage à l'aide d'un tunnel à gallet...