Puit canadien, efficace?

[Yoghourt]

Le drain agricole, tu veux dire les tuyaux avec des trous et pas fait pour être enfoui en profondeur?
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[pleinlesyeux]

Je pensais aux drains pour l'arrosage des champs. Il n'y a pas de trous.

[Ulyssesourd]

Hello,

Je me permets de m'incruster dans vos discussions sur le PC... J'en ai pas et je me demande quelle est la consomation energique de vos ventilateurs ? ... si vous aerez votre maison 12h/jour et refroidissez le PC la nuit, j'imagine que ca consomme pas loin de 12kW/jour...J'ai tout faux??

A+

[Philou67]

Tu veux dire 12kWh/jour ?
Il faut voir que parfois (souvent), le PC est connecté à une ventilation double-flux, sans ventilateur supplémentaire.

[invite4bfe02e1]

Bonjour,

Et les puits à eau glycolée, ils consomment beaucoup ?

[Philou67]

J'aurais tendance à dire plus, vu que le fluide est plus lourd à déplacer. Mais pour une telle comparaison, il faudra plutôt calculer le coefficient de performance, établi comme le rapport de l'énergie apportée sur l'énergie consommée.

[invite41d26265]

Consomation de 25W en fonctionnement pour l'eau glycolée. Marche/arrêt automatique suivant la température extèrieure et les consignes, donc pas besoin de By-pass.

[herakles]

attention , il faut considérer les rendements de DEUX échangeurs dans le cas des puits canadiens à eau glycolée !

Supposons que le rendement d'échange terre/eau atteint 90%
et que le rendement de la batterie air/eau atteigne 80% ; le rendement d'ensemble atteindra 72% (0.9 * 0.8 ) avec une consommation supplémentaire de 25W (circulateur) en plus de la consommation du ventilo de la VMCDF

ne pas oublier que le puits canadien à eau glycolée est surtout utilisé pour EVITER le givrage de l'échangeur de la VMCDF en Allemagne et en Suisse ( régions aux hivers très froids ) et que les fabricants allemands signalent très justement qu'il ne sera pas efficace en Provence ou dans le Midi Toulousain pour climatiser une maison en ETE : le puits canadien aéraulique avec multi-tubes est bien plus efficace dans cette configuration .

[invite3517]

Il peut être efficace si le dimensionne en conséquence, non ?

[herakles]

Oui, en mettant en parallèle au moins 3 ou 4 kits pour la climatisation d'été ... c'est ce qui ressortait d'une étude du Passivhauspour le climat niçois ou provencal = il est préconisé un taux de renouvellement d'air de 1000 à 1200m3/h - la nuit - dans un bâtiment à forte inertie ou par un puits canadien aéraulique surdimensionné

rappelons que le kit fait 100 à 200ml pour assurer les mêmes performances que 50 ml de tube REHAU ou AWADUKT en 200mm pour l'hiver

et que pour l'ETE , dans les régions aux étés très chauds , il faudrait doubler ou tripler les tubes aérauliques pour permettre un débit élevé (> 600m3/h) sans augmenter les pertes de charge

donc tripler un kit à eau glycolee revient à tripler la puissance du circulateur et à mettre 3 batteries d'échange en série .

relisez la doc des vendeurs de tels kits= ils ne garantissent que le rafraîchissement d'une ou deux pièces , PAS de toute la maison...et que les fabricants allemands insistent là dessus .

Nous sommes en FRANCE , ne l'oublions pas!!!

[invite41d26265]

Il est vrai que l'on rajoute 25W à l'ensemble, et pour en avoir un, je pense que c'est largement autant efficace qu'un PC terre/air. La batterie d'échange air/eau a une grande surface d'échange, c'est prévue pour des conduits en 180. La plupart des VMC sont en 125, donc l'échange se fait lentement, et si comme moi tu fais ta prise d'air en 160 avec 3m de conduit, il n'y a pratiquement pas de perte de charge sur l'air neuf.

[invite4bfe02e1]

Consomation de 25W en fonctionnement pour l'eau glycolée. Marche/arrêt automatique suivant la température extèrieure et les consignes, donc pas besoin de By-pass.

Ca par contre, c'est un point positif, car on sait que certain ici on des soucis avec les bypass, non ? J'avoue m'interesser à ce genre de technologie car d'une part j'ai un petit terrain, d'autres par, j'habite dans le nord-est pas très loin de l'Allemagne !

[invitea7476949]

Pas si simple le puits canadien, et pas modique non plus

Et sans vouloir décourager les bonnes volontés :

Savez-vous que le top technologique, le perfectionnement du PC : une sonde à eau glycolée verticale (fluide caloporteur) de 100mètres de profondeur comportant deux boucles de 200mètres, soit 400 mètres en diamètre 32 relié à une PAC géothermique régulée, bypassée avec VMC ne permet d'abaisser la température d'été que de # 5° pour une maison de 120 m2 ! A l'inverse, très efficace en régime hivernal.

Pour en revenir au puits canadien/provençal, le diamètre optimum est 200mm, longueur 40/50 m, profondeur 2 mètres, pente > 2%, vitesse de l'air < 2 m/s, conduite spécifique en PEHD annelé, lisse à l'intérieur pour minimiser les pertes de charge et le développement des micro organismes, quand au nettoyage avec produit bactéricide, périodique …

[invite8101e979]

Pas si simple le puits canadien, et pas modique non plus

Et sans vouloir décourager les bonnes volontés :

Savez-vous que le top technologique, le perfectionnement du PC : une sonde à eau glycolée verticale (fluide caloporteur) de 100mètres de profondeur comportant deux boucles de 200mètres, soit 400 mètres en diamètre 32 relié à une PAC géothermique régulée, bypassée avec VMC ne permet d'abaisser la température d'été que de # 5° pour une maison de 120 m2 ! A l'inverse, très efficace en régime hivernal.

Pour en revenir au puits canadien/provençal, le diamètre optimum est 200mm, longueur 40/50 m, profondeur 2 mètres, pente > 2%, vitesse de l'air < 2 m/s, conduite spécifique en PEHD annelé, lisse à l'intérieur pour minimiser les pertes de charge et le développement des micro organismes, quand au nettoyage avec produit bactéricide, périodique …

top technologique, le perfectionnement du PC :

ben voyons !... et à quel prix ???? tu as une entreprise de forage ???

Moi je prefère , page précedente , les idées d'HERAKLES :

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2519121

Seulement , apres lecture des fils sur les P.C , j'en conclus que :

a) soit j'utilise des tuyaux 'ordinaires" à 5 euros du Ml ( diam 20Cms) , parce que je peux faire circuler l'air à l'intérieur des murs et planchers ( Hypocauste ) , et je construit avec cette possibilité future ... et ce serait "rentable" .. j'en ai déja posté , sur des autres fils (faire recherche ! ) .

MAIS hors de question de faire de la pub , pour les fabriquants de tuyaux Allemands , cités dans le lien précédent :

b) soit finalement ,j'utilise l'eau fraiche de mon puit foré ( 15 M de prof ) , qui grace à la pompe immergée ( 0,5 Kw) me donne de l'eau à 12°C/14°C toute l'année et je la fais passer dans un échangeur ( de récup ) eau-air . Après , je jette l'eau au caniveau , ou dans le jardin !!!
ou mieux , je la pulvérise ( sous pression ) sur la toiture de la maison (nuage de brune au dessuus = bouclier anti- chaleur )

Comme je vais bientôt , attaquer la seconde phase des travaux , je me posais plutot la question des tunnels à gallets : voir par ex :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2330493
et http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2430556

J'abandonne donc , le P.C autour de la suite des fondations ( creuser à 2 M au lieu d'un seul ... car ITE enterrée en continuation de l'ITE des murs ). Quand aux tunnels à galets , j'hésite .... ( HERAKLES ??? que fais-je ??? )

PJ non validées: quel propos illustrent-elles? quel rapport avec le sujet présent?

[invitea7476949]

Salut ami Superphenix 33,
###
Ce qui m'étonne, ce n'est pas le manque de connaissances dans un domaine spécifique, mais la soumission aux diktats des fabricants, des archis exploitant la "vertitude", de la rumeur, et plus encore, l'absence d'esprit critique, de bon sens, de réflexion. A croire que les certificats ACERMI, les DTU, les avis CSTB sont fait exclusivement pour noircir du papier, sans oublier d'appliquer un coefficient minorateur entre des conditions de laboratoire idéales et la réalité.

Je suis totalement has been en parlant de MALUS :

-de pose
-de pont thermique des panneaux…
-de vieillissement des isolants en flocons, en fibre, en ouate de cellulose (idéal pour l'élevage des souris)…
-des lambdas de laboratoire et ceux de la réalité (PU labo : 0,021, réalité 15 ans plus tard : 0,024)
-de logiciels calculant, certains éléments, dans la marge d'erreur

Je n'ai pas toujours été à l'aise financièrement, mais quand je vois des forumeurs s'embarquer dans des galères, j'ai de la peine à me retenir.
Aujourd'hui je pourrais vendre ma maison et m'en faire construire une nouvelle, thermostatée à la norme Passihauss, mais vu mon âge ce n'est pas rentable et surtout j'ai un voisinage charmant et des habitudes.

A +

[invitea7476949]

Pas si simple le puits canadien, et pas modique non plus

C'était une mise garde contre le coût et la fausse simplicité du puits canadien et du puits provençal avec galets contenus, enrobés, à l'intérieur d'un feutre géotextile.

<< des tuyaux 'ordinaires" à 5 euros du Ml ( diam 20Cms)>>

En PVC rigides ils casseront, en PEDH annelé, pertes de charge et foyer bactérien, dans les deux cas l'étanchéité ne sera pas assurée dans le temps

<<j'utilise l'eau fraiche de mon puit foré ( 15 M de prof ) , qui grace à la pompe immergée ( 0,5 Kw) me donne de l'eau à 12°C/14°C toute l'année et je la fais passer dans un échangeur ( de récup ) eau-air . Après, je jette l'eau au caniveau , ou dans le jardin !!!>>

A condition d'avoir le débit ? Pas possible d'espérer rafraichir une maison de plus de 5° avec un bon échangeur(sonde à eau glycolée). Plus facilement rentable en hiver.

A +

[Linn]

Bonjour pougnaga
Pour des raisons de clarté et de lisibilité, je vous conseille d'utiliser les balises pour les citations . Il y a un forum de test pour vous entraîner à utiliser les différentes fonctionnalités (recherchez dans la FAQ pour les explications qui vous intéressent)

[invitea7476949]

L'implantation d'un puits canadien ou d'une sonde à eau glycolée, commence avec le climat et la géologie.

Ils sont peu adaptés aux climats océaniques (tempérés) ni aux terres sablonneuses ou légères, pas plus qu'aux habitats moyennement isolés thermiquement et à l'air, surtout dans le cadre d'un rafraichissement, laissons les chimères au vestiaire.

Tout est synthèse, ne l'oublions pas.

[Yoghourt]

Ils sont peu adaptés aux climats océaniques (tempérés)
(...)
pas plus qu'aux habitats moyennement isolés thermiquement et à l'air,

Source ou démonstration?

Tout est synthèse, ne l'oublions pas.

Très joli. Euh, ça veut dire quoi? C'est quoi le rapport avec le sujet?

[invitea7476949]

Avec le texte entier, c'est nettement plus compréhensible !

L'implantation d'un puits canadien ou d'une sonde à eau glycolée, commence avec le climat et la géologie.

Ils sont peu adaptés aux climats océaniques (tempérés) ni aux terres sablonneuses ou légères, pas plus qu'aux habitats moyennement isolés thermiquement et à l'air, surtout dans le cadre d'un rafraichissement, laissons les chimères au vestiaire.

Tout est synthèse, ne l'oublions pas.

<<Source ou démonstration ?>>

Désolé, ce n'est pas un texte sacré auquel on se réfère pieusement et je n'ai pas le temps de retrouver des sources qui te sembleraient dignes de foi, suivant tes critères personnels.

- 1ère analyse : partant des degrés jour, tu auras le climat et les besoins de chauffage/rafraichissement du site de construction et la variation saisonnière de température (océanique, continentale, etc)
- 2ième analyse : la nature du sol, terre légère, sablonneuse ou lourde, argileuse, limoneuse. Dans la première hypothèse l'amplitude thermique journalière est importante et assez stable dans la seconde.
- 3ième analyse : neuf ou rénovation, l'isolation et l'étanchéité sont-elles appropriées ?
- 4ème analyse : la ventilation pourra-t-elle répartir le flux d'air frais dans les différentes pièces, au cas ou le delta de température serait suffisant ainsi que le débit ?
- Synthèse : clairement non à Menton (06) par exemple.

<<Très joli. Euh, ça veut dire quoi ? C'est quoi le rapport avec le sujet? >>

Enfin, pour terminer, il me semble que le sujet était : Puits canadien, efficace?

[invitebc224f0b]

2ième analyse : la nature du sol, terre légère, sablonneuse ou lourde, argileuse, limoneuse. Dans la première hypothèse l'amplitude thermique journalière est importante et assez stable dans la seconde.

Une amplitude thermique journalière importante à 2 metres de profondeur, même avec du sable, j'ai des doutes.....Des données??
A+

[invitea7476949]

Une amplitude thermique journalière importante à 2 metres de profondeur, même avec du sable, j'ai des doutes.....Des données??
A+

Mieux vaut le doute que la crédulité face aux marchands, et bien que je ne sois pas bibliothécaire :

Données prises sur un autre site :
J'ai les valeurs suivantes (logiciel GAEA de modélisation de PC ) pour la valeur de la conductibilité thermique
calcaire 0.7 W/(mK)
sable 0.9
sable sec 0.7
limon 2.3
pierre gré 1.9
argile 1.3
cordialement

J'ai regardé les données du soft Pléiades dans la partie puits canadien (les conductivité en W/(mK))
grès 1.87
argile 1.28
terre lourde humide 1.3
sable 0.93
calcaire 0.71
terre légère sec 0.35
terrain sablonneux 1.24
limon argilo sableux humide 1.49
gravier saturé 2.2

L'écart de conductibilité entre le limon et le sable sec est de 228% !

Dans la réalité d'un terrain, l'humidité change les performances, ex : terre lourde humide 1.3 contre terre légère sec 0.35. Sable sec 0,7. Par définition, le premier est riche en argile et limon, lourd et collant à la pelle parce que retenant l'eau, bonne réserve de calories/frigories suivant l'utilisation. Dans le second cas, terre à gazon par exemple, nécessitant des arrosages copieux, changeant rapidement de température, moindre performances..

C'est la granulométrie qui détermine les conductivités, essentiellement :
En géotechnique, où l'on s'intéresse avant tout au comportement mécanique des sols, on désigne par argile les matériaux de granulométrie inférieure à 2 micromètres (entre 2 et 50 µm, on parle de limon). Les terres argileuses sont composées d'éléments très fins, provenant de la dégradation mécanique et chimique de roches préexistantes (en particulier les micas et les feldspaths). On trouve les bancs d'argile dans les sédiments déposés par l'érosion des eaux depuis l'ère Tertiaire, au pied des montagnes et dans les grandes vallées fluviales.
Dans les argiles et limons, la granulométrie est si fine que l'air est presque exclu, donc absence de fluide isolant (air), meilleure conductivité et par conséquent les terres argilo-limoneuse sont les plus appropriées.
Preuve :
J'ai planté ma première pelouse dans une terre limono-argileuse qui dépérissait rapidement par manque d'air et par étouffement des racines, ce type de sol est " béton "

Wikipédia :
En pratique, le tube sera enterré au moins à 1,5 mètre de profondeur et à ce titre :
• le tube est à l'abri du gel.
• la variation de température journalière à cette profondeur est déphasée par rapport à celle de la surface.
• la température moyenne mensuelle à cette profondeur varie au cours des saisons.

Le procédé étant passif et basé sur la capacité thermique du sol, un puits provençal peut être contre-productif pour préchauffer/rafraîchir à certaines parties de la journée et/ou de l'année par rapport à l'air extérieur. Pour éviter cela, une entrée d'air en prise directe et une vanne (manuelle ou électrique) est recommandée pour court-circuiter le puits.

[Fab02300]

Pourquoi faire SIMPLE (& faible), quand on peut faire compliquer

[invitebc224f0b]

Cela ne répond nullement à ma question....mais j'ai déjà lu ce texte. Tes sources?

Mieux vaut le doute que la crédulité face aux marchands

Je t'invite à faire un petit tour sur mon site...J'ai un puits canadien faisant l'objet de mesures en continu et un suivi des températures du sol jusqu'à 4 m de profondeur (et connait un peu le comportement des sols en profondeur). C'est donc plutot des données scientifiques plutot que d'un développement littéraire affirmatif qui aurait répondu à ma curiosité....

la variation de température journalière à cette profondeur est déphasée par rapport à celle de la surface.

Ce qui n'est pas la même chose que ton affirmation :

"Une amplitude thermique journalière importante à 2 metres de profondeur"

A 2 m de profondeur, les variations journalières sont extrêmement réduites et c'est la pluviométrie qui va le plus influer sur l'ampleur de cette variation.
A+

[invitea7476949]

Puits provençal en pratique

sa variation peut se modéliser comme la somme de deux oscillations l'une annuelle (été/hiver) et l'autre journalière (jour/nuit).Sa variation journalière, à faible profondeur, est déphasée dans le temps par rapport à celle de l'air en surface

la température moyenne saisonnière du sous-sol à 2 mètres de profondeur se rapproche davantage de la température de confort (18-26°C) l'été que l'hiver (en plaine sous les latitudes françaises métropolitaines).Les variations des températures saisonnières été/hiver n'interviennent pratiquement plus à partir de 10/15 mètres de profondeur où la température reste quasi-constante tout au long de l'année.

Le rendement de l'échange thermique entre le flux d'air et le sol dépend de la nature du sous-sol : la conductivité thermique des sols varie fortement en fonction de la présence d'eau et de sa constance. Dans les cas de sources ou de rivières souterraines le rendement est d'avantage fonction de la température et de la pérennité de ces flux, la capacité thermique massique de l'eau étant nettement supérieure à celle des composants du sol.
De fortes précipitations en été peuvent nettement améliorer le rendement du puits après plusieurs semaines de sècheresse par exemple. Voir possibilité d'épandage
Il est à remarquer qu'un lit de sable, couramment utilisé pour éviter le poinçonnage des tubes, draine l'eau environnante et ne conserve pas l'humidité, ce qui ne facilite pas les échanges thermiques entre la terre et le tube.

Le tube doit être suffisamment éloigné du bâtiment à préchauffer/climatiser ou d'un autre tube monté en parallèle. Servant d'échangeur thermique, le tube utilisera la masse voisine du bâtiment en produisant l'inverse de l'effet attendu. Pour les mêmes motifs, une installation exploitant plusieurs tubes en parallèle devra suffisamment les espacer les uns des autres (de 1 à 2 mètres) afin qu'ils ne rentrent pas en concurrence, augmentant de fait le coût d'une telle installation.
En pratique, le tube sera enterré au moins à 2,3 mètre de profondeur pour tenir compte de la pente > 2%, soit à l'autre extrémité 1,50 m

Source :
(en bas de) http://www.lastresearch-freenergy.co...utes-les-pages

Pour approfondir :

Mémoire HQE Ecole Architecture LYON
http://www.lyon.archi.fr/sitehqe/sit...005/powell.pdf

[invitebc224f0b]

Toujours pas de données scientifiques...Les autres points ont déjà été largement abordés sur ce forum

Il est à remarquer qu'un lit de sable, couramment utilisé pour éviter le poinçonnage des tubes, draine l'eau environnante et ne conserve pas l'humidité, ce qui ne facilite pas les échanges thermiques entre la terre et le tube.

Lis le dernier paragraphe de cette page de mon site, tu verras que je peux argumenter le contraire de cette affirmation.
A+

[invitea7476949]

Cela ne répond nullement à ma question....mais j'ai déjà lu ce texte. Tes sources?

Je t'invite à faire un petit tour sur mon site...J'ai un puits canadien faisant l'objet de mesures en continu et un suivi des températures du sol jusqu'à 4 m de profondeur (et connait un peu le comportement des sols en profondeur). C'est donc plutot des données scientifiques plutot que d'un développement littéraire affirmatif qui aurait répondu à ma curiosité....

Ce qui n'est pas la même chose que ton affirmation :
A 2 m de profondeur, les variations journalières sont extrêmement réduites et c'est la pluviométrie qui va le plus influer sur l'ampleur de cette variation.
A+

Ah, Les sources, ça me manquait et pourquoi pas les reeferes, pour être vraiment sûr de sûr ! Mais puisque tu aurais déjà lu ce " texte " pourquoi en demander la source ?

En effet ce n'est pas la même chose, ces variations thermiques déphasées - importantes ou faibles - sont toutefois inséparables en cette matière.
Je n'écris pas une thèse, et tu aurais pu faire l'effort de comprendre comparativement à l'autre terrain, à croire que c'est un forum d'avocats pointilleux en mal d'arguments

A 2 m de profondeur, on ne peut pas appréhender les variations journalières sans connaître le type de climat, la géologie (dans le Dauphiné, une région s'appelle "terres froides", bien nommées), du lieu d'implantation, la profondeur du puits, son exposition plein sud ou nord, constamment ombragé ou non, vent dominant nord ou sud, au pied d'une colline avec des eaux de ruissellement, etc. Encore une fois, la synthèse.

Tu cites un élément parmi d'autres : la pluviométrie, fort bien, crois-tu que le climat de Nice et de Rouen soient identiques ?

<<Plutôt que d'un développement littéraire affirmatif qui aurait répondu à ma curiosité....>> D'autres auront pris connaissance de faits observés indiscutables et des développements logiques. J'ai souvent observé que on ne lit pas vraiment un texte, mais plutôt ce que l'on a, à l'esprit !

Bon bougre, je t'ai indiqué l'adresse d'un mémoire puits provençal et d'un site.
L'agressivité n'est pas obligatoire, on peut être sympa, c'est même conseillé

[invitebc224f0b]

Mais puisque tu aurais déjà lu ce " texte " pourquoi en demander la source ?

Parce que je ne m'en souviens plus....Sur ce forum réputé scientifique, il est en principe de bon ton de donner les sources des copier coller que l'on fait....

je t'ai indiqué l'adresse d'un mémoire puits provençal et d'un site.

Ce ne sont pas des données...En matière de source, le mieux en la matière reste la thèse d'Hollmuller bien connue sur ce forum.

L'agressivité n'est pas obligatoire, on peut être sympa, c'est même conseillé

Aucune agressivité de ma part. De simples questions peut être sans enrobage littéraire...
A+

[invitea7476949]

Toujours pas de données scientifiques...Les autres points ont déjà été largement abordés sur ce forum

Lis le dernier paragraphe de cette page de mon site, tu verras que je peux argumenter le contraire de cette affirmation.
A+

Je ne peux pas lire à ta place :

Mémoire HQE Ecole Architecture LYON
http://www.lyon.archi.fr/sitehqe/sit...005/powell.pdf

Il y a un continuum de conductibilité thermique, entre gravier saturé 2.2 et sable sec 0.7

Je ne répondrai plus à tes questions, sur ce sujet, non pas par manque de politesse, mais par la lassitude de tourner en rond.

Carpe diem.

[invitebc224f0b]

Ce ne sont pas ces données dont je parle puisque que je les ai sur mon site...MA question initiale:

Une amplitude thermique journalière importante à 2 metres de profondeur, même avec du sable, j'ai des doutes.....Des données??

donc connais-tu des mesures de températures du sol à 2 m de profondeur dans du sable qui confirment ton affirmation d'une amplitude thermique importante à cette profondeur??
A+