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Photovoltaique pas rentable??!!



  1. #181
    vinny_t

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!


    ------

    Ce qu'on oublie de prèciser ici, c'est qu'on considere que le risque de perdre tout son argent investi dans une banque n'est pas nul C'est bien de dire que l'installateur présente un risque, que les panneaux, le soleil aussi, la prèvision de production n'est pas fiable.....mais on oublie de dire aussi que la moitié de la valeur de la boursse de Paris est parti en fumé en quelque mois.
    J'ai acheté des sicavs en 1999 a la banque populaire et je peux vous dire que actuellement non seulement j'ai pas de benefices, mais j'ai que 97% du capital, donc je suis a - 3% en 8 ans
    Alors des placement avec risque zero c'est utopique et je suis bien placé pour le savoir.

    -----

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  3. #182
    Philou67

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Le retour d'expérience sur les investissements en bourse est un peu hors sujet.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  4. #183
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    D'autant qu'il a deja ete question de la notion de risque dans ce post.

    Si j'ai bonne memoire, j'ai dis (a quelque chose pret) que l'investissement dans des panneaux photovoltaiques etait comparable a un investissement financier risque, a fond perdu, et qu'il etait donc absurde de la comparer a un placement de bon pere de famille, type livret A, lui sans le moindre risque et totalement liquide. Un investisseur rationnel ne prendra pas un tel risque avec de telles contraintes sans une esperance de gain tres superieure a ce que lui procurerait un autre investissement sans risque et liquide.

    Parler de bourse dans ce contexte me semble par ailleurs malhonette dans le contexte du debat, car les seules comparaisons chiffrees de ce post ne portent pas sur des placements boursiers mais sur des livrets d'epargne : pour memoire, ces placements sont totalement securises, a hauteur de 70.000 euros en France par client et par banque, et le risque de perdre son argent dans ce cas de figure est bel et bien nul.

  5. #184
    jim64

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    non les comptes ne sont pas garantis aussi bien que vous le croyez

    le fond de réserves des banques est de 1.9 milliards d'euros ce qui permet de garantir un peu plus de 20000 comptes a 70000 euros par compte


    ramenez cela aux 60 millions de français , soit minimum 15 millions de comptes

    le compte n'y est pas....


    le but de ce discours est de rassurer les déposants dans la mesure ou les particuliers auraient pu mettre le système en rupture en retirant simultanèment les liquidités , et les retirer au passage pour quoi faire

    à ce jeu là l'économie partirait en vrille et tout l'argent que vous auriez retiré n'aurait de fait plus aucune valeur , un petite partie de la population l'a compris qui préfère dépenser et consommer ses avoirs plutot que de retirer du papier ....


    l'autre solution est de croire a l'avenir et de ne rien faire

    ou d'acheter des panneaux photovoltaiques .............. lol

  6. #185
    Philou67

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    On s'éloigne du sujet...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  7. #186
    jim64

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    une question a été soulevée et non résolue à ma connaissance

    que se passe t'il en cas de coupure réseau comme ce qui arrive aujourd'hui dans le var et les alpes maritimes ?

    est ce que le courant produit est injecté localement ?

    utilisé par les abonnés voisins voire par la maison qui porte les panneaux via un aller retour sur le réseau?

    en termes purement physique j'aimerai savoir comment on peut à la fois produire et consommer sur la meme ligne ou y a t'il deux lignes différentes ?

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  9. #187
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Jim64, j'ai fais un résumé sur ce topic même. Ici pour etre précis.

    En théorie, en cas de coupure du réseau, le courant continue a être retransmis au réseau. En pratique, le compteur EDF du particulier coupe sa ligne dès qu'il détecte une chute de tension importante sur le réseau EDF. Tout simplement pour éviter que ce dernier ne puisse se retrouver sous-tension quand les ouvriers travaillent dessus. Le circuit du particulier étant ouvert, les cellulles photovoltaiques ne délivrent alors rien. On a juste une tension aux bornes.

    Pour savoir comment on peut à la fois produire et consommer sur la meme ligne ; c'est pourtant exactement ce qui se passe avec votre raccordement : la centrale EDF est raccordée "sur la même ligne" que votre compteur (aux transformateurs près).

    La centrale produit. Vous consommez. C'est la même chose sur une installation photovoltaique d'un particulier, branchée sur le réseau de consommation habituel ; les cellules produisent, vous consommez. Où est le problème ?

  10. #188
    jim64

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    merci

    la digression sur les banques était juste pour éviter de colporter des informations qui restant parcelllaires sont de la désinformation

    le fil de cette discussion et la qualité des intervenants m'ont ouvert l'esprit sur beaucoup de notions et je pense que cela aura un impact sur le projet que je compte réaliser prochainement , merci herakles pour l'idée de coupler PV et thermique a air ++

    pour ce qui est des pb en cas de rupture reseau 220 v j'ai trouvé un schéma dans l'intervalle sur les questions que je posais, en fait le courant produit par les panneaux est consommé "éventuellement sur place" vu le positionnement des 3 compteurs et les deux lignes qui raccordent l'installation au réseau , la différence avec un système ou on ne fait que vendre le surplus produit est qu'il n'y a que deux compteurs et donc une seule liaison avec le réseau edf

    ceci étant je ne vois pas l'intéret de ces montages différents si qq'un peut m'expliquer merci d'avance ..


    pour les pannes réseaux , il faut (si j'ai bien compris le site qui l'expliquait ) alimenter l'onduleur en 220 volts "simili réseau " avec un groupe électrogéne pour que l'onduleur des panneaux se mette a débiter et encore a condition que ni le groupe ni l'onduleur ne soient en "limite de puissance "

    j'avoue que ces informations m'ont refroidi sur l'interet que je voyais a des panneaux raccordés au réseau , parceque pour moi l'idée que j'en avais était certes de contribuer a la production mais aussi de servir de parade le jour ou les lignes sont par terre en fait il est "gonflant' d'avoir des panneaux qui pourraient débiter (s'il fait beau à nouveau) et qui resteront inutiles faute de réseau

    donc la seule motivation que je trouve (en dehors des comptes d'apothicaires ) serait de produire de l'electricité sur place pour favoriser les économies d'échelle (moins de réseau et de pertes ) mais cela n'a de sens que si une grande partie de la population "embraye" et surtout si les consommations électriques baissent de façon drastique pour fonctionner en "local"

    il serait dans ce cas peut etre plus logique et plus efficace (techniquement ?) d'investir dans une "mini centrale photovoltaique" desservant plusieurs logements le réseau ne servant que d'appoint et donc dimensionné beaucoup plus petit , sous réserve que les besoins aient baissé

    cela représente une autre façon d'appréhender le problème , de façon globale , la rentabilité générale du système étant a partager entre edf et particuliers est ce que ce n'est pas pour edf un moyen pour limiter les appels de pointe et une sorte d'écrétage grace a ces appoints photovoltaiques , la production pouvant etre "calculée à l'avance " grace aux prévisions météo donc limiter le recours aux centrale d'appoints polluantes on retombe sur une rentabilité "sociétale" forcée par un gain apparent pour l'usager

    c'est peut etre pour cela qu'edf rachète le kw PV au tarif rouge des jours de pointe

  11. #189
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Bon, je vais refaire un point car ce n'est visiblement pas compris. Il existe 2 façon de raccorder ses panneaux au réseau.

    1) Pour la revente du surplus, les panneaux sont raccordés sur le réseau de consommation de la maison. Lorsque la production éléectrique est supérieure à la consommation, le surplus est revendu à EDF, aux alentours de 0,16€ le kWh. Le tarif de rachat est bien trop bas pour que le système soit rentable.

    2) Pour la revente de la totalité, les panneaux sont branchés sur un réseau dédié de la maison, raccordé au réseau EDF avec 2 compteurs. Dans ce cas de figure, il est INTERDIT de consommer sa production.

    En cas de panne EDF :

    Cas 1) : il est possible de consommer sa production tant que l'on ne tire pas plus de jus que les panneaux peuvent en produire. Le surplus n'est pas envoyé sur le réseau EDF pour des raisons de sécurité.

    Cas 2) : impossible de consommer ce que l'on produit car aucun appareil n'est branché sur le réseau de production photovoltaique. Rien n'est envoyé sur le réseau EDF pour des raisons de sécurité.

    J'avoue que je ne comprend pas ce que vient faire la dedans un groupe électrogène... Par ailleurs, il n'y a aucune économie d'échelle a espérer de la part d'une production d'un particulier, limitée rappelons le à 3KWc. Ce n'est pas comme si la France manquait de moyens de production de base.

    Encore une fois, la production photovoltaique des particuliers est largement marginale en comparaison de ce que doit produire EDF. Ce dernier ne compte absolument pas cette production dans ces prévisions, question d'ordre de grandeur.

    Faut-il le répéter, mais EDF est CONTRAINT par les pouvoirs publics d'acheter à ces tarifs exhorbitants ; il ne le fait pas par intéret, car cette production n'est pas du tout rentable pour EDF.

    EDF n'a donc AUCUN intéret à cela ; production trop marginale, non maitrisable et trop faible en ordre de grandeu, et cout de rachat largement supérieur au prix de vente. Si EDF pouvait se débarrasser de cela il le fera sans la moindre hésitation.

  12. #190
    jim64

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    je cherche a m'informer voici mes sources discutables ? merci de corriger les erreurs

    un fil sur les pb de coupure reseau

    http://photovoltaique.pureforum.net/...taique-t57.htm

    un autre sur les deux modes de raccordement

    http://www.adera.asso.fr/photovoltai...t_branchements

    je ne comprends toujours pas pourquoi il ya deux tarifs différents de rachat selon le raccordement choisi parce qu'un fine le 220 volt réinjecté dans le réseau en cas de rachat total peut etre consommé de fait par celui qui le produit !!( le courant produit localement ne peut etre différencié sur le réseau du courant qui provient d'une autre source )
    quant au cout réel du KWH j'ai la notion qu'un KWH consommé nécessite 3 KWH d'énergie electrique primaire , la différence étant liée aux pertes de charge , j'ai aussi la notion que le COP qui donne droit aux réductions d'impot pour les pompes a chaleur vient de coeff ce qui permet de "restaurer " le kwh primaire produit


    ce qui est logique ? c'est que les kwh photovoltaiques produits sont consommés sur place et finalement peut etre pas si couteux que cela

    au passage j'ai un abonnement tempo et en jours rouges tarif normal (le + cher ) le kwh facturé est à 0,4929 euro

  13. #191
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Il est couramment admis qu'1 kWh consommé correspond a 3kWh d'énergie primaire en effet. En tout cas c'est une bonne approximation EN MOYENNE. Selon le mode de production, on peut cependant s'écarter très significativement de ces valeurs.

    En fait, la différence Energie primaire - Energie fournie ne vient pas des pertes en ligne (finalement assez faibles, quelques % au pire) mais principalement du rendement de la production, généralement assez mauvais quand on a affaire a des centrales thermiques au charbon. Le rendement d'une centrale nucléaire est un peu meilleur, mais on arrive avec peine à des 40-45% de rendement pour les meilleures.

    Pour ce qui est du solaire photovoltaique, le facteur dimensionnant est le cout du kW installé, bien trop élevé à l'heure actuelle pour espérer concurrencer les autres formes de production sans avoir recours aux subventions. Non seulement le prix des panneaux est exhorbitant, mais leur rendement est ridiculement faible, ce qui au moins pour le moment disqalifie le photovoltaique comme système de production de masse d'énergie électrique.

    L'écart est même tellement important entre le photovoltaique et les autres énergies que je doute même que le photovolatique puisse un jour être vraiment rentable sans la moindre subvention.

  14. #192
    noah32

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    j'ai suivi un peu cette discussion car j'ai entendu que le tarif de rachat par EDF monte à 0,60 cts Kwh, env 8% de plus - ça devrait changer la donne un pétit peu.

    Une autre chose qui semble pousser comme des champignons ce sont des offres aux agricultuers et industriels par des sociétés pour louer des surfaces de toit et même de d'offrir des hangars pour monter des panneaux PV. Ca doit être rentable??

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  16. #193
    Did67

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par noah32 Voir le message
    j'ai suivi un peu cette discussion car j'ai entendu que le tarif de rachat par EDF monte à 0,60 cts Kwh, env 8% de plus - ça devrait changer la donne un pétit peu.

    Une autre chose qui semble pousser comme des champignons ce sont des offres aux agricultuers et industriels par des sociétés pour louer des surfaces de toit et même de d'offrir des hangars pour monter des panneaux PV. Ca doit être rentable??
    1) Ben non, cela ne change pas la donne. Cela augmente la subvention ! Ce kWh est vendu environ 0,11 €. Acheter 0,53 € pour vendre 0,11 €, tu en connais beaucoup des systèmes qui peuvent fonctionner comme ça ????

    2) Quelle est ta source ? Moi, vu le déploiement impressionnant de panneaux, je crains que l'Etat ne fasse demi-tour et baisse le tarif subventionné d'achat car bientôt, cela ne sera plus tenable...

    3) C'est très rentable, un investissement sûr (le prix est garanti par la loi sur 15 ans - de mémoire ; cela n'existe nul part ailleurs, un investissement pour produire quelque chose à un prix garanti !). Mais SUBVENTIONNE ! A 0,11 € il n'y a plus personne !


    4) Pour ceux qui ont un projet, dépêchez-vous ! (à mon avis)...

  17. #194
    Fanch5629

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Bonjour. Passionnants, ces débats ... Mais bon sang, vous ne croyez pas que s'il y avait de l'argent à faire avec la production photovoltaïque (je ne parle pas de l'installation), EDF aurait pris la tête de la course il y a longtemps et nous proposerait à tous de nous louer quelques mètres carrés de toiture pour y installer des panneaux ? C'est quoi cette embrouille qui consiste à inciter les particuliers à prendre des risques financiers pour tenir un objectif de production d'origine renouvelable ?

  18. #195
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Ca n'est pas une embrouille et cela ne sert pas a tenir un objectif de production d'origine renouvelable.

    Il existe en France un cadre general de promotion des energies renouvelables et c'est dans cette optique que s'inscrivent les subventions au photovoltaique. Mettre de cote ce type de production aurait ete plutot mal accueilli en termes d'opinion publique, surtout que l'etat subventionne aussi le solaire thermique, l'eolien etc.

    Sauf que, compte tenu des couts de fabrication/vente et du rendement maximal des panneaux sous nos regions, le photovoltaique est probablement la seule energie renouvelable qui ne sera jamais vraiment rentable en France sans un recours massif aux subventions.

    L'objectif de subventionnement etait double : d'une part, il permetait de sensibiliser la population aux energies renouvelables en transformant le citoyen en acteur de ces energies et, d'autre part, il permetait de focaliser l'attention de l'industrie francaise sur une technologie ayant un potentiel commercial et pour laquelle les francais etaient mal positionnes en Europe
    En outre, on peut aussi considerer le fait que les criteres de subventions (comme l'integration au bati par exemple) ont ete judicieusement selectionnes afin de fermer temporairement le marche francais aux acteurs etrangers, plus en avance que nous, le temps que les industriels francais se developpent. En effet, avant que les autorites francaises ne l'imposent, personne ne proposait l'integration au bati : du coup, en le rendant obligatoire pour garantir la rentabilite, on met tout le monde a egalite. C'est "unfair" mais de bonne guerre, apres tout.

    Ensuite, le choix du type de subvention et du montant de celle-ci n'est pas totalement innocent : toutes les etudes montrent qu'il est plus efficace de subventioner la production que l'achat du materiel. Si on subventionne l'achat du materiel, les mecanismes de marche font que, a terme, c'est le fabricant, et non le particulier, qui finit par empocher les subventions, grace a l'augmentation de ses tarifs sous le poids de la demande client. C'est d'ailleurs exactement ce qui s'est passe avec les chauffe eau solaires : devenus de plus en plus populaires, ces materiels n'ont pas cesse de voir leurs prix augmenter depuis 5 ans. En subventionnant directement la production, on evite au moins temporairement ce biais.

    C'est donc le bon choix qui avait ete fait au depart que de subventionner la production en achetant 4 a 5 fois plus cher que le prix de marche, pour un objectif assez modeste mais realiste ; sensibiliser la population et developper l'industrie. Le probleme c'est que la multiplication anarchique des subventions et aides diverses a fait en sorte que la demande a explose ces derniers mois, et pour une technologie somme toute avec moins d'avenir et de potentiel qu'on pouvait l'esperer. Au final, on s'est retrouve avec une techno subventionnee de partout (achat, production, prets a taux reduits...) et qui finit par couter beaucoup plus cher que les benefices escomptes. Je fais le pari que ces subventions vont, a terme, toutes disparaitre les unes apres les autres dans les prochaines annees...

    Pour EDF, je repete encore que l'operateur historique n'a AUCUN interet au developpement du photovoltaique chez les particuliers ; c'est meme plutot un handicap a de nombreux egards. De plus, il est illusoire de penser que EDF compte sur la production des particuliers pour participer de facon siignificative a sa production d'energie renouvable, et pour au moins 2 raisons :
    - la production des particuliers est ridiculement faible en regard des objectifs d'EDF. Simple question d'ordre de grandeur.
    - Cette production n'est de toute facon pas imputee a EDF, ce qui coupe court a tout autre argument allant dans ce sens.

    Rappelons egalement que ca ne peut etre rentable QUE pour le particulier et UNIQUEMENT parce que la loi contraint EDF a racheter l'electricite produite a un tarif exhorbitant. EDF ne fait pas de photovoltaique parcequ'AUCUN client n'ira lui acheter son electricite a 60 centimes d'euros le kWh, et que l'etat ne participe pas a 70% du cout de la centrale. Point final.

    Enfin il serait peut etre judicieux de se poser les bonnes questions en termes d'ecologie et en matiere de production electrique photovoltaiques chez les particuliers. Cette production, etant par nature trop disparate et trop faible, elle ne joue strictement AUCUN role dans la reduction de la polution due a la production energetique francaise. Aucune construction de centrale n'a ete et ne sera jamais evitee parceque des particuliers producisent de l 'electricite de cette maniere.

    De mon point de vue, ce sur-subventionnement du photovoltaique est un gadget pour bobos-ecolos, double d'un beau gaspillage de fonds public, et a l'efficacite nulle en dehors de son aspect "comm" (mais ca fait chere la pub, je trouve).

  19. #196
    Fanch5629

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Bien d'accord avec ta dernière phrase !

  20. #197
    tiwatt

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Sur le fond, cette analyse est claire juste ; la subvention du matériel conduit à une dérive ; mieux vaut subventionner la production.

    Mais dans l'absolu, le soleil est une source d'énergie bien réelle récupérable sur nos toitures ; c'est l'augmentation des volumes produits qui progressivement feront baisser les coûts d'installation et permettront indirectement l'augmentation du rendements de conversion photovoltaïque.
    Pour l'instant cela paraît être du gaspillage de fond public en comparaison du tarif de vente EDF, mais le but est de tirer vers le haut la possibilité de récuperer cette énergie directement à la source qui aura toute sa valeur quand on aura épuisées les réserves d'uranium et de pétrole. On estime mal le prix de l'énergie pour l'instant.

  21. #198
    Philou67

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par tiwatt Voir le message
    Pour l'instant cela paraît être du gaspillage de fond public en comparaison du tarif de vente EDF, mais le but est de tirer vers le haut la possibilité de récuperer cette énergie directement à la source qui aura toute sa valeur quand on aura épuisées les réserves d'uranium et de pétrole. On estime mal le prix de l'énergie pour l'instant.
    Quand on aura épuisé ces réserves, saura-t-on encore fabriquer les nouveaux PV avec des couts acceptables ? (il faut penser que dans le même temps, l'énergie sera devenue horriblement chère, et vendue avec parcimonie).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  23. #199
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Citation Envoyé par tiwatt Voir le message
    Mais dans l'absolu, le soleil est une source d'énergie bien réelle récupérable sur nos toitures
    Tout à fait. Ce qui est contestable, en revanche, c'est le choix du photovoltaïque comme méthode de récupération.

    Le rendement du solaire thermique est autrement plus important et avec des équipements beaucoup plus simples, donc moins sujet à des pannes ou à des dégradations de performances dans le temps.
    En outre, d'un point de vue écologique, il me semble que l'impact du solaire thermique est meilleur que le photovoltaïque sur le comportement des gens et le bilan final. J'ai au moins quatre arguments en faveur de cette thèse :

    1) le photovoltaïque est perçu actuellement par ses propriétaires et promoteurs comme un instrument financier et non comme une avancée écologique. Il n'y a qu'à lire les commentaires sur tous les forums traitant du sujet pour s'en persuader.

    2) Sur le fond, on peut reprocher au photovoltaïque destiné à la revente à EDF de promouvoir la production énergétique plutôt que d'œuvrer à la réduction de son impact écologique, ce qui est une différence d'état d'esprit importante.

    3) Ceux qui s'équipent d'un CESI on tendance a abaisser leur consommation d'eau chaude après l'installation (c'est en tout cas ce que montrait une étude du cabinet Sidler si ma mémoire est bonne), ce qui indique une prise de conscience des utilisateurs.

    4) l'électricité produite n'est pas autoconsommée, il n'y a donc aucune incitation a réduire sa propre consommation.


    Citation Envoyé par tiwatt Voir le message
    c'est l'augmentation des volumes produits qui progressivement feront baisser les coûts d'installation et permettront indirectement l'augmentation du rendements de conversion photovoltaïque.
    Mouais, c'est aussi ce que l'on disait des CESI et, la baisse, on l'attend toujours.
    Au final, on se rend compte que, malgré la hausse des volumes, il y a finalement assez peu de fournisseurs et encore moins d'installateurs, ce qui a eu tendance au contraire a augmenter les tarifs.
    Et puis, on ne change pas d'équipement tous les ans, donc la montée en volume de vente ne me semble pas si importante sur le long terme. Enfin, il est assez facile de justifier un prix exorbitant pour des panneaux photovoltaïques, histoire de faire passer la pilule aux acheteurs : bin voui ma bonne dame, c'est tout plein de technologie de pointe ces engins là, et c'est fabriqué à l'aut' bout du monde, avec des vrais morceaux de silicium amorphe dedans. De la haute technologie que je vous dis.)

  24. #200
    aeo879

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Pourquoi ne pas installer une éolienne sur son toit de maison ?
    autoconstructible en partie, consommation immédiate, énergie gratuite.

  25. #201
    noah32

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    en parlant de rentabilité du pv.

    Quelle est la rentabilité du nucléaire quand on inclut les coûts du traitement des déchets pendant des siècles, le démontage des centrales et le traitement des matériaux irradiés, les réparations des dégâts "colatéraux": pollution, santé publique ......

    Et même si le rendement est encore insuffisant, le fait qu'on si met à produire et à créer des structures permet aussi la recherche et le dévéloppement pour atteindre des meilleures performances

  26. #202
    Tilleul

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Une unité de production de silicium de qualité électronique ça nécessite 5 ans pour être construit. Les capacités de productions permettant la baisse de la matière première des panneaux cristalins arrivent tout juste en ligne (pour information Sharp a perdu sa place de premier producteur mondial de cellules PV parce qu'ils ont eu un problème d'approvisionnement). On voit donc qu'il est nécessaire de mettre en place un cadre pour motiver tous les industriels à investir dans leurs infrastructures de production... C'est un problème d'oeuf et de poule qui ne peut pas être résolu par le marché : s'il n'y a pas de demande les infrastructures ne sont pas financés et les couts ne peuvent pas baisser et si les couts ne baissent pas il n'y a pas de demande...

    C'est dans les prochaines années que le photovoltaïque domestique commencera à être rentable, on annonce la parité avec le réseau d'ici 2010 en Espagne et 2015 pour l'Allemagne... si le soutien continue évidemment (voir point 1).

    EDF installe des panneaux photovoltaïques via EDF-Energies Nouvelles Réparties, avec l'arrivée des réseaux intelligents la génération d'électricité distribuée est un marché énorme pour les compagnies d'électricité.

    Ce n'est pas EDF qui paie le photovoltaïque c'est les gros consommateurs d'électricité via une faible partie de la CSPE (qui finance aussi les tarifs sociaux et la péréquation tarifaire avec les iles) qu'ils paient sur chaque kWh, EDF se fait rembourser la différence entre le prix du marché et la génération d'électricité.

    N'avoir à subventionner une nouvelle énergie qu'à 60 €/MWh pour la génération d'électricité c'est donné, pour comparaison le nucléaire civil à ses débuts aux Etats Unis était subventionné à hauteur de 1500 $/MWh

    http://reports.eea.europa.eu/technic..._FINAL_web.pdf

    De toute façon on a pas le choix, soit on développe le PV, soit on trouve autre chose... et vu l'ampleur de la tâche, il n'y a rien d'autres...

    ex de scénarion 450 ppm :

    http://climateprogress.org/2008/04/2...-the-solution/
    Keep it in the Ground !

  27. #203
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Sur le fond tu as raison Tilleul, mais tu passes tout simplement souys silence les ordres de grandeur necessaires a la comprehension du systeme. Illlustration a l'aide des questions suivantes :

    - A la louche, combien de maisons individuelles equippees de panneaux solaires pour 2 kWc sera t-il necessaire pour esperer produire autant d'energie electrique que, disons, une petite dizaine d'eoliennes de 2 MW ?

    - Combien de maisons individuelles sont aujourd'hui equippees en France ?

    - Investir autant pour une production aussi marginale est-il vraiment une bonne affaire ?

  28. #204
    Tilleul

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Une dizaine d'éolienne de 2MW = entre 1000 et 1500 toits en France...

    Au passage, je signale quand même que pour la même énergie une centrale photovoltaïque au sol prend moins de place qu'une mine de charbon et sa centrale...

    - Investir autant pour une production aussi marginale est-il vraiment une bonne affaire ?
    Pourquoi investir "autant" ? Faut garder quand même quelques références en tête les dépenses liés au réseau électriques et la génération d'électricité des 30 prochaines années dans l'UE se compte en trillion d'euros... Par contre le terme "investir" est bien choisi : on met de l'argent dans le photovoltaïque parce que c'est un investissement qui va rapporter à la société européenne dans son ensemble sur le long terme.

    Et j'ai beau retourner la question dans tous les sens je ne vois pas ce que tu cherches à prouver... Est-ce qu'il y a une dizaine d'années tu aurais demander pourquoi investir dans les réseaux sans fils puisque le téléphone portable occupait une place marginale dans le secteur des télécommunications ? Evidemment que non... Est-ce qu'il y a 50 ans tu aurais demander pourquoi subventionner autant la génération d'électricité nucléaire ? ou le charbon ? ou le pétrole ? ou le gaz ?

    Non tu t'aurais regardé ta bougie, t'aurais regardé l'ampoule électrique de ton voisin et tu te serais dis... euh ouais finalement c'est pas mal l'électricité... Alors pourquoi ce faux procès ?

    Ou alors c'est le fait qu'on rémunère le simple citoyen au lieu de filer des subventions à un gros machin étatique ou à une multinationale qui fera la même chose ? Ca changerait quoi ? Au lieu que ce soit l'état qui emprunte de l'argent pour installer des panneaux photovoltaïque et rembourse des créanciers internationaux, on demande aux particuliers d'avancer cet argent et on les rembourse au prorata du bon fonctionnement de leur installation... Tu ferais la même chose en demandant à une grosse structure, ils vont pas faire comme le particulier et l'artisan qui va se contenter d'un rendement un peu supérieurs à ceux de l'écureuil, ça va être minimum 11% de TRI sur le court terme et sinon ils se bougent pas. Si le tarif de rachat c'est imposé c'est bien parce que c'était le moyen le plus économique et le plus efficace de lancer une nouvelle technologie.
    Keep it in the Ground !

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  30. #205
    Garlik

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Ce qu'il y a de bien avec Tilleul, c'est qu'on n'est jamais surpris par ses reactions, toujours epidermiques et systematiquement marques par la caricature des propos des autres. Ou as tu pu lire dans mes propos que je pense qu'il est mauvais d'investir dans le photovoltaique pour un Etat ? Ou, plus generalement, que les subventions c'est le mal absolu ?

    Ce que je critique ici, c'est la maniere dont ces subventions se sont progressivement mises en place, de facon totalement anarchiques et essentieelement par effet de mode, et la derive constatee aujourd'hui.

    En outre mes questions orientees ne visaient qu'un seul objectif ; mettre en lumiere le fait que le potentiel de production issu des equippements particuliers etait ridicule en regard des objectifs. Bref que la production electrique de masse n'etait pas le but. Rien de plus, rien de moins

    Investir massivement dans les installations des particuliers dans l'optique de produire de l'electricite en masse est un non-sens, car le potentiel n'est pas la. Il y a d'autres motivations a ces subventions, mais celle-ci n'en fait pas partie. Est-ce plus clair ainsi ?

  31. #206
    vinny_t

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Paris ne c'est pas construit en un jour et meme si globalement l'architecture de la ville reste un modele, en meme temps elle est remplie d'imperfection. Le photovoltaique est trop resent pour en juger, contrairement au solraire thermique qui s'installe depuis 30 ans en masse chez les particuliers et malgré tout ça, on ne peux depasser 50% d'economie (et si ce n'est pas subventioner par le credit d'impot, ça n'a acun sens economique).
    Le but des subventions actuelles est de dinamiser le marché et permetre d'investir en R&D afin d'ameiliorer le rendement des panneaux de nouvelles génération. Le photovoltaique n'est pas la Solution mais une parmis des solutions d'avenir.

  32. #207
    tiwatt

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Bonjour,

    Je trouve intéressant tous les avis proposés, comme quoi il n'y a pas de réponse unique à la question de la rentabilité du photovoltaïque : donc merci à chacun de ses lumières.

    Ce qui est nouveau semble-t-il, depuis peu, c'est que le tarif subventionné ne s'applique pas uniquement au petites toitures des particuliers mais aussi aux toitures industrielles ; ce qui nourrit un élan d'intérêt pour les investisseurs.

    J'apprécie l'idée que l'effort de "60 €/MWh pour la génération d'électricité c'est donné" en comparaison du coût de développement de toute la chaîne de production nucléaire (démentellement non compris du reste) ; cependant ce sera la modeste contribution de la france pour faire baisser les coûts de production phtovoltaïque dans un premier temps et, objectif le plus intéressant, financer la recherche développement pour accèder à des rendements plus élevés.

    Ai-je bien entendu quelquepart qu'il suffirait d'un carré de 200Km de coté de panneaux solaire au sahara pour couvrir l'intégralité des besoins de la planête en electricité? ceci étant juste pour donner une idée de l'echelle.

    Il ne semble pas déraisonnable de penser que les surfaces de toitures industrielles ou commerciales sont suffisantes dans chaque pays pour augmenter la part renouvelable de la production.

    Quand à la question du tarif à la consommation, j'ai bien l'impression qu'il faudra s'habituer à payer l'électricité plus cher que ce qu'il nous en coûte actuellement (entre 7 et 11ctm/Kwh) qui ne reflète que la situation de disponibilité de ressources non renouvelables ; mais à la payer moins cher que le tarif subventionné actuel dans la mesure ou les rendements atteindront une limite supérieure et les tarifs de production seront liés à une industrie bien rodée, et c'est pas la silice qui manque sur terre pour vitrage et cellules.

    Il nous restera plus qu'à "produire" des négawatt. un chantier important, qu'il faudrait subventionner bien plus encore.

    Et pour stocker cette énergie devenue plus précieuse, pourquoi pas l'hydrogène ; mais j'ai pas réponse à tout...

  33. #208
    aeo879

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Après 12 pages ... de discours certes intéressants mais trop long à lire pour moi car je comprends pas tout, je suis limité .
    J'ai une seule question à laquelle j'aimerais bien une réponse nette SVP :

    Pour une maison en zone H2, est ce rentable d'investir dans le photovoltaique si installé en sur couiverture (pas d'orientation plein sud) ? "rentable" = intéressant financièrement pour le porte monnaie d'une famille lambda, en tenant compte des aides et des clauses du contrat de rachat.

    Merci

  34. #209
    Tilleul

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    C'est pas tout de financer la recherche c'est aussi de développer les compétences de la filière pour pouvoir les installer ! Il faut aussi connaitre la façon dont le réseau électrique va réagir à l'énergie solaire...

    Ce que je critique ici, c'est la maniere dont ces subventions se sont progressivement mises en place, de facon totalement anarchiques et essentieelement par effet de mode, et la derive constatee aujourd'hui.
    Elles ne sont pas mise en place de façon anarchique puisque la rentabilité de l'investissement dépend de la production de l'installation : on ne finance donc que les installations qui sont efficaces et bien pensées... Et il n'y aurait aucun gain d'expérience sur l'étude du réseau électrique si on se mettait à planifier de manière centralisée la mise en place de PV dans les maisons...

    En outre mes questions orientees ne visaient qu'un seul objectif ; mettre en lumiere le fait que le potentiel de production issu des equippements particuliers etait ridicule en regard des objectifs. Bref que la production electrique de masse n'etait pas le but. Rien de plus, rien de moins
    Euh c'est justement le contraire, un système de 2.5 kWc/20m² dans le sud de la France ça te fait dans les 3500 kWh/an... La consommation d'un ménage hors chauffage c'est entre 2500 et 3000 kWh/an... Le potentiel est justement très grand.

    Et étant donné que la première application du pv en tant qu'objet de grande consommation qui arrivera sur le marché ce sera dans l'électricité domestique parce que c'est là que le prix du kWh d'électricité est le plus élevé, il vaut mieux connaitre les aménagements à faire sur le réseau avant de voir arriver des systèmes plug and play qui seront moins cher que le courant EDF (quand il ne sera plus subventionné)... Dans le cas contraire on risque d'avoir des surprises...
    Keep it in the Ground !

  35. #210
    tiwatt

    Re : Photovoltaique pas rentable??!!

    Bonjour à tous,
    il me semble que l'energie solaire est disponible dans les mêmes tranches horaires que celle où l'activité humaine est plus grande (tarif heure pleine), justifiant mieux cette énergie surtout si elle est produite à l'endroit même où elle est consommée (rendement)

    La pluralité d'installation prélevant une énergie habituellement perdue sur les toitures industrielles ou commerciales justifie pleinement le développement de la filière . le réseau constitue à la fois la source et le stockage pour réguler les besoins.

    Le rendement étant encore amélioré quand un panneau PV est refroidit (70°C : perte de 20%), une installation comprenant une citerne alimenté l'eau par les toitures, permettrait avec un dispositif adéquat (idéal : intégré aux panneau pv) de refroidir et d'augmenter les rendements en été, et de produire un complément de chaleur pour chauffage ou autres besoins.

    On voit que le rendement peut être largement augmenté par une technologie abordable d'injection d'eau à faible pression, idéalement en couche mince et autovidangeable (gel) . mais je n'invente rien.

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