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Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)



  1. #1
    stein42

    Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)


    ------

    Bonsoir à tous

    Nous nous lançons dans la construction d'une MOB de conception bioclimatique en Correze. Le PC a été déposé début décembre et nous espérons que le chantier va commencer au printemps.

    Je me pose plusieurs questions à propos du chauffage et notamment à propos du poele. Afin d'illustrer, je vous joins les plans de la maison.

    Voilà le bas :
    bas.jpg

    Et l'étage :

    etage.jpg

    Les principes de la conception sont les suivants :
    • ossature bois + isolation renforcée en ouate de cellulose
    • serre solaire encastrée avec mur capteur en fond de serre
    • poele à bois dans le séjour placé près du mur de fond de serre (cf. plan)
    • la conduite du poele qui traverse le plancher et permet de réchauffer un peu l'étage

    Voilà quelques interrogations que nous avons (ça permettra de lancer la discussion) :
    1. est-ce une bonne idée de placer le poele près du mur de fond de serre où il y aura du vitrage ?
    2. est-ce raisonnable de n'envisager qu'un poele à bois (on pensait rajouter une VMC DF) ? devons-nous envisager des radiateurs d'appoint dans les chambres ?
    3. mieux vaut un poele avec un peu d'inertie (poele en steatite par exemple) ou privilégier la convection (grands volumes à chauffer, présence d'éléments vitrés près du poele)

    Ce soir je qui allé dans un magasin qui distribue des poeles Hase que j'ai trouvé très beaux et très bien finis. La vendeuse m'a dit qq chose qui m'a étonné et j'aimerai avoir votre avis. Elle m'a dit que les portes vitrées des poeles étaient très très chaudes pendant la combustion et que c'était grâce à ça que ça rayonnait. Qu'en pensez-vous ? Ca m'inquiète car nous avons une petite fille bientot en age de marcher...

    D'avance merci pour vos conseils.

    -----
    Dernière modification par Philou67 ; 03/06/2009 à 07h48. Motif: Hébergement des images sur Futura (avec l'autorisation de l'auteur)

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  3. #2
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    MOB avec serre ? miam miam , mon rêve , sauf en été ..pas d'inertie , si les étés son chauds , la MOB va être chaude ..

    Avez-vous prévu un puits canadien (tuyaux de grès apr exemple ?) pour rafraîchir la MOB le cas échéant et pour préchauffer l'air froid hivernal ?

    Et sous la maison , qu'est ce qui est prévu ?

  4. #3
    42jerome

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Bonjour,
    vos plans ressemblent étonnament à ma MOB où je vis depuis 2 ans.
    Pas besoin de chauffage dans les chambres!!! Il va faire trop chaud, vous allez déjà devoir les laisser fermer pour ne pas que la chaleur rendent les pièces trop chaudes.
    La serre incrustée est exactement ce qu'il faut faire.
    Je ne m'inquiéterais pas des surchauffes si votre sol de RDC est une dalle béton isolée par dessous. Les cloisons mériteraient d'être montées en briques pleines, si ce n'est pas le cas.

    La position du poële est plus problématique:
    La chaleur va monter par la mezzanine: l'air va se stratifier. Il fera très chaud en haut (alors que ce sont des pièces qui se contentent de 17°C) et plus frais en bas. Or vos pièces de vie seront en bas...
    Il faut obligatoirement intégrer un système de répartition de chaleur pour le bas afin de lutter contre la stratification. Egalement, votre cuisine sera la pièce la plus froide.
    Utiliser une VMC double-flux vous permettra d'homogénëiser la chaleur dans toute la maison mais c'est surtout réinjecter la chaleur dans tous les coins du RDC qui importe.
    Pour ma part, j'utilise un ventilateur de plafond car je ne peux mettre de Double-flux et je le regrette amèrement. Sans ventilateur, il n'était pas rare d'avoir 26°C à l'étage et 20°C en bas.

    Ou alors vous inversez les deux étages, les chambres en bas et salon cuisine en haut...

    Je ne placerai pas le poële contre les vitres car rien n'accumulerait la chaleur à l'arrière du poële. Egalement les joints et la vitre risquent de ne pas aimer...
    Je placerais le poële avec de la masse au centre du salon. Ou bien je remplacerais un ml de vitrage par un mur lourd en béton. Votre ouverture d'ailleurs au nord de la serre me semble problématique, il me semble que je la condamnerais complètement pour un mur lourd accumulateur (on pourrait mettre une fenêtre quand même).

    PS: Votre conduite de fumée ne tombe-t-elle pas en plein dans la panne faîtière?

  5. #4
    stein42

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    MOB avec serre ? miam miam , mon rêve , sauf en été ..pas d'inertie , si les étés son chauds , la MOB va être chaude ..

    Avez-vous prévu un puits canadien (tuyaux de grès apr exemple ?) pour rafraîchir la MOB le cas échéant et pour préchauffer l'air froid hivernal ?

    Et sous la maison , qu'est ce qui est prévu ?
    Non nous ne ferons pas de puits canadien car notre archi n'est pas très enthousiaste. De plus nous sommes dans une région à radon et ça nous fait un peu flipper s'il y a un pb d'étanchéité du puits.

    Nous n'avons pas encore figé le matériau pour l'isolation de la maison par rapport au sol mais je pense qu'on fera à l'économie avec polystirene ou PU. Toutefois l'archi est partisan de n'isoler que les contours pour couper les ponts thermiques tout en bénéficiant un peu de l'inertie du sol.

    Citation Envoyé par 42jerome Voir le message
    Bonjour,
    vos plans ressemblent étonnament à ma MOB où je vis depuis 2 ans.
    Pas besoin de chauffage dans les chambres!!! Il va faire trop chaud, vous allez déjà devoir les laisser fermer pour ne pas que la chaleur rendent les pièces trop chaudes.
    La serre incrustée est exactement ce qu'il faut faire.
    Je ne m'inquiéterais pas des surchauffes si votre sol de RDC est une dalle béton isolée par dessous. Les cloisons mériteraient d'être montées en briques pleines, si ce n'est pas le cas.
    J'espère que tu dis vrai pour la température des pièces de l'étage. pour ma part, je suis moins optimiste.

    Pour l'isolation de la dalle, est-ce une bonne chose d'isoler que le pourtour comme je l'explique plus haut ?

    Pour les cloisons en briques pleines, effectivement on pourrait en parler à l'archi...

    La position du poële est plus problématique:
    La chaleur va monter par la mezzanine: l'air va se stratifier. Il fera très chaud en haut (alors que ce sont des pièces qui se contentent de 17°C) et plus frais en bas. Or vos pièces de vie seront en bas...
    Il faut obligatoirement intégrer un système de répartition de chaleur pour le bas afin de lutter contre la stratification. Egalement, votre cuisine sera la pièce la plus froide.
    Utiliser une VMC double-flux vous permettra d'homogénëiser la chaleur dans toute la maison mais c'est surtout réinjecter la chaleur dans tous les coins du RDC qui importe.
    Pour ma part, j'utilise un ventilateur de plafond car je ne peux mettre de Double-flux et je le regrette amèrement. Sans ventilateur, il n'était pas rare d'avoir 26°C à l'étage et 20°C en bas.

    Ou alors vous inversez les deux étages, les chambres en bas et salon cuisine en haut...
    Merci pour ces explications sur la stratification de l'air, je n'avais pas vu les choses sous cet angle.
    Pour la VMC DF, notre archi n'est pas fan, il pense qu'une SF suffira. Je suis pas trop d'accord avec lui sur ce point, je lui parlerai de l'homogénéisation des températures pour voir ce qu'il en pense.

    Je ne placerai pas le poële contre les vitres car rien n'accumulerait la chaleur à l'arrière du poële. Egalement les joints et la vitre risquent de ne pas aimer...
    Je placerais le poële avec de la masse au centre du salon. Ou bien je remplacerais un ml de vitrage par un mur lourd en béton. Votre ouverture d'ailleurs au nord de la serre me semble problématique, il me semble que je la condamnerais complètement pour un mur lourd accumulateur (on pourrait mettre une fenêtre quand même).

    PS: Votre conduite de fumée ne tombe-t-elle pas en plein dans la panne faîtière?
    Ce n'était pas clair sur le plan mais le mur nord de la serre est prévu en briques avec une fenetre (qui pourrait ne pas s'ouvrir). Au début l'archi nous avait proposé aucune fenetre mais j'ai peur que ça fasse pas assez de lumière naturelle au niveau de la salle à manger.
    Sur ce mur, on pourrait laisser 1m50 de largeur sans fenetre pour placer le poele, ce mur montant à l'étage aussi.
    L'autre possibilité c'est de le mettre devant le mur ouest de la serre toujours pres de l'angle.
    La question que je me posais c'était plutot sur le fait de placer le poele près d'un mur capteur connecté à la serre. Les calories emmagasinées par le mur vont se perdre un peu dans la serre la nuit, non ?
    Ceci dit, vu notre maison, nous n'avons pas trop le choix quant à la localisation du poele...

    PS : c'est quoi la panne faîtière ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    aeo879

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Mes questions peuvent intéresser d'autres novices

    Citation Envoyé par 42jerome Voir le message
    Bonjour,
    vos plans ressemblent étonnament à ma MOB
    MOB = Maison ..... ?

    Citation Envoyé par 42jerome Voir le message
    Je placerais le poële avec de la masse au centre du salon.
    Est ce qu'il est préférable que cette masse fasse un U autour du poele (mur en briques pleines), ou au contraire un mur d'un seul plan pour favoriser le rayonnement ?
    Est ce qu'il ont intérêt à faire passer leur tuyau d'insuflation de vmcdf au plus proche du poele et ainsi distribuer de l'air réchauffé sans poussière ?

  8. #6
    régis70

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Citation Envoyé par stein42 Voir le message
    Non nous ne ferons pas de puits canadien car notre archi n'est pas très enthousiaste. De plus nous sommes dans une région à radon et ça nous fait un peu flipper s'il y a un pb d'étanchéité du puits.
    Ce genre de réponse m'étonne toujours : c'est le client qui décide, non ? Si tu souhaites un puits canadien, et que les conditions s'y prêtent, je ne vois pas pourquoi l'archi s'y opposerait. Le radon est un faux problème, il y a des solutions (cf Herakles). Ce serait dommage de se priver de ce dispositif de climatisation naturel dans une région où les été sont chauds.




    Citation Envoyé par stein42 Voir le message
    Nous n'avons pas encore figé le matériau pour l'isolation de la maison par rapport au sol mais je pense qu'on fera à l'économie avec polystirene ou PU. Toutefois l'archi est partisan de n'isoler que les contours pour couper les ponts thermiques tout en bénéficiant un peu de l'inertie du sol.
    Le mieux est d'isoler par l'extérieur les fondations sur 1m au moins. Ainsi tu gardes l'inertie du sol (si tu es sur dalle flottante bien sûr) et tu empêches les calories de s'échapper dans la nature.


    Pour les cloisons en briques pleines, effectivement on pourrait en parler à l'archi...
    Indispensable dans une mob ; il faut du lourd pour l'inertie, sinon surchauffe estivale assurée, et difficulté de réguler la température en hiver (trop chaud au moindre rayon de soleil)


    Pour la VMC DF, notre archi n'est pas fan, il pense qu'une SF suffira. Je suis pas trop d'accord avec lui sur ce point, je lui parlerai de l'homogénéisation des températures pour voir ce qu'il en pense.
    Une df dans ta région, je ne sais pas. Les hivers sont-ils longs et froids ? Je ne suis pas non plus sûr que la df permettrait une bonne homogénisation de la température : en effet, elle prélève l'air intérieur dans les pièces humides (cuisine, salle de bain) et insuffle l'air neuf dans les pièces à vivre. Donc elle ne prélèvera pas l'air à proximité du poêle, à moins que celui-ci soit dans la cuisine.

    Une autre solution : profiter de la serre pour préchauffer l'air neuf.


    Ce n'était pas clair sur le plan mais le mur nord de la serre est prévu en briques avec une fenetre (qui pourrait ne pas s'ouvrir). Au début l'archi nous avait proposé aucune fenetre mais j'ai peur que ça fasse pas assez de lumière naturelle au niveau de la salle à manger.
    Sur ce mur, on pourrait laisser 1m50 de largeur sans fenetre pour placer le poele, ce mur montant à l'étage aussi.
    L'autre possibilité c'est de le mettre devant le mur ouest de la serre toujours pres de l'angle.
    La question que je me posais c'était plutot sur le fait de placer le poele près d'un mur capteur connecté à la serre. Les calories emmagasinées par le mur vont se perdre un peu dans la serre la nuit, non ?
    Dans le bouquin d'Oliva sur la conception bioclimatique, il y a une étude qui montre les apports d'une serre en fonction de l'utilisation quen font les occupants de la maison : on s'aperçoit que c'est assez délicat ! Comment est conçue cette serre ? (froide ou chaude ?)

    Tu pourrais également te servir de cette serre comme d'un "capteur à air" pour stocker des calories sous la maison : voir la discussion sur les stockages inter-saisonniers.

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  10. #7
    42jerome

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Citation Envoyé par stein42 Voir le message
    PS : c'est quoi la panne faîtière ?
    C'est la poutre la plus haute du toit, au fâitage. Comme votre conduit semble être au milieu du plan, donc sous la panne, vous ne pouvez pas mettre de chevêtre, à moins de couder le conduit intérieur.

  11. #8
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Non nous ne ferons pas de puits canadien car notre archi n'est pas très enthousiaste. De plus nous sommes dans une région à radon et ça nous fait un peu flipper s'il y a un pb d'étanchéité du puits.
    pour les cas où le radon fait peur , il est prévu une VARIANTE du puits canadien = le puits à eau glycolée ..

    http://forums.futura-sciences.com/at...teriehiver.jpg

    on enterre sous la maison un réseau de tubes PER remplis d'eau glycolée , un circulateur fait passer cette eau , préchauffée dans les entrailles de la terre , vers un échangeur air-eau placé devant l'entrée de la VMCDF ,( si pas de VMCDF : à l'entrée d'un réseau d'insufflation qui peut être couplé avec un récupérateur sur l'air chaud du poele)

    Aucun risque de radon...ni de poussières ..

    De plus , en creusant sous la maison pour placer ce serpentin , il est possible de placer - par la même occasion - des tunnels à galets qui seraient chargés en calories solaires par un capteur à air - ou par la véranda en été - juste à la fin de l'été ou pendant l'été ..ce stockage pourra ensuite servir à chauffer l'eau du circuit ..

  12. #9
    stein42

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Citation Envoyé par aeo879 Voir le message
    MOB = Maison ..... ?
    Maison Ossature Bois

    Est ce qu'il est préférable que cette masse fasse un U autour du poele (mur en briques pleines), ou au contraire un mur d'un seul plan pour favoriser le rayonnement ?
    Est ce qu'il ont intérêt à faire passer leur tuyau d'insuflation de vmcdf au plus proche du poele et ainsi distribuer de l'air réchauffé sans poussière ?
    Bonnes questions.
    Des éléments de réponse parmi les eco-constructeurs expérimentés ?

    Citation Envoyé par régis70 Voir le message
    Ce genre de réponse m'étonne toujours : c'est le client qui décide, non ? Si tu souhaites un puits canadien, et que les conditions s'y prêtent, je ne vois pas pourquoi l'archi s'y opposerait. Le radon est un faux problème, il y a des solutions (cf Herakles). Ce serait dommage de se priver de ce dispositif de climatisation naturel dans une région où les été sont chauds.
    Tout à fait d'accord c'est le maitre d'ouvrage qui décide.
    Mais, n'étant pas de la région et complètement néophyte en construction, j'aurais plutot tendance à suivre les conseils de l'archi qui est très sensibilisé à l'écoconstruction et au bioclimatisme.
    Ceci dit nous lui en reparlerons.

    Coté climat, les étés ne sont pas très chauds ici. Nous sommes à 400m d'altitude et il y a quelques °C d'écart avec Brive qui est dans une cuvette. De meme les hivers ne sont pas hyper rigoureux bien qu'on soit sur les premières pentes du massif central.
    Le hic c'est qu'on est là que depuis 2 ans et on n'a pas bcp d'historique. Existe-t-il un site d'archives météo ?

    Indispensable dans une mob ; il faut du lourd pour l'inertie, sinon surchauffe estivale assurée, et difficulté de réguler la température en hiver (trop chaud au moindre rayon de soleil)
    Je remettrais ça sur le tapis avec l'archi. Le souci c'est qu'on n'a pas beaucoup de cloison en bas donc pas beaucoup de possibilité.
    Ca ne suffirait pas de faire des cloisons en brique sur les 3 murs de la serre ?

    Une df dans ta région, je ne sais pas. Les hivers sont-ils longs et froids ? Je ne suis pas non plus sûr que la df permettrait une bonne homogénisation de la température : en effet, elle prélève l'air intérieur dans les pièces humides (cuisine, salle de bain) et insuffle l'air neuf dans les pièces à vivre. Donc elle ne prélèvera pas l'air à proximité du poêle, à moins que celui-ci soit dans la cuisine.

    Une autre solution : profiter de la serre pour préchauffer l'air neuf.
    Ta remarque sur la VMC DF est aussi valable pour une SF ?

    Pour le préchauffage de l'air grace à la serre, on comptait bien le faire l'hiver en ouvrant les vitres la journée entre la serre et l'habitation.

    Dans le bouquin d'Oliva sur la conception bioclimatique, il y a une étude qui montre les apports d'une serre en fonction de l'utilisation quen font les occupants de la maison : on s'aperçoit que c'est assez délicat ! Comment est conçue cette serre ? (froide ou chaude ?)

    Tu pourrais également te servir de cette serre comme d'un "capteur à air" pour stocker des calories sous la maison : voir la discussion sur les stockages inter-saisonniers.
    Oui c'est sur qu'avec la serre il faudra etre rigoureux.
    Mais déjà on en est à la conception et on va deja éviter de faire des grosses erreurs.
    Pour répondre à ta question, la serre est sur les 2 niveaux. Il y a un débord de toit pour couper les rayons du soleil à l'étage et une pergola pour les fenetres du bas. Un vélux télécommandable sera placé dans le toit et je pense qu'on mettre des entrées d'air en bas de la serre, tout ça pour la surventiler la nuit en été. On va mettre un mur capteur en fond de serre pour avoir un peu de déphasage en hiver.

    Citation Envoyé par 42jerome Voir le message
    C'est la poutre la plus haute du toit, au fâitage. Comme votre conduit semble être au milieu du plan, donc sous la panne, vous ne pouvez pas mettre de chevêtre, à moins de couder le conduit intérieur.
    Merci pour la précision.
    J'ai oublié de préciser mais nous partons sur une toiture une pente (10°) constitué d'un bac acier.

  13. #10
    KroM67

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Concernant le poêle:

    - comme mes collègues, j'éviterai de le placer trop près des vitrages, pour ne pas les déteriorer.

    - pour le type de poêle, dans une maison climatique (valorisation des apports solaires par stockage dans la dalle), il ressort de ce que j'ai pu lire, sur ce forum notamment, deux possibilités:

    - un poêle acier à haut rendement, avec large vitrage. *avantages: Solution très réactive: ça chauffe très vite le matin, le soir au retour du travail, ou des vacances... Beauté du feu, pas d'inertie (le soleil sort du brouillard, on laisse s'éteindre)
    *inconvénients: il faut être à côté pour alimenter toutes les heures env., ça fait quand même de la poussière et crée une circulation d'air, corvée de nettoyage régulière, durée de vie certainement bien plus courte

    - un poêle de masse, plutôt léger. Solution douce pour lisser les apports. On fait une flambée le soir, et (suivant la charge de bois) le lendemain matin le poêle ne rend plus grand chose... si le besoin s'en fait sentir s'il fait froid et que c'est bouché on refait une flambée, sinon on attend le soir.
    *avantages: rendement, propreté, on peut y cuisiner, chaleur confortable par rayonnement, ne surchauffe pas les chambres
    *inconvénients: pas réactif, encombrant, n'aime pas "voir" des baies vitrées (déperditions), une flambée dure 2h et il faut être présent à la fin pour fermer le conduit.

    Je déconseillerai (mais intuitivement, sans avoir testé) un poêle à inertie (comme les Altech) dans une maison climatique, car dans cette configuration il n'a pas les avantages des deux autres solutions (réactivité ou vrai pdm). Je réserverai ça à des maisons mal isolées, isolées par l'intérieur et/ou sans apports solaires ni inertie.


    Par rapport à ce qu'on t'a dit chez Hase c'est tout à fait vrai! Je possède un Austroflamm PI, poêle acier vitré sur 3 côtés, et il chauffe énormément par... rayonnement. Quand je suis à table à 4m de lui et que quelqu'un vient se mettre entre nous , c'est comme s'il me cachait le soleil...
    D'autre part nous avons aussi une fillotte sur le point de marcher, elle a compris qu'il ne fallait pas s'en approcher, et s'en désintéresse complètement d'ailleurs, alors qu'il est vraiment en bordure de son aire de jeu et en plein passage entre salon et salle à manger.

    Dernier truc, et après je vous lâche la grappe, si je devais me retrouver dans ta situation, perso je choisirais un poêle de masse léger style Hiemstra ou Tigchelkachel (TIKA, je les trouve magnifiques, mais chers...). Ou alors je le construirai moi même...

    Dernier point pour de vrai: mettre un mur autour d'un poêle à convection n'apporte pas grand chose...

  14. #11
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    J'ai oublié de préciser mais nous partons sur une toiture une pente (10°) constitué d'un bac acier.
    chouette ! de quoi fabriquer de l'air chaud en été et de stocker de la chaleur dans des tunnels à galets sous la maison à 2.00m = cette chaleur va diffuser très lentment vers la dalle et arrive en début d'hiver ..

    De plus , si on a mis les serpentins+batterie eau gycolée = puits canadien hygiènique à 100% "boosté" par cette toiture solaire "economique " mais redoutablement efficace en été

  15. #12
    kaiserf

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Concernant le poêle:

    -
    Je déconseillerai (mais intuitivement, sans avoir testé) un poêle à inertie (comme les Altech) dans une maison climatique, car dans cette configuration il n'a pas les avantages des deux autres solutions (réactivité ou vrai pdm). Je réserverai ça à des maisons mal isolées, isolées par l'intérieur et/ou sans apports solaires ni inertie.

    ...
    Bien justement c'est le choix que nous avons fait pour notre MOB basse conso...mais là aussi intuitivement...
    On est parti de l'idée qu'un poêle type Altech était un bon compromis entre réactivité et inertie...mais comme tout compromis il ne sera pas parfait...
    Notre critère principal de choix était d'avoir une petite accumulation de chaleur pour éviter des chargement de bois trop répétés, et seul Altech nous a semblé remplir cette condition (hors PDM évidement)
    Pas de retour pour le moment car la maison est au stade des fondations (qui au passage ne peuvent pas être coulées a cause du froid )
    On vous tiendra informé l'hiver prochain.

    De toute façon chaque projet est particulier et dépend de tellement de paramètres...

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  17. #13
    KroM67

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Je ne parlais pas de maison basse conso, mais de maison climatique, à savoir stockant les apports solaires de la journée.

    De toutes façons des telles maisons ont des besoins très réduits, après chacun voit midi à sa porte...

  18. #14
    stein42

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    pour les cas où le radon fait peur , il est prévu une VARIANTE du puits canadien = le puits à eau glycolée ..

    http://forums.futura-sciences.com/at...teriehiver.jpg

    on enterre sous la maison un réseau de tubes PER remplis d'eau glycolée , un circulateur fait passer cette eau , préchauffée dans les entrailles de la terre , vers un échangeur air-eau placé devant l'entrée de la VMCDF ,( si pas de VMCDF : à l'entrée d'un réseau d'insufflation qui peut être couplé avec un récupérateur sur l'air chaud du poele)

    Aucun risque de radon...ni de poussières ..

    De plus , en creusant sous la maison pour placer ce serpentin , il est possible de placer - par la même occasion - des tunnels à galets qui seraient chargés en calories solaires par un capteur à air - ou par la véranda en été - juste à la fin de l'été ou pendant l'été ..ce stockage pourra ensuite servir à chauffer l'eau du circuit ..
    Merci beaucoup pour cette présentation du puits à eau glycolée. J'ai imprimé ton schéma, je le montrerai à l'archi.
    Toutefois je ne pense pas qu'on s'oriente vers le puits canadien. D'une part, on a un budget limite par rapport à ce qu'on veut faire. D'autre part, j'ai lu que les puits canadiens étaient pertinents là où les climats avaient une amplitude thermique importante, ce qui n'est pas vraiment le cas chez nous.

    Merci aussi pour le système des tunnels à galets meme si je n'ai bien saisi le foncionnement... On réchauffe des galets l'été et ces derniers restitueront leurs calories l'hiver ? J'ai lu un truc similaire dans le bouquin d'Oliva mais je ne me rappelle plus trop là...

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Concernant le poêle:

    - comme mes collègues, j'éviterai de le placer trop près des vitrages, pour ne pas les déteriorer.

    - pour le type de poêle, dans une maison climatique (valorisation des apports solaires par stockage dans la dalle), il ressort de ce que j'ai pu lire, sur ce forum notamment, deux possibilités:

    - un poêle acier à haut rendement, avec large vitrage. *avantages: Solution très réactive: ça chauffe très vite le matin, le soir au retour du travail, ou des vacances... Beauté du feu, pas d'inertie (le soleil sort du brouillard, on laisse s'éteindre)
    *inconvénients: il faut être à côté pour alimenter toutes les heures env., ça fait quand même de la poussière et crée une circulation d'air, corvée de nettoyage régulière, durée de vie certainement bien plus courte
    Le fait de charger le poele toutes les heures est claiement un gros desavantage. L'autre truc pas cool non plus c'est que si on n'a aucune inertie, si le peole est froid le matin et qu'il fait 15°C en bas, ça risque d'etre dur le matin en semaine car on ne pourra pas faire de flambée.
    Par contre je n'avais pas pensé à l'avantage de ne pas avoir d'inertie quand le soleil "sort du brouillard". C'est pas mal dans une maison solaire...

    - un poêle de masse, plutôt léger. Solution douce pour lisser les apports. On fait une flambée le soir, et (suivant la charge de bois) le lendemain matin le poêle ne rend plus grand chose... si le besoin s'en fait sentir s'il fait froid et que c'est bouché on refait une flambée, sinon on attend le soir.
    *avantages: rendement, propreté, on peut y cuisiner, chaleur confortable par rayonnement, ne surchauffe pas les chambres
    *inconvénients: pas réactif, encombrant, n'aime pas "voir" des baies vitrées (déperditions), une flambée dure 2h et il faut être présent à la fin pour fermer le conduit.
    Dans notre config, le gros souci avec le PDM c'est son poids. J'ai lu qu'il fallait des fondations spéciales, est-ce le cas pour un "petit PDM" ?
    Autre probleme : il y aura pas mal de vitrage dans notre sejour. Si je ne m'abuse, les pertes du peole qui rayonne vers les vitrages, c'est uniquement pour les fenetres directement "vues" par le poele, non ? Dans ce cas on peut faire en sortie de la cacher...
    Sinon le PDM est une solution très très séduisante.

    Je déconseillerai (mais intuitivement, sans avoir testé) un poêle à inertie (comme les Altech) dans une maison climatique, car dans cette configuration il n'a pas les avantages des deux autres solutions (réactivité ou vrai pdm). Je réserverai ça à des maisons mal isolées, isolées par l'intérieur et/ou sans apports solaires ni inertie.
    Du coup je m'étais aussi renseigné sur les Altech pour le compromis qu'ils offraient mais ce que tu dis me refroidit un peu...

    Dernier truc, et après je vous lâche la grappe, si je devais me retrouver dans ta situation, perso je choisirais un poêle de masse léger style Hiemstra ou Tigchelkachel (TIKA, je les trouve magnifiques, mais chers...). Ou alors je le construirai moi même...

    Dernier point pour de vrai: mettre un mur autour d'un poêle à convection n'apporte pas grand chose...
    Je suis étonné par le prix des poeles HIEMSTRA. Ce sont de bons poeles ?

    Enfin ta remarque par rapport au fait qu'un poele à convection ne chauffe pas un mur, c'est du vécu ?

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Bien justement c'est le choix que nous avons fait pour notre MOB basse conso...mais là aussi intuitivement...
    On est parti de l'idée qu'un poêle type Altech était un bon compromis entre réactivité et inertie...mais comme tout compromis il ne sera pas parfait...
    Notre critère principal de choix était d'avoir une petite accumulation de chaleur pour éviter des chargement de bois trop répétés, et seul Altech nous a semblé remplir cette condition (hors PDM évidement)
    Pas de retour pour le moment car la maison est au stade des fondations (qui au passage ne peuvent pas être coulées a cause du froid )
    On vous tiendra informé l'hiver prochain.

    De toute façon chaque projet est particulier et dépend de tellement de paramètres...
    Ah ben hélas ça sera trop tard pour nous pour le retour d'expérience mais merci quand meme pour le témoignage.

  19. #15
    régis70

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Citation Envoyé par stein42 Voir le message
    L'autre truc pas cool non plus c'est que si on n'a aucune inertie, si le peole est froid le matin et qu'il fait 15°C en bas, ça risque d'etre dur le matin en semaine car on ne pourra pas faire de flambée.
    6° de perdu en quelques heures (21/15) : si tu as ce résultat c'est que ton étanchéité à l'air sera sérieusement à revoir ! Avec une mob bien isolée, avec une bonne inertie venant des parois lourdes et de la dalle, des fenêtres performantes avec des volets, tu ne devrais pas avoir une baisse de température si nette en quelques heures, à moins d'avoir - 25 pendant plusieurs jours.

  20. #16
    stein42

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Citation Envoyé par régis70 Voir le message
    6° de perdu en quelques heures (21/15) : si tu as ce résultat c'est que ton étanchéité à l'air sera sérieusement à revoir ! Avec une mob bien isolée, avec une bonne inertie venant des parois lourdes et de la dalle, des fenêtres performantes avec des volets, tu ne devrais pas avoir une baisse de température si nette en quelques heures, à moins d'avoir - 25 pendant plusieurs jours.
    J'ai sorti 15° au pif désolé.
    Je vis en maison mal isolée depuis toujours, je n'ai pas de bonnes références...

    Juste un truc par rapport à ce que tu dis : les volets !!
    On aura des volets en bois style stores vénitiens sur rails pour toutes les fenetres, je ne suis pas certain que ça isole très bien...
    De plus, toutes les fenetres de la serre seront sans volet donc on risque de refroidir pas mal dans la serre la nuit.
    Difficile d'estimer la T° qu'on aura le matin dans le séjour mais j'ai peur que sans un peole avec un peu d'inertie, il ne fasse pas beaucoup.

  21. #17
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Merci aussi pour le système des tunnels à galets meme si je n'ai bien saisi le foncionnement... On réchauffe des galets l'été et ces derniers restitueront leurs calories l'hiver ? J'ai lu un truc similaire dans le bouquin d'Oliva mais je ne me rappelle plus trop là...
    juste quelques principes explicités sur les schémas ci-après :

    C'est bien cela : principe de la chaleur captée entre juin et Septembre , stockée dans les tréfonds du sous-sol , à 2m sous la dalle ,
    le déphasage se faisant lentement mais régulièrement entre Novembre et Février-Mars

    Mais attention , une précision importante= ce ne sont aps les galets QUI stockent la chaleur MAIS le terre-plein AUTOUR des galets , car ces derniers jouent un rôle d'échangeur de chaleur entre l'air et la terre - comme dans un tuyau de puits canadien ..
    A partir de Mars , la véranda ou le capteur à air assure le relai en mode "chauffage direct" en se servant de la masse des murs intérieurs de l'habitation

    En Juin ,on reprend le stockage tout en ayant la possibiltié de rafraîchir la maison , soit pas passage direct de l'air dans la maison , soit via un échangeur air-air (celui de la VMC DF )




    etc ...le principe est de stocker dans le terre -plein l'équivalent de 5000 à 6000 KWh et d'en récupèrer plus du tiers par récupération des "pertes " de chaleur via la dalle du RDC (comme pour un poele de masse= une flambée de 2~3 h stockée puis restituée en 24~36h h ,sauf qu'ici la flambée estivale est stockée en 3 mois restituée sur 4mois de l'hiver..)
    Dernière modification par Philou67 ; 03/06/2009 à 07h52.

  22. #18
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    j'ai lu que les puits canadiens étaient pertinents là où les climats avaient une amplitude thermique importante,
    petite précision = entendre par là= "amplitude thermique importante de moyenne durée à longue durée

    le stockage intersaisonnnier reprend le principe du puits canadien MAIS en provoquant précisement cette amplitude thermique à volonté= air chaud d'une serre ou d'un capteur en été , de façon à obtenir au final une masse de terre chauffée à 26~28°C à 2m de profondeur au début de l'hiver .

    Du fait de la "dilution" et de la "propagation" de l'onde thermique autour de chaque tunnel de galet , la température à la surface dépasse rarement 20 ~22°C .

    OLIVA donne d'ailleurs dans son livre un exemple d'un capteur à air placé à l'entrée d'un puits canadien pour le "booster"

    Ce type de réalisation existe depuis le second choc pétrolier ., dans les annéees 80-86 , et la maison B..date de 1998 ..

  23. Publicité
  24. #19
    kaiserf

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ...le principe est de stocker dans le terre -plein l'équivalent de 5000 à 6000 KWh et d'en récupèrer plus du tiers par récupération des "pertes " de chaleur via la dalle du RDC ..

    Salut.
    Juste une réflexion sur la quantité de "chaleur" stockée (5 à 6000kwh) qui me semble sur évaluée.

    Chaleur spécifique de la terre:0.5W/mk
    Masse volumique de la terre 1600kg/m3
    Hypothèse d'une élévation de température de la terre de 8°C (qui me parait pas mal déjà)
    Sa donne 937.5m3 de terre!!!

    (6000000/0.5/8/1600 = 937m3 de terre)

    Si les tunnels sont à 2m de profond, comment atteindre ces valeurs de stockage d'énergie?

  25. #20
    stein42

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Les systemes sur le stockage inter-saisonnier que vous me présentez là sont vraiment très intéressants mais un peu hors sujet par rapport au fil.
    Aujourd'hui je cherche plutot des conseils sur le type de poele à préférer en fonction de la config de notre baraque.

    Je sais bien qu'un systeme de stockage inter-saisonnier type tunnel à galets en encore un puits canadien changerait la donne quant à nos besoins en chauffage mais il y a peu de chance qu'on s'oriente vers ça. On va tout faire faire par des artisans et je ne suis pas sur que dans notre region il y ait des personnes connaisseuses de ces systemes.
    @herakles : merci beaucoup pour les explications et les schémas, j'en parlerai à l'archi pour savoir s'il connait.

    Ceci dit c'est un peu ma faute vu que j'ai demandé des précisions sur le tunnel à galets...

  26. #21
    aeo879

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    @stein tu n'as pas besoin d'artisan pour installer un puit canadien, tu vas me dire je ne l'ai pas encore fait !!
    Quand j'ai réalisé les fondations de mon garage, je me suis dit 1m de plus et c'est tout bon, suffit juste de louer une pelle plus grosse et de faire gaf à la pente !

  27. #22
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Hypothèse d'une élévation de température de la terre de 8°C (qui me parait pas mal déjà)
    -Elevation de 10 à 14 °C en réalité
    -5000 à 6000Kwh répartis sur 3~4 mois + les apports de mi-saison : encore 4 mois (septembre-octobre et mars-Avril)
    -on n'en récupère que 30 à 40%
    -il y a décharge-recharge d'un stockage quivalent à 400m3 de terre

    il ne faut pas raisonner en termes de charge unique mais en termes de charge étalée avec cycles de décharge-recharge entre septembre et mars ..

    Pour faire le tour de france ssans s'arêter , on ne va pas tirer derrière soi une citerne , la france est assez pourvue en pompes .. tout comme les journéees ensoleillées ne manqueront pas entre Septembre et Mars..

  28. #23
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Chaleur spécifique de la terre:0.5W/mk
    Masse volumique de la terre 1600kg/m3
    Juste une comparaison avec les chiffres donnés par une étude française (INSA Valenciennes 1982 ) :

    chaleur massique (et non spécifique) argiles et limons = 920 à 1200 joules kg/°K (soit 0.3 à 0.45 Wh /kg°K , le taux d'humidité pouvant faire varier ces chiffres : une terre compactée et relativement humide possède une plus forte capacité thermique .

    masse volumique de la terre (argiles et limons) = plutôt 1800kg /m3 que 1600Kg (terre sèche et compactée )

    la quantité d'énergie indiquée (5000 à 6000KWh ) est celle qu'on peut obtenir sur l'année avec 40m2 de capteurs à air , inclinés à 45° en région Midi-Pyrénées .

    Pour 20M2 = 2500 à 3000 ...etc...

    Toujours d'après l' étude française : un taux de renouvellement d'air optimum pour un capteur à air se situe entre 30 ~ 40m3/h et par m2 ..

  29. #24
    kaiserf

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Bonjour herakles.

    Merci pour ces précisions.
    Mes sources étaient "la conception bioclimatique" de Oliva/Cougey en page 224.

    J'ai bien compris le raisonnement en énergie produite par les capteurs.

    Je doute seulement de la capacité d'un volume de terre, finalement assez réduit, à stocker autant.

    Évidement en "lissant" les apports sur plusieurs mois la donne change, cependant, l'ensoleillement de Novembre Décembre et Janvier est très faible (raisonnement pour ma région le 01, station météo d'Ambérieu en Bugey) et je doute qu'on réussisse à accumuler autant sur la totalité de la période de chauffe.

    @ stein42, désolé pour ce petit HS.

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  31. #25
    régis70

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Pour 20M2 = 2500 à 3000...etc....
    Herakles, je vais me faire l'avocat du diable...Dans mon cas, environ 20 m2 de capteurs, dans l'est de la France, je dirai donc 2500 kwh, dont je ne récupérerai que 30 % (hypothèse basse), soit 750 kwh...

    Cela me semble peu, non ?

  32. #26
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Regis70:

    le taux de 30%~40% concerne le rendement énergie reçue entre Juin et Septembre /restitution au niveau de la dalle 3 à 4 mois après . les 2/3 "perdus " autour et sous le stockage contribuant à stabiliser la température naturelle du sol .

    A cela, il faut rajouter le rendement au niveau du renouvellement d'air passant par les galets (fonction en mode "puits canadien" ) qui est très bon (l'air neuf étant froid , les échanges convectifs sont meilleurs ) , de l'ordre de 1500Kwh

    et les apports solaires directs des 20m2 ,à chaque fois que le soleil brille entre Octobre et Avril , via le réseau direct .

  33. #27
    stein42

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    SVP

    J'aimerais vraiment que l'on recentre le débat sur le poele à bois

    D'AVANCE MERCI

  34. #28
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Citation Envoyé par stein42 Voir le message
    SVP

    J'aimerais vraiment que l'on recentre le débat sur le poele à bois

    D'AVANCE MERCI
    pardon ..on y revient

    serre solaire encastrée avec mur capteur en fond de serre


    Où cela ?? je ne vois que de grandes baies vitrées autour de la serre , rien qui puisse faire office de stockage inertiel pour atténuer l'ardeur du soleil en mi-saison..

  35. #29
    stein42

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Où cela ?? je ne vois que de grandes baies vitrées autour de la serre , rien qui puisse faire office de stockage inertiel pour atténuer l'ardeur du soleil en mi-saison..
    A l'origine, l'archi avait prévu un mur capteur sur la façade nord de la serre, les façades est et ouest restant en ossature bois avec des portes fenetres, une vers la cuisine, une sur le sejour.
    On trouvait que ça allait faire lourd depuis l'intérieur le mur plein au niveau de la salle à manger, c'est pourquoi on devrait y inclure des fenetres (fenetres qui pourraient éventuellement ne pas s'ouvrir, ça serait juste pour faire de la lumière).

    Tu penses qu'il pourrait être intéressant de faire des cloisons en brique aussi sur les façades est et ouest de la serre ?

  36. #30
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Conseils pour un poele (MOB avec serre solaire)

    (fenetres qui pourraient éventuellement ne pas s'ouvrir, ça serait juste pour faire de la lumière).
    j'avais fait un projet de collectifs pour mon diplôme de fin d'études:

    même problématique:comment faire de la lumière tout en stockant dans une serre comme la tienne:

    mur rideau constitué de tubes en verre de 15 cm de diamètre remplis d'eau..ca accumule de la chaleur tout en laissant passer de la lmière

    Sinon , il y a des murs bouteilles . des pavés de verre , etc..

    Personnellement , je trouve que votre projet a peu d'inertie , avec quelques risques de surchauffe , surtout avec un poele à cet endroit :

    -imaginez-vous qu'il est allumé et ronronnant le matin , et un très beau soleil s'annonce en février : c'est la même chose qu'avec un plancher chauffant , le même inconvénient que citait Rbobeda..soleil + poêle chaud , où accumuler les excédents de chaleur ?

    A moins de placer des cloisons intérieures lourdes (briques de terre compressée ) pour créer les pièces du fond , utilisez des plaques de plâtre avec PCM (capsules de paraffine)

    voir sur google "energain"

    Tu penses qu'il pourrait être intéressant de faire des cloisons en brique aussi sur les façades est et ouest de la serre ?
    pourquoi pas des cloions en bouteilles empilées , remplies d'eau (capacité thermique de l'eau 1.16Wh/kg°C contre 0.44 pour la terre compressée et 0.28 pour la brique pleine cuite )
    Dernière modification par herakles ; 14/01/2009 à 19h01.

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