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Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche



  1. #61
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche


    ------

    dangereux , je ne m'y risquerais pas :

    la hotte exerce une dépression plus forte = ouverture de la vanne

    mais le poele n'exerce pas cette dépression là , la vanne ne s'ouvrira pas ...mieux vaut dedier une part du PC par un branchement sur le gros collecteur , et hors saison de chauffe , on récupère l'inertie de cete part pour l'ETE ...(volet motorisé )

    -----

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  3. #62
    stein42

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Certes la vanne de compensation ne s'ouvrira pas dès que le poele commencera à tirer mais au bout d'un moment oui, lorsque la maison va commencer à se dépressuriser.
    Non ?

    C'était pour faire quelques économies...

    Pour cette histoire de volet motorisé, ça se commande par télécommande ? Ca doit pas etrte donné...

  4. #63
    Linn

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Héraklès, peux-tu fournir le lien internet vers les docs fiabitat plutôt que les jpg, merci
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  5. #64
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    mais au bout d'un moment oui, lorsque la maison va commencer à se dépressuriser.
    On parle bien d'un poele avec entrée d'air coté intérieur ou côté extérieur (sur PC par exemple ou sur gaine séparée )?

    Vu la faible hauteur du conduit de fumée , la dépression exercée par le tirage ne suffit pas à ouvrir la vanne de compensation qui est réglée pour une dépression telle que celle exercée par une hotte en fonctionnement (80 à 120 Pa)

    volet motorisé commandé par 2 fils en BT 24V ..avec 1interrupteur manuel (été/hiver) ou bien sonde de température derrière le poele = dès qu'il est chaud , le volet se ferme ..

    exemple de clapet circulaire :
    http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_3115_60.pdf

  6. #65
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Héraklès, peux-tu fournir le lien internet vers les docs fiabitat plutôt que les jpg, merci
    c'était fait , les jpg sont des extraits agrandis de cette même doc pour éviter toute erreur d'interprétation :

    http://www.fiabitat.com/puits-canadien.php#4f

  7. #66
    shaolin1969

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Salut Matthieu (et les autres...),
    Ravi de voir que tu arrives dans la phase opérationnelle de ton projet...c'est là où ça devient encore plus passionnant, mais on a peur de faire des c..., non ?
    Comptes-tu faire toi-même l'installation du PC, ou bien as-tu trouvé quelqu'un qui va te le faire ?
    Vu tes plans, ça semble sympa.
    Bonne continuation...
    Au fait tu as lu le bouquin d'Herzog?

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  9. #67
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    @ Stein 42 :

    Bon je crois avoir trouvé plus simple et qui va calmer tes angoisses

    j'ai tourné à 90° l'orientation du réseau , et pente dans le même sens que le flux d'air ..

    l'air extérieur arrive par le SUD ou par l'OUEST.

    le poele est alimenté par le collecteur (tube 300 ou caniveau30x30 ) en premier par l'air extérieur , le reste s'engouffrant dans les tubes 100 à 125 mm vers le collecteur EST ( VMC..vanne de compensation ou serre )

    Pas de crainte de voir le tirage du poële inversé , vu qu'avec un diam 300mm , la perte de charge est très minime dans cette section en liaison directe avec l'entrée du puits (attention = grille d'entrée et filtre à surdimensionner = au moins 50x50 de section équivalente .

    hotte en marche : (800m3/h) la vitesse de l' air atteint dans le 1er collecteur (OUEST) 3.17m/s et dans les 7 tubes 100mm= 4.44 m/s
    VMC en marche seule (150m3/h) = 0.8 m/s dans les tubes 100mm = la terre peut se recharger en chaleur autour des tubes .
    Surventilation d'été = 300m3/h = 1.6m/s dans les tubes 100

    de quoi rafraîchir la maison en cas de canicule pour un bon moment , vu la masse inertielle autour des tuyaux (68m2 x 2m = 136 m3 de terre-plein..)
    Tu as choisi finalement quoi comme poële ?
    A pellets ?
    Dans ce cas , ca devrait t'intéresser : http://www.poujoulat.fr/pro_societe_...age_poeles.asp
    Plus de soucis alors pour le poele , et le PC = VMC et hotte et serre ou maison

    Bonne soirée

    je file car je suis drôlement charette ce weekend (maquette de concours pour un lycée à Auterive..)
    Images attachées Images attachées  

  10. #68
    stein42

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Argh j'ai pas pu venir aujourd'hui...

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    tu veux dire = la VMCDF prend tantôt l'air extérieur , l'air de la serre , l'air venant du PC par un dispositif à 2 clapets ...suivant les températures de chaque source et suivant l'usage en été ou en hiver ..et en mi-saison pour le redistribuer dans la maison

    ce qui n'interdit pas d'ouvrir grand les fenêtres entre serre et maison selon votre désir

    et un by-pass air ext /puits canadien pour aérer la serre si nécessaire ..
    Ce que tu me décris c'est le fonctionnement d'un try-pass. Mais ça existe au moins ?

    Sincèrement je ne vois pas trop l'intéret de faire rentrer l'air de la serre dans le VMCDF. Les moments où ça vaut vraiment le coup (ie quand on cherche à chauffer la maison et qu'il fait plus chaud dans la serre que dans la maison), je pense qu'en ouvrant les communicants entre la serre la maison ça suffira à brasser l'air et à réchauffer la maison.

    Tu penses pas ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    On parle bien d'un poele avec entrée d'air coté intérieur ou côté extérieur (sur PC par exemple ou sur gaine séparée )?

    Vu la faible hauteur du conduit de fumée , la dépression exercée par le tirage ne suffit pas à ouvrir la vanne de compensation qui est réglée pour une dépression telle que celle exercée par une hotte en fonctionnement (80 à 120 Pa)

    volet motorisé commandé par 2 fils en BT 24V ..avec 1interrupteur manuel (été/hiver) ou bien sonde de température derrière le poele = dès qu'il est chaud , le volet se ferme ..
    Oui le poele qu'on a retenu (le KOKO XTRA de chez AUSTROFLAMM) a une entrée d'air sur l'arrière du poele en diam 125.
    http://www.austroflamm.com/fr/Produk...ail=Massskizze

    Si tu penses que la dépression générée par le poele ne sera pas suffisante pour ouvrir la vanne de compensation, je te fais confiance. On conserve l'idée d'alimenter le poele avec une gaine sortant du PC.

    Par contre cette idée de clapet motorisé me fait un peu peur (je suis un stressé de nature). Imaginons que la liaison ne se fasse plus et qu'il reste bloqué, ça va etre compliqué de le déterré sous la maison pour faire une maintenance...

    Citation Envoyé par shaolin1969 Voir le message
    Salut Matthieu (et les autres...),
    Ravi de voir que tu arrives dans la phase opérationnelle de ton projet...c'est là où ça devient encore plus passionnant, mais on a peur de faire des c..., non ?
    Comptes-tu faire toi-même l'installation du PC, ou bien as-tu trouvé quelqu'un qui va te le faire ?
    Vu tes plans, ça semble sympa.
    Bonne continuation...
    Au fait tu as lu le bouquin d'Herzog?
    Hélas on n'est pas encore rentré dans la phase opérationnelle. Tout prend du retard...

    Sinon je ne sais pas si je suis compétent pour installer le PC. Par contre j'ai peur que ce soit dur de trouver un artisan sensibilisé en Correze donc je ne me l'exclue pas complètement. Ca n'a pas l'air d'etre un boulot très long (je parle juste de l'install des gaines, pas du terrassement) mais par contre il faut être super soigneux.

    Mais avec herakles en maitre d'oeuvre à distance qui prodique ses conseils, pourquoi pas...

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    @ Stein 42 :

    Bon je crois avoir trouvé plus simple et qui va calmer tes angoisses
    Comme dit plus haut je suis bien un stressé de nature, t'as pas tort.

    J'attends de voir ton schéma version 3 et bien comprendre pour rebondir là-dessus.

    ++
    Matthieu

  11. #69
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Comme dit plus haut je suis bien un stressé de nature, t'as pas tort.
    Allez allez , une bonne vodka orange et on plane...

    je pense que tu vas etre rassuré , la V3 est plus logique...

  12. #70
    stein42

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    @ Stein 42 :

    Bon je crois avoir trouvé plus simple et qui va calmer tes angoisses

    j'ai tourné à 90° l'orientation du réseau , et pente dans le même sens que le flux d'air ..

    l'air extérieur arrive par le SUD ou par l'OUEST.

    le poele est alimenté par le collecteur (tube 300 ou caniveau30x30 ) en premier par l'air extérieur , le reste s'engouffrant dans les tubes 100 à 125 mm vers le collecteur EST ( VMC..vanne de compensation ou serre )

    Pas de crainte de voir le tirage du poële inversé , vu qu'avec un diam 300mm , la perte de charge est très minime dans cette section en liaison directe avec l'entrée du puits (attention = grille d'entrée et filtre à surdimensionner = au moins 50x50 de section équivalente .

    hotte en marche : (800m3/h) la vitesse de l' air atteint dans le 1er collecteur (OUEST) 3.17m/s et dans les 7 tubes 100mm= 4.44 m/s
    VMC en marche seule (150m3/h) = 0.8 m/s dans les tubes 100mm = la terre peut se recharger en chaleur autour des tubes .
    Surventilation d'été = 300m3/h = 1.6m/s dans les tubes 100

    de quoi rafraîchir la maison en cas de canicule pour un bon moment , vu la masse inertielle autour des tuyaux (68m2 x 2m = 136 m3 de terre-plein..)
    Tu as choisi finalement quoi comme poële ?
    A pellets ?
    Dans ce cas , ca devrait t'intéresser : http://www.poujoulat.fr/pro_societe_...age_poeles.asp
    Plus de soucis alors pour le poele , et le PC = VMC et hotte et serre ou maison

    Bonne soirée

    je file car je suis drôlement charette ce weekend (maquette de concours pour un lycée à Auterive..)
    Ca y est j'ai eu le temps de regarder le schéma et j'ai capté le nouveau principe (enfin les modifs) !!

    herakles c'est une fois de plus du bon boulot !!

    Ma femme a fait une remarque sur le fonctionnement. N'étant pas assez connaisseur en aéraulique, je n'ai pu lui répondre.
    En voyant les sorties d'air du PC pour la vanne et la VMC, elle se dit que tout l'air dans le PC va passer dans les 2 tubes 125mm du haut (j'espère que je me fais comprendre).
    Remarque que je pourrais re-formuler comme ça : dans ce type de PC (boucle de Tickelman) n'est-il pas conseillé de placer l'entrée d'air dans le PC (ou sa sortie) symétriquement sur le collecteur ?

    Sinon je n'ai pas compris pourquoi il fallait sur-dimensionner la grille d'entrée et le filtre du PC ?

    J'ai commencé à faire quelques calculs pour la réalisation du PC.
    Est-il primordial d'avoir une pente de 2-3° sur les tubes et les collecteurs ? Si oui, ça voudra dire que je donne une consigne de terrassement pas évidente au terrassier puisque la pente nécessaire serait à environ 45° par rapport à l'axe de la maison. Pas intuitif mais pas impossible non plus.

    Coté dimensions, quelles dimensions préconises-tu ? Il faut viser les 50ml pour les tubes de 125mm et laisser 1m entre chaque tube de ce que j'ai lu. Ce qui nous ferait 7 tubes de 7m environ.
    Qu'en penses-tu ?

    Je cherche des infos sur internet sur le matériel à utiliser pour le collecteur (pour les tubes je partirais sur de la gaine PE pour cables électriques). Que conseilles-tu ?
    Je vois pas bien comment faire les raccordements étanches des tubes sur le collecteur d'ailleurs...

    Enfin, n'est-il pas nécessaire de prévoir une évacuation des condensats sur le collecteur ouest aussi ? Après tout il va être aussi en pente...

    Un dernier point par rapport à tes explications : comment estimes-tu le débit de la surventilation à 300m3/h ?

  13. #71
    herakles
    Animateur Habitat
    dans ce type de PC (boucle de Tickelman) n'est-il pas conseillé de placer l'entrée d'air dans le PC (ou sa sortie) symétriquement sur le collecteur ?
    Précisement , les entrées /sortie d'une telle boucle doivent êtree diagonalement opposées =
    entrée d'air EN BAS (côté SudOuest) et sortie principale (côté Nord EST ) à côté de la VMC
    donc favorable à un fonctionnement permanent de l'aération en régime normal (150m3/h)
    comment estimes-tu le débit de la surventilation à 300m3/h ?
    Je ne sais quel modèle de VMC tu as pris , en général, ils ont 2 vitesse , voire 3 ... c'est la grande vitesse qui donne normalement 250 à 300 m3/h ..
    Est-il primordial d'avoir une pente de 2-3° sur les tubes et les collecteurs
    J'ai calculé les points hauts et bas de chaque collecteur :
    -en fixant par exemple une cote de -1.00 m pour le "fond de collecteur" au point Sud-Ouest (côté prise d'air donc ), ca donne :
    -extrémité Nord-Ouest =-1.10m
    -extrémité Nord-Est = -1.26m (tubes 125 en 8ml 2%)
    -extrémité Sud-Est = -1.36 m

    au final entre extrémités Sud-Ouest et Sud-Est =36cm de dénivellée = 4.5% de pente
    les pentes des 125mm augmentent donc graduellement en descendant du Nord au Sud ,le 1er , au Nord =2% ; le dernier (au Sud)= 4.5%)

    prenez un gril de barbecue carré ou rectangulaire , tordez le légèrement , vous verrez ce que je veux dire .

    Enfin, n'est-il pas nécessaire de prévoir une évacuation des condensats sur le collecteur ouest aussi
    -soit l'évacuation se fait au Nord (identique à celle prévue au Sud-Est), soit par le dernier tube 125 à l'extrémité (raccordement spécial à voir )



    Ce qui nous ferait 7 tubes de 7m environ.
    je suggère 8ml pour les tubes 125
    Je vois pas bien comment faire les raccordements étanches des tubes sur le collecteur d'ailleurs...
    il existe des joints spéciaux en EPDM -voir chez Frans Bonhomme par exemple = joints Trelleborg Forsheda , destinés à raccorder tout tube PVC ou PE rigide lisse à une paroi en béton ou a un gros collecteur en PE annelé (Ambidur )
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2324237
    http://forums.futura-sciences.com/at...ube_ciment.jpg
    et message suivant :http://www.prefaest.com/re-index.asp...=2280&idlang=0
    que j'avais proposé à Momomo , avec croquis sur caniveau
    http://forums.futura-sciences.com/at...rincipe-v2.jpg

    pourquoi il fallait sur-dimensionner la grille d'entrée et le filtre du PC ?
    pour ne pas créer une perte de charge trop importante à ce niveau -là AVANT la prise d'air pour le poele

    si vous mettez un filtre de 30x30 = 0.09 m2 = il se salira vite , et exercera une dépression non négligeable = la VMC va avoir tendance à tirer sur l'entrée d'air du poele ..quant à la hotte

    intérêt donc de mettre un grand filtre d'au moins 1m2 en forme de poche dans la pirse d'air

    idem pour le conduit qui va au collecteur Ouest= s'il est en 200 par exemple= à chaque appel de la hotte + la VMC= 950m3/h = 8.8m/s dans ce conduit , perte de charge , effet d'inversion du tirage sur le poele

    avec du 300 = 3.8m/s , caniveau 30x30= 2.9 m/s
    avec du 400 = 2.1 m/s
    Plus le diamètre est gros = 2 avantages = tirage assuré pour le poele, et surface d'échange plus grande pour l'air .

    Alternative= conduit 150 ou 200 séparé pour le poele - parallèle au collecteur Ouest, mais branché sur la même prise d'air au SO

    Enfin , cerise sur le gâteau = possibilité de "booster " le puits canadien en aspirant l'air chaud en mi-saison (Fin Août , septembre, octobre & Mars, Avril..) par le tube rouge hachuré , l'air ressortant côté serre , grâce à un ventilo placé en haut de la serre ou à côté de la prise d'air

    Il arrive en effet que la serre puisse être plus chaude que prévu (été indien) ou mars exceptionnellment ensoleillé avec des nuits très froides (ciel clair et étoilé) = le puits peut donc stocker une part des excés de chaleur et le restituer dans la nuit ..son inertie s'ajoute à celle de la dalle et des murs de BTC.

    Bon allez , je vais petitdéjeuner ...

    une petite vue en perspective pour Stein42 :

    evacuations des condensats au Nord et au Sud ,

    alternative= un tube 125 bien place au Nord et transférant les condensats du collecteur Ouest au Collecteur Est ..

    voili voilou ..
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    Dernière modification par Linn ; 21/05/2009 à 09h52. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  14. #72
    stein42

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Ouf... par où commencer ???

    Beaucoup, beaucoup d'infos à traiter.
    C'est ça de poser des questions, ça amène des réponses qui, à leur tour amène d'autres questions.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Précisement , les entrées /sortie d'une telle boucle doivent êtree diagonalement opposées =
    entrée d'air EN BAS (côté SudOuest) et sortie principale (côté Nord EST ) à côté de la VMC
    donc favorable à un fonctionnement permanent de l'aération en régime normal (150m3/h)
    OK je capte.
    Par contre, sur ton schéma, tu places la sortie vers le poele au milieur du collecteur ouest.
    Penses-tu que l'air arrivant au poele aura eu le temps de se réchauffer dans le PC ?
    Au vu de ce point et des risques de tirage inversé dans le conduit du poele, je suis vraiment partisan de ne pas alimenter directement le poele via le PC et de se servir de la vanne de compensation. Je sais que tu es sceptique sur ce point mais j'ai vu d'autres fils ou témoignages dans ce sens.
    A voir...

    J'ai calculé les points hauts et bas de chaque collecteur :
    -en fixant par exemple une cote de -1.00 m pour le "fond de collecteur" au point Sud-Ouest (côté prise d'air donc ), ca donne :
    -extrémité Nord-Ouest =-1.10m
    -extrémité Nord-Est = -1.26m (tubes 125 en 8ml 2%)
    -extrémité Sud-Est = -1.36 m

    au final entre extrémités Sud-Ouest et Sud-Est =36cm de dénivellée = 4.5% de pente
    les pentes des 125mm augmentent donc graduellement en descendant du Nord au Sud ,le 1er , au Nord =2% ; le dernier (au Sud)= 4.5%)
    J'avais fait des calculs similaires.
    Ca ne va pas etre compliqué pour le terrasier de faire ça ?
    Ou alors il y a peut être moyen de faire un terrassement plat et de faire les pentes nécessaires nous-memes ?

    -soit l'évacuation se fait au Nord (identique à celle prévue au Sud-Est), soit par le dernier tube 125 à l'extrémité (raccordement spécial à voir )
    Idéalement il ne faudrait avoir qu'une évacuation (comme au sud est comme tu l'as mis sur ton schéma). Pour ça il faudra être sur que les condensats s'écoulent au niveau du coude entre le collecteur ouest et le dernier tube. Mais ça risque d'être compliqué, non ?

    il existe des joints spéciaux en EPDM -voir chez Frans Bonhomme par exemple = joints Trelleborg Forsheda , destinés à raccorder tout tube PVC ou PE rigide lisse à une paroi en béton ou a un gros collecteur en PE annelé (Ambidur )
    J'ai commencé à me renseigner pour les fournitures et ce n'est pas évident de trouver un distributeur. C'est souvent du matos pro.
    Je continue à chercher mais intuitivement je partirais plutot sur du PEHD annelé pour les tubes et le collecteur.
    D'ailleurs pour le collecteur, faudra que je fasse les trous moi-meme je suppose ? C'est pas trop dur ?

    intérêt donc de mettre un grand filtre d'au moins 1m2 en forme de poche dans la pirse d'air
    Je visualise pas trop à quoi ressemble ce filtre et cette grille. Aurais-tu des noms à me donner que je cherche sur le web ?

    Petite question subsidiaire : si on part sur du 300 pour le collecteur, il faut que le tube vertical prenant l'air ext (ou celui ressortant du PC) fasse aussi 300 ?

    Enfin , cerise sur le gâteau = possibilité de "booster " le puits canadien en aspirant l'air chaud en mi-saison (Fin Août , septembre, octobre & Mars, Avril..) par le tube rouge hachuré , l'air ressortant côté serre , grâce à un ventilo placé en haut de la serre ou à côté de la prise d'air
    Ca me semble complexe à mettre en oeuvre ça...
    Y'a de fortes chances que ce soit moi qui fasse le PC donc je vais essayer de le simplifier au max pour limiter les conneries.
    Et je pense vraiment qu'on pourra récupérer les calories de la serre en ouvrant les fenetres et porte-fenetres...

    alternative= un tube 125 bien place au Nord et transférant les condensats du collecteur Ouest au Collecteur Est ..
    Oui effectivement...
    Par contre ça va compliquer le réseau.
    Je pense à un truc : pourquoi ne pas mettre les pentes des 2 collecteurs dans le meme sens (point bas du PC au nord-est). Ca simplifierait la collecte des condensats, non ? Je vais essayer de réfléchir à la forme que ça pourrait avoir.

    Je trouve que ça avance malgré tout...

  15. Publicité
  16. #73
    invite3517
    Invité

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    déjà donnés dans le fil "capteurs à air " ...

    allez courage ... clapet motorisé + servomoteur belimmo 24V ...
    Je n'avais pas vu ta réponse, désolé.

    J'ai retrouvé les docs France-Air : merci beaucoup

  17. #74
    herakles
    Animateur Habitat
    Et je pense vraiment qu'on pourra récupérer les calories de la serre en ouvrant les fenetres et porte-fenetres...
    hum..dans quoi tu stockes ces calories en milieu de journée ?
    Il n'y a pas beaucoup d'inertie à l'étage ni dans les murs à part les rares murs en BTC autour de la serre ..tout est en ossature bois , toiture comprise et plancher ..je doute ...

    je parle des périodes de mi-saison où le soleil peut chauffer beaucoup , ouvrir fenêtres et portes , OK en début de journée .. mais pas vraiment dans l'après-midi , je pense que la T° va encore grimper = soit on ouvre la serre et le velux (perte de ces calories ) soit on active l'hyperventilation serre>PC>serre ..et on stocke ces excédents de chaleur pour la nuit ..

    on a ainsi une sorte de roue de secours inertielle ..

    si on part sur du 300 pour le collecteur, il faut que le tube vertical prenant l'air ext (ou celui ressortant du PC) fasse aussi 300 ?
    oui , pour être sûr de pouvoir alimenter TOUS les tubes 125 et le poele sans conflit de tirage .
    et un regard fait généralement 30x30 à 40x40 ,de quoi y glisser un filtre plissé ou un filtre à poches de grande surface de filtration , comme ici :
    http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2210_24.pdf
    pourquoi ne pas mettre les pentes des 2 collecteurs dans le meme sens (point bas du PC au nord-est). Ca simplifierait la collecte des condensats,
    ouais , pourquoi pas , ca marche aussi ...essaies avec une grille de barbecue et des cales de bois de différentes hauteurs
    Ca me semble complexe à mettre en oeuvre ça...
    oui mais bénéfice de pouvoir gérer plus finement l'inertie de ce puits = OLIVA d'ailleurs parle d'un capteur à air pour "booster " le PC...

    conduit vertical de 200 dans un angle de la serre (un tube en inox = ca fera parler les gens ...) , petit caniveau sous la serre , ventilo et conduit de liaison vers l'entrée du PC...+ un thermostat avec sonde et relais déclencheur dès que la T° en haut de la serre dépasse les 30°C..

    D'ailleurs pour le collecteur, faudra que je fasse les trous moi-meme je suppose ? C'est pas trop dur ?
    perceuse et carotteuse à diamant à louer diam supérieur à 125 à cause du joint . voir tableau de fransbonhomme = joints EPDM tous diamètres pour les jonctions collecteur>tubes
    joint trelleborg.jpg

    exemples..
    pour les tubes 125, préférez du PE compact , non annelé = meilleure transmission de chaleur air/terre
    (bien sûr , c'est plus cher..)

    Pour la vanne de compensation , je suis toujours dubitatif= la doc précise bien = spécifique hotte motorisée ou surventilation ...rien à voir avec le tirage d'un poêle ... une porte ne s'ouvre pas d'elle-même avec un poele allumé à fond , par contre , avec une hotte en marche ou un ventilo en grande vitesse , oui :
    http://www.aldes.fr/Aldes/Pro/produi...revcomm=&nbsf=
    http://www.aldes.fr/Aldes/CMS/Files/...20prix/328.pdf

    Pour voir à quoi ca ressemble...
    http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf...O/AO000580.PDF

    ouf ..

    complément pour stein42=
    assemblage Ecopal ou Ecobox ou AMbidur de gros diamètre avec des tubes de 110 à 160 mm par joints souples en alternative au caniveau béton /joints trelleborg

    perso, je préfère de loin (même si c'est cher ) du PE compact en 110 , parois lisses = meilleur échange air-terre..

    Mais bon , les gaines TPC comme ceux de momomo sont plus économiques et "un peu moins performants "

    le top = tuyaux grès vitrifié en 100 intérieur , 8 tuyaux tous les 0.80 ~0.90m entre les collecteurs en PE 300 ou 340mm intérieur
    http://www.euroceramic.fr/catalogue/puits.html
    http://www.euroceramic.fr/pdf/product-1.pdf

    àStein42=re re oups= fiche sur assemblage
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    Dernière modification par Linn ; 22/05/2009 à 07h47. Motif: fusion de plusieurs messages consécutifs du même auteur

  18. #75
    stein42

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    oui , pour être sûr de pouvoir alimenter TOUS les tubes 125 et le poele sans conflit de tirage .
    et un regard fait généralement 30x30 à 40x40 ,de quoi y glisser un filtre plissé ou un filtre à poches de grande surface de filtration , comme ici :
    http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2210_24.pdf
    Juste une petite question idiote.
    En entrée de PC, je vais mettre une entrée d'air qui ressemble grosso-modo à une petite cheminée avec un petit chapeau, n'est ce pas ?
    Pourquoi tu me parles d'un regard 30x30 ? Je ne saisis pas là.

    conduit vertical de 200 dans un angle de la serre (un tube en inox = ca fera parler les gens ...) , petit caniveau sous la serre , ventilo et conduit de liaison vers l'entrée du PC...+ un thermostat avec sonde et relais déclencheur dès que la T° en haut de la serre dépasse les 30°C..
    C'est bien ce que je dis, c'est pas évident comme branchement.
    Je te fais confiance sur l'utilité de faire ça mais j'ai peur que ça coute un peu trop à force...
    Un simple PC où je ne me préoccupe pas trop de la serre me semble déjà pas mal.
    A voir...

    Pour la vanne de compensation , je suis toujours dubitatif= la doc précise bien = spécifique hotte motorisée ou surventilation ...rien à voir avec le tirage d'un poêle ... une porte ne s'ouvre pas d'elle-même avec un poele allumé à fond , par contre , avec une hotte en marche ou un ventilo en grande vitesse , oui :
    http://www.aldes.fr/Aldes/Pro/produi...revcomm=&nbsf=
    http://www.aldes.fr/Aldes/CMS/Files/...20prix/328.pdf
    Une idée jaillit dans la tete.
    Et si on ne mettait pas de vanne de compensation sur la sortie de PC sous l'escalier ???
    A la place on mettrait une sortie classique de ventilation et l'air du PC rentrerait dans la maison dès qu'il y a dépression, donc dès tirage du poele.
    A mon avis cette idée ne va pas te plaire...

    J'ai fait une implantation à l'échelle pour voir où ressortirait les regards et la bouche d'entrée (cf pièce jointe). J'indique aussi l'altitude des différents points.
    Qu'en penses-tu ?

    Merci beaucoup pour tous ces liens et brochures de fournitures que je n'arrivais pas à trouver moi-meme (surtout la dernière qui récapitule tout !!).
    Ca me parle beaucoup plus maintenant, je vais regarder ça en détail.

    Par contre, au vu des prix des joints et des 2 collecteurs, ne penses-tu pas qu'on pourrait réfléchir à une solution de PC plus classique en linéaire ?
    Quitte à ne pas le faire totalement sous la maison ?
    C'est juste une idée comme ça...

    Sur ce vais faire dodo.

    ++
    Matthieu
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  19. #76
    herakles
    Animateur Habitat
    sortie classique de ventilation et l'air du PC rentrerait dans la maison dès qu'il y a dépression,
    je reviens la-dessus:

    -poele éteint , hotte en marche =ok, l'air sort a gros débit du PC .
    -poele allume , hotte éteinte = l'air a du mal à sortir = conflit avec l'aspiration de la VMCDF car il faudra bien que cette VMC prenne l'air du PC plutôt que l'air extérieur ??? donc la VMC va aspirer l'air du PC mais aussi un peu du séjour s'il n'y a pas de clapet anti-retour
    -poele éteint , hotte éteinte , VMCDF en marche = sans clapet anti-retour (une simple feuille de plastique sur charnière) OU vanne de compensation( s'ouvre pour des dépressions supérieures à 30~40Pa ) = l'air du séjour sera aspiré plutôt que l'air du PC ( à cause de la perte de charge (même faible) du réseau et du filtre à air (4 à 6 pa pour le filtre , environ 15 à 20Pa pour le réseau)

    bref , prise de tête , non ??

    je te retourne ton étude = je ne sais pas comment tu calcules ..mais les profondeurs croissantes sont un peu exagérées .

    ex: sur 11m et 2% = 22 cm de différence de niveau ...
    de -0.50 on descend à -0.72 après 11m de parcours .

    Dans ce cas , tu peux descendre le réseau ainsi revu (à pente toujours égale 2% ) au niveau de la sortie des condensats (-1.40m à -1.50m ) et gagner plus d'inertie

    j'oubliais= les bandes jaunes = zones à isoler si possible (sous dallage garage et sous terasse SUD uniquement si on pense dans un proche avenir à convertir le PC en PC "boosté" et préserver les calories stockées par hyperventilation avec la serre en automne .. je sais , suis lourd ...
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    Dernière modification par Linn ; 23/05/2009 à 08h20. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  20. #77
    stein42

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    je reviens la-dessus:

    -poele éteint , hotte en marche =ok, l'air sort a gros débit du PC .
    -poele allume , hotte éteinte = l'air a du mal à sortir = conflit avec l'aspiration de la VMCDF car il faudra bien que cette VMC prenne l'air du PC plutôt que l'air extérieur ??? donc la VMC va aspirer l'air du PC mais aussi un peu du séjour s'il n'y a pas de clapet anti-retour
    -poele éteint , hotte éteinte , VMCDF en marche = sans clapet anti-retour (une simple feuille de plastique sur charnière) OU vanne de compensation( s'ouvre pour des dépressions supérieures à 30~40Pa ) = l'air du séjour sera aspiré plutôt que l'air du PC ( à cause de la perte de charge (même faible) du réseau et du filtre à air (4 à 6 pa pour le filtre , environ 15 à 20Pa pour le réseau)
    OK je suis convaincu du besoin de la vanne de compensation ou d'un clapet anti-retour pour éviter que l'air du séjour parte par cette sortie.
    Par contre, est ce que le clapet anti-retour ne serait pas la solution idéale si on ne raccorde directemelent pas le poele au PC.
    Tu étais contre avec la vanne de compensation car le tirage du poele n'aurait pas été suffisant pour ouvrir la vanne. Par contre, avec un calpet anti-retour, il ne devrait pas y avoir ce problème, si ?

    je te retourne ton étude = je ne sais pas comment tu calcules ..mais les profondeurs croissantes sont un peu exagérées .
    En fait j'ai calculé mes profondeurs en partant sur des angles, pas des %ages de pentes.
    Du coup on a z=L.sin(theta) et là tu retrouveras mes valeurs.
    Pour un PC, il faut une pente de 2-3° ou de 2-3% ?

    Sinon que penses-tu de l'idée de faire un PC linéaire "classique" plutot qu'un PC en boucle de Tickelman.
    Au vu des prix des raccords, j'ai peur que les fournitures coutent bien cher en boucle...

    Allez je m'en vais faucher mon terrain...

  21. #78
    herakles
    Animateur Habitat
    Par contre, avec un calpet anti-retour, il ne devrait pas y avoir ce problème, si ?
    je me pose toujours la question au vu des poeles bien installés avec un conduit posé dans les normes et qui fonctionnent en prenant peu d'air par leur tirage qui avoisine les 10 à 15pa de dépression
    La VMCDF peut être équilibrée de façon a mettre la maison en très légère surpression = ok pour le poele
    Pour la hotte , la dépression soulèvera donc le clapet -sans perturber la VMCDF -.ce clapet ,de toutes façons ,ne sera pas étanche à 100% en position fermée

    Alors prise d'air directe sur collecteur Ouest ou laisser le poele prendre l'air sur le séjour .? that is the question ..on peut laisser juste une réservation en place avec un bouchon au cas où ...

    Pour un PC, il faut une pente de 2-3° ou de 2-3% ?
    c'est bien en pourcentage 2% ..ou 2cm par mètre ..
    Sinon que penses-tu de l'idée de faire un PC linéaire "classique" plutot qu'un PC en boucle de Tickelman.
    linéaire classique = pertes de charge , pas possible de le placer sous la maison , mais a l'extérieur et à 2.00m de profondeur minimum .. et si la hotte marche , ca va mettre la maison en forte dépression (toujours ces sacrées pertes de charge et ce filtre à 50ml) et donc risque d'inversion du tirage du poele
    remède= ouvrir la fenêtre ou un clapet sur l'extérieur sur l'autre extrémité du PC , côté évacuation des condensats ..En hiver ...Brrrr

    linéaire "en spirale" sous la maison = beaucoup de coudes et beaucoup de pertes de charge ..

    boucle de tikelman = minimum de pertes de charge à tel point que le moteur de la VMC ne forcera pas (pratiquement 3 à 4 fois moins de pertes de charge que pour 40~50ml de monotube 200mm )
    et un avantage = placé sous la maison , on peut le "booster" avec la serre , sans craindre de perdre trop de calories ..

    le mieux est de téléphoner à fransbonhomme ou un autre fournisseur (Ecopal ou Ambidur pour les collecteurs et raccords ; gaines TPC polyéthylène rouge intérieur et extérieur/ gaines PEHD compactes , gaines hegler pour avoir les prix entreprise ), le top = tubes grès ( environ 12€ le ml pour du 100mm )

    Voila voila
    Ah oui , je dois aller arroser mon jardin ..

    et m..j'ai oublié de poster les différentes adresses de FB...dans le 42 ..

    voila qui est fait

    Espérons que le modo ne me tapera pas sur les doigts , il y va de l'avenir de la planète, isn't it ??
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    Dernière modification par Linn ; 23/05/2009 à 08h20. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  22. Publicité
  23. #79
    stein42

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Alors prise d'air directe sur collecteur Ouest ou laisser le poele prendre l'air sur le séjour .? that is the question ..on peut laisser juste une réservation en place avec un bouchon au cas où ...
    Exactly...
    On va continuer à réfléchir à tout ça mais effectivement, au pire, on peut laisser une gaine avec un bouchon.

    c'est bien en pourcentage 2% ..ou 2cm par mètre ..
    OK autant pour moi alors, mes chiffres sont faux.
    Mais ça va dans le bon sens, les profondeurs sont moins importantes avec 2%.

    linéaire classique = pertes de charge , pas possible de le placer sous la maison , mais a l'extérieur et à 2.00m de profondeur minimum .. et si la hotte marche , ca va mettre la maison en forte dépression (toujours ces sacrées pertes de charge et ce filtre à 50ml) et donc risque d'inversion du tirage du poele
    remède= ouvrir la fenêtre ou un clapet sur l'extérieur sur l'autre extrémité du PC , côté évacuation des condensats ..En hiver ...Brrrr
    Je veux bien croire que les pertes de charge soient moins importantes avec un PC linéaire mais alors pourquoi la majorité des PC sont-ils linéaires plutot qu'en boucle si ces derniers sont plus efficaces ?
    C'est une question à 100 balles je sais...

    le mieux est de téléphoner à fransbonhomme ou un autre fournisseur (Ecopal ou Ambidur pour les collecteurs et raccords ; gaines TPC polyéthylène rouge intérieur et extérieur/ gaines PEHD compactes , gaines hegler pour avoir les prix entreprise ), le top = tubes grès ( environ 12€ le ml pour du 100mm )

    et m..j'ai oublié de poster les différentes adresses de FB...dans le 42 ..
    Il me semble que les plupart des aspects sont plus ou moins figés, je vais commencer à me renseigner sérieuement sur les appros.
    Surtout que j'ai eu une réponse d'un artisan chauffagiste-plombier-électricien qui a déjà installé des PC mais que des linéaires avec kit. Il n'est pas contre notre config mais il s'interroge sur les fournitures.
    J'ai bien envie de bosser avec lui, c'est un artisan "moderne" avec un petit BE et 2 ingé, dont un jeune thermicien ouvert sur le bioclim et autre. Au fin fond de la Correze, c'est pas évident...

    J'espère que ta PJ va etre validée.

    Bonne nuit à tous
    Matthieu

  24. #80
    jackoshi

    merci à tous les deux pour ce fil tres tres enrichissant... je suis sur le point de démarer un projet similaire, alors... je dis rien mais je note tout

    herakles

    juste une question d'ailleur: mon puit sera dans le jardin et non sous la maison...
    la bnoucle de tikelman, je la fais avec des coudes moins prononcés ( 60° ou 45°) ou bien je garde ces coudes à 90° ?
    Dernière modification par Linn ; 23/05/2009 à 08h21. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  25. #81
    herakles
    Animateur Habitat
    @Stein42:

    je reviens sur l'évacuation des condensats = il faudra 1 par collecteur 300mm = tubes PVC compact de 42 ou 50mm avec coude et raccord EDPM , dirigés vers le regard et le siphon

    en effet , les tubes 110 ou 125 sont surélevés par rapport au "fil d'eau " du collecteur 300mm voir croquis

    Et , je suis relou , je sais: laisses tout de même des gaines 200mm côté serre = possibiltié de pomper sur l'air trop chaud de la serre en mi-saison (Octobre /Novembre, mars/Avril .. ..)tout en rafraîchissant cette dernière avec l' air circulant en boucle PC>serre>PC ... et en rechargeant en chaleur le PC pour la nuit ..

    je la fais avec des coudes moins prononcés ( 60° ou 45°) ou bien je garde ces coudes à 90° ?
    ben, à toi de voir si tu trouves des raccords /réductions à 45 ou 60° .. pour Stein , carrottage dans les 300, mise en place d'un raccord souple EPDM et emmanchement du tube plus petit = 90° obligatoire ..

    la touche "aller en mode avance " ne fonctionne tjrs pas après "editer" .. un bug ?
    croquis pour stein ...
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    Dernière modification par Linn ; 24/05/2009 à 09h11. Motif: fusion de plusieurs messages consécutifs du même auteur

  26. #82
    stein42

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    je reviens sur l'évacuation des condensats = il faudra 1 par collecteur 300mm = tubes PVC compact de 42 ou 50mm avec coude et raccord EDPM , dirigés vers le regard et le siphon
    Merci pour le détail sur l'évacuation des condensats, le croquis est nickel.
    Faudra procéder de la meme façon pour le raccordement du tube PVC 50 dans le collecteur que pour les tubes 125mm (perçage) ?

    Petite question subsidiaire : l'air PC ne risque-t-il pas de partir en partie par ce tube ?

    Un autre point que je n'arrive pas à visualiser : comment procéder après coup pour vider le siphon ? Il sera au fond du regard à 1 ou 1m50 de profondeur...


    Et , je suis relou , je sais: laisses tout de même des gaines 200mm côté serre = possibiltié de pomper sur l'air trop chaud de la serre en mi-saison (Octobre /Novembre, mars/Avril .. ..)tout en rafraîchissant cette dernière avec l' air circulant en boucle PC>serre>PC ... et en rechargeant en chaleur le PC pour la nuit ..
    T'es tout sauf relou tu rigoles.
    Je suis sur que tu es dans le vrai avec ton idée de booster le PC avec un retour d'air chaud de la serre à mi-saison. C'est juste que je risque de compter les € d'ici peu et il y a des chances que j'installe tout moi-meme. Donc plus ça sera simple, moins je pourrais faire des betises.

  27. #83
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Petite question subsidiaire : l'air PC ne risque-t-il pas de partir en partie par ce tube ?
    Puisqu'il y a un siphon rempli d'eau au bout ,avec une garde suffisante pour empêcher toute fuite ..comme pour les siphons de nos lababos..
    le regard est en fait un puisard où l'eau déborde du siphon pour se perdre dans la terre (j'espère qu'il n'y a pas d'eau à ce niveau et que le drainage est correct )
    Plan B = diriger les tubes 40mm vers la pente naturelle du errain , vers le Sud Ouest : le siphon pourrait même être dans la cavité de la prise d'air = économie d'un regard !

    raccordement = on fait comme avec une bonde d' évier = "traversée de paroi " avec vis et rondelles caoutchouc sanitaire (epdm) , collage du coude et ensuite du tube , et installer précautionnement le collecteur et les évacuations sur sable , sans point dur ( gros caillou..)

    et il y a des chances que j'installe tout moi-meme
    je l'ai bien compris laisses tout de même une gaine de 200 en réservation des 2 côtés de la serre , avec bouchons ou gros polyane solide attaché en plusieurs épaisseurs en attente juste sous la terrasse ou le sol de la serre

    phase 1 = la gaine côté EST servira à ventiler la serre au cas où ..
    phase 2 pour plus tard = mise en place d'une gaine verticale plate pompant l'air en haut de la serre pour l'insuffler dans le PC..(tout en activant le rafraîchissement de la serre )
    Dernière modification par herakles ; 24/05/2009 à 15h42.

  28. #84
    bordeaux

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Comme quoi l'expérience peut générer des glissades!!!!!!! A votre avis à tous dans une maison bbc peut -on envisager de placer un chauffe eau thermodynamique qui semblerait être agréé à la place de chauffe eau solaire qui sont trés chers ,amortissables après qu'ils soient morts...?

  29. Publicité
  30. #85
    bordeaux

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Je n'ai pas encore compris l'intérêt d'un poêle dans une maison BBC! la puissance annoncée est toujours trop importante et le prix , la mise en oeuvre , le stockage représente un peu comme le capteur solaire(eau sanitaire) des prix exorbitants. Par ailleurs à moins de récupérer des déchets bois il me semble qu'une cons généralisée irait à l'encontre des idées éco. Je me répète j'ai vu des manifs pour développer le diester et maintenant on voit les mêmes manifester pour sa suppression(Fain dans le Monde) Alors je me méfie... Et vous vous avez des certitudes ?même quand la maison descend à 25Kw/m²/an?

  31. #86
    stein42

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Après avoir obtenu d'autres avis, je pense laisser tomber l'idée d'avoir plusieurs sorties du PC dans la maison pour alimenter le poele et la hotte. J'ai vraiment peur d'avoir des conflit de tirage et que ça ne marche pas comme on le veut.

    Pour parer à ça, je vais aller vers la solution de facilité pour les problématiques dont ce topic est le sujet :
    - poele alimenté avec de l'air extérieur. Ca nous fera un pont thermique mais il devrait être limité si je passe une gaine dans la dalle qui est isolée par le dessous et en périphérie.
    - Pour la hotte : hotte à recyclage ou hotte avec extraction avec une vanne de compensation prenant de l'air extérieur ou, mieux, dans la serre

    Par contre, si les finances le permettent, je partirais sur un puits canadien classique ou à eau glycolée (je viens de le découvrir, faut que je fouille).

    Citation Envoyé par bordeaux Voir le message
    Je n'ai pas encore compris l'intérêt d'un poêle dans une maison BBC! la puissance annoncée est toujours trop importante
    Notre étude thermique a estimé un besoin d'appoint de chauffage de 2,5kW avec apports solaires et de 4,5kW sans apports solaires.
    Sans appoint et sans soleil, la température baisserait en deça de 14° au bout de 4 ou 5 jours.
    On fait une maison BBC mais pas passive...

    Le modèle sur lequel on partirait (koko xtra austroflamm) fait 6kW en nominal. C'est un peu trop mais il fait un peu d'accumulation, ce qui permettra de lisser les apports.

  32. #87
    SebMP35

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    On trouve des poêles avec des puissance modestes ....
    http://www.twlag.ch/images/stories/f...e/techdata.pdf

    par ex au hasard

  33. #88
    stein42

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    On trouve des poêles avec des puissance modestes ....
    http://www.twlag.ch/images/stories/f...e/techdata.pdf

    par ex au hasard
    Intéressant je vais regarder...
    Tu as idée des tarifs ?

  34. #89
    herakles
    Animateur Habitat
    Pour stein ..http://www.sole-ewt.de/Frankreich/index.html#einfacher

    pettie réflexion du matin , suite à ton post ..
    Par contre, si les finances le permettent, je partirais sur un puits canadien classique ou à eau glycolée
    Là, on se prive tout simplement de la possibilité de booster ces puits canadiens à partir de la serre .. sniff...va falloir ouvrir le velux en mi-saison...

    poele alimenta par gaine séparée , vanne pour hotte sur air extérieur ou par une gaine enterrée sous la dalle du garage = pourquoi pas ...
    reste qu'un PC multibrins sous la dalle de la maison n'est pas une utopie = serre+boucle = demi-stockage intersaisonnier...et quand il est bien réalisé , pas de risques de radon

    Dommage , dommage ..
    Dernière modification par Linn ; 28/05/2009 à 17h52. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  35. #90
    Yuzz

    Re : Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

    bonjour à tous,

    stein42, je vois que tu cherches encore à trouver LA solution.
    A mon humble avis, reste sur la PC en boucle c'est le mieux.
    Ecoute Herackles qui a l'expérience et la sagesse de ce genre de construction.

    Bonne journée.
    Pour déplacer une montagne il faut commencer par la 1ere pierre.

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