Comment gérer une hotte et un poele dans une maison étanche

[siana2005]

bonjour,
concernant l'arrivée d'air pour le poêle, certaines marques proposent leurs système d'air de combustion très simple et surtout étanche.
Par contre, pour la marque que vous avez retenu, je ne sais pas quel système ils proposent.
Mais ça peut être tout simple avec une arrivée d'air sous le poêle ou juste à l'arrière, en diamètre 100. Vous percez la dalle et le poêle doit avoir les tuyaux spécifiques de raccordement manchon + joint à 2 lèvres.
En plus de l'arrivée d'air directe, quand c'est sous le poêle, on peut avant installation retourner le poêle et coller en dessous en faisant un rond autour de l'arrivée d'air une espèce de mousse qui ressemble à un gros joint (désolée, je ne sais pas exactement quelle est la matière), donc elle a pour fonction d'avoir encore plus d'étanchéité sous le poêle.
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[stein42]

Si cette gaine est enterrée assez profondément (comme un puits canadien ) à 1m de profondeur , il n'y a pas de pertes thermiques = au contraire , l'air étant tempéré à ce moment là apporte quelques % de rendement en plus à ton poele ! ceci compensera cela ...

tu peux poser un de ces "modérateurs" de tirage à l'entrée de la gaine : ca lissera les débits en fonction du fonctionnement de la hotte ou du poele (ou vanne de compensation = c'est kif-kif )

L'idéal , si ta dalle n'est pas encore coulée = disposer la gaine en boucle de tikelman sur 30ml (4 à 6 tubes parallèles )

L'ETE , ce dispositif te fournira l'air frais ..

Que viens-je de dire ?..mais c'est un puits canadien / provençal que je décris là ... et ça permettra de corriger l'un des inconvénients des maisons passives trop étanches .
Et relier par une gaine la serre à ce puits canadien = la serre sera alors tempérée en été..

au final , une gaine plus longue avec 3 fonctions = admission d'air pour le poele , rééquilibrage en cas de fonctionnement de la hotte , et puits canadien en cas de vague de froid /de chaleur ..

tu pourras alors dormir l'esprit tranquille ...

Herakles je crains de ne pas avoir tout saisi de ton idée.

Quand tu auras le temps, ça te dérangerait de schématiser sur l'image jointe ?
Ca peut aider de voir la config.

D'avance merci

[herakles]

Rappelles toi nos anciennes discussions , il était question de placer un puits canadien dans le soubassement entre fondations, disposé en boucle de tikelman

un tel puits canadien offre très peu de pertes de charge et résoud tes problèmes de renouvellement d'air = la part de l'air dédiée au poele et à la hotte est alors tempérée = meilleure combustion du poele , pas de pertes exagérées dûes à la hotte en fonctionnement , et cerise sur le gâteau , tu as de quoi tempérer la véranda / la maison ..en cas de vague de chaleur ...
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2190479
(nota= petites corrections apportées depuis pour réduire les pertes de charge )
voir à quoi ça ressemble = schéma de Joanet

[stein42]

Il faut quelle épaisseur de hérisson pour installer ce PC ?
Et pour que ce soit efficace, il faut que les gaines soient à quelle profondeur ?

Car nous n'avons pas de vide sanitaire et de mémoire, dans le CCTP, l'archi a mis un hérisson de 30cm.

[herakles]

Il faut quelle épaisseur de hérisson pour installer ce PC ?
Et pour que ce soit efficace, il faut que les gaines soient à quelle profondeur ?

Car nous n'avons pas de vide sanitaire et de mémoire, dans le CCTP, l'archi a mis un hérisson de 30cm.

tout simplement à 60~80cm de profondeur par rapport au terrain décapé nu , remblayage au sable , puis hérisson de 30 et dalle de 12 ou 15 + 5 cm chape ...

Rien ne t'empêche de creuser plus profond , l'idéal entre 1.20m et 1.50m du sol fini .. et veiller a ne pas trop exagérer le débit d'air en hiver ..pas plus de 150~200 m3/h avec pointes admises de 500~800 m3/h si la hotte fonctionne .

[stein42]

J'ai pas capté.
Le PC, tu le mets dans la terre ou dans le hérisson ?

Sinon je m'interroge sur la démarche proposée...
On part sur une maison BBC avec une VMC DF haut rendement.
Si on met un puits canadien en plus, on le dissocie complètement de la VMC ?

[herakles]

J'ai pas capté.

DANS la terre (-0.50 à -1.00 m du sol brut décapé) ...une fois que la platerforme est décapée , on enterre les tuyaux (avec leurs pentes) - dans l'emprise de la construction - en même temps que l'on creuse les fondations ou les puits pour les plots béton ..après remblayage et coulage du baton des fondations + soubassements ou longrines , le hérisson est posé par dessus ...

Si on met un puits canadien en plus, on le dissocie complètement de la VMC ?

Une partie de l'air peut être aspirée par la VMCDF en hiver = garantie contre le givrage de l'échangeur par températures très négatives et air vicié trop saturé en humidité...

l'autre part de l'air = poele, hotte , insufflation air dans véranda
En été = tout l'air va vers la véranda ou dans la maison = petite climatisation naturelle .. et la VMCDF bypassée (échangeur hors circuit - sauf dans certains cas ou l'échangeur peut encore servir = air frais dans la maison et température extérieure élevée ..

[herakles]

petite suggestion = tuyaux parallèles espacés de 1.00 et de diam 100 ou 110 mm
branchés au nord et au sud sur tubes de 200 à 250mm

l'air extérieur entre par le tube SUD et ressort par le tube NORD , lequel est reliés aux sorties :
-poele
-VMCDF
-vanne de compensation pour hotte dans le séjour , sous escalier = elle s'ouvre dès que la hotte est en marche = balayage de l'air du séjour vers la cuisine .

En été , air frais par cette vanne en position "ouverte "
ou aspirée et distribuée par la VMCDF

Prévoir bien sûr une pente pour évacuer les condensats , ce qui est facile vu la pente du terrain ..

[r17777]

Salut les futuriens et futuriennes!

J'ai même 2 bouches, une pour la hotte et une pour le seche-linge ....

hannnnn! un sèche linge! mécréant vas!

Avec les orifices bouchés, le test donnait un Q4 de 0,4. Avec les orifices en situation de fonctionnement donc avec clapet et appareil de branché, le Q4 est de 0,5 (limite label effinergie 0,6).

Petites précisions, si je peux me permettre...

Si je ne me trompe pas, je ne pense pas qu'on puisse si facilement se créer une abaque de comparaison entre N50 et I4 (avec un "I" je crois et non un "Q") pour la simple et bonne raison qu'N50 (que je considère comme plus juste) compte en volume habitable/volume renouvelé alors qu'I4 compte en surfaces paroies internes/volume renouvelé.

Donc tout dépend du facteur de forme Volume/Surfaces paroies de bâtiment.
En cela on peu presque dire qu'I4 pousse à la non compacité pour pouvoir obtenir une bonne note avec les mêmes surfaces de fuites à volume habitable égal!


Sinon pour l'arrivée d'air du poele:

1/ dans la même veine du raisonnement concernant les gros débits de plusieurs centaines de m3 d'une hote d'extraction qui finalement, ne représenteraient pas grand chose car peu utilisée dans la journée (à vérifier ... mais moi je préfère la re-circulation et cuisiner proprement) , on peut peut être alors dire que les 20 à 50m3/h d'air comburant prélevés au logement par un bon poêle d'environ 3 à 8kw durant une à trois heures de pleine flambé ne représentent pas grand chose (60 à 150m3) .... quelques dizaines voir centaines de grammes de bois en plus...

Celà dit personnellement , j'opterais plus pour une arrivée d'air comburant directement de l'extérieur sans même se mélanger à l'air du salon... ainsi le poêle (s'il est bien étanche, donc entretenue) n'est pas exposé au problématique de pression/dépression interne, donc un tirage rapide(surtout sur un poujoulat) et impeccable, et surtout, pas vraiment de risque d'intoxication au monoxyde en cas de faible combustion/faible tirage naturel en opposition à une dépression de VMC SF (et/ou hôte) trop forte...
Sachant qu'en plus, le monoxyde est un gaz lourd n'est ce pas?

2/ Maintenant de là à savoir comment faut il faire cette arrivée d'air directe dans la chambre de combustion du poele ( PC, gaine venant d'une serre bioclime ..Etc) ...exceeté qd on à un ss sol non chauffé ou la question ne se pose presque pas, je n'ai pas encore d'idée arrêtée sur la question ( pour ceux qui ne voient as trop de quoi on parle ici regardez la page N° 55 de la mise en place d'un Handol 26T sur ce document http://www.handol.eu/fr/modeller/pdf/iav_h26_fr.pdf )

Toujours est il que j'ai une remarque à faire à Herakles concernant la boucle de Tickelman :

[MODE J'ETALES MA SCIENCE A DEUX BALLES=ON ]
Cette fameuse boucle qui est très utilisée dans les radiateurs à eau chaude, et systématique dans les capteurs solaire n'est pas le fait de mettre des circuits en parallèle afin de réduire les pertes en charge en faisant passer le régime du flux de turbulent(bcp de perte en charge) à laminaire (peu de perte en charge) ( hummmmm! Bernouilliiiiiiii ! ) , mais juste de faire en sorte de bien répartir également le flux total circulant et éviter qu'une boucle soit plus courte et shunt partiellement ou totalement tout le reste ....

Par ex le flux entre en bas à gauche du capteur ou radiateur et doit obligatoirement repartir par en haut à droite. ainsi chaque canule ou module du radiateur représente une même longueur de transit qu'un autre ...

NB: parfois le flux arrive en bas d'un côté et repars en haut du même côté , mais à l'intérieur du haut du capteur ou radiateur, il y'a une canule qui va uisser le flux en haut sur le côté opposé... on pourrait parlé de boucle de Tickelman dissimulée

En gros la boucle de tickelman ne sert pas à diminuer la perte en charge d'un circuit de fluide en mettant plusieurs circuit en // comme on peu par ex mettre plusieurs résistances électriques en // afin d'en biaser la résistance totale, mais de bien répartir les flux dans un circuit comportant plusieurs circuits/tubulures //...

NB: Ce dispositif est aussi très connu de certains super filtres à décantation en aquariophilie récifale, ou le but est d'égalisé les débits d'eau sur le fond du filtre afin de ne pas créer de turbulence et soulever/renvoyer dans l'aquarium les particules piégées ...et ceci, sans pour autant que le nom de Tickelman (son inventeur) n'y soit cité...

[MODE J'ETALES MA SCIENCE A DEUX BALLES=OFF]

Sinon, petite aparté concernant les poêles de type Bruno et autre bullerjan (http://www.econergy-bullerjan.fr/ ).

J'ai bien peur que ce type de combustion violente non performante à l'usage , et inadapté dans la plupart des maisons ( trop de convection=> mauvaise répartition => gros contraste entre zone chaude et froide ... et pas de stockage = surchauffe rapide = > fonctionnement principalement à flammes continues faible puissance=> mauvais rendement) se développe de trop en surfant sur la virilité(l'égo) via sa subtile ressemblance à une gros V12 américain !

J'ai constaté que tous mes clients qui en voulaient absolument un, et que j'ai eu bcp de mal à raisonné, avait une passion plus ou moins cachée/refoulée pour les moteurs à explosion!

"Petit ego , petite auto ... "

Evidement, ce constat n'engage que moi!

Sol(id)airement votre

Erwann

PS: mise à part l'ésthétique, donc subjectivité de côté, que pensent mes amis BBCiste ou PASSIFiste de ce petit poêle de 3kw à accumulation avec arrivée d'air externe directe? http://images.google.fr/images?hl=fr...-8&sa=N&tab=wi

PS bis : merci à sebmp35 car je n'arrivais plus à remettre la main sur la doc de la vanne de surpression..je cherchais chez atlantic comme un âne! hemmmm!

[herakles]

re-oups..le croquis

les tubes sont enterrés à - 0.60~ -1.00 m par rapport à la cote de la plate-forme ..et devraient donc passer sous les fondations ou les longrines

[stein42]

Très intéressant herakles ton schéma, ça me parle effectivement beaucoup plus. Merci beaucoup pour l'échange.

J'ai toutefois quelques questions sur le principe :

1. Avec un tel système, comment gérer les débits dans chacune des voies à alimenter en air. En faisant une approximation grossière, la vmc va avoir besoin de 150m3/h, la hotte 800m3/h (je vois large) et le poele 50m3/h. Déjà le système pourra-t-il fournir un tel débit et n'y aura-t-il pas conflit entre les différents tirages ?
2. Dans le même esprit, tu mets une sortie d'air dans la serre. Comment se fera le tirage ici ?
3. Je ne suis pas sur de comprendre l'utilisté du bypass pour l'entrée d'air dans la serre. C'est pour sélectionner soit de l'air provenant du PC, soit de l'air provenant de l'extérieur ? Il n'y a pas de bypass sur l'entrée d'air dans le PC. C'est bien ça ?
4. Comment calculer l'efficacité d'un tel système du point de vue thermique. Existe-t-il des formules ou des modèles pour calculer, par exemple, la température en sortie de boucle en prenant un air extérieur à -5°C ? Bien que physicien de formation et mes quelques notions en thermique et en mécaflu, je vois pas trop...
5. Ne serait-il pas plus intéressant de mettre la bouche de sortie du PC avec vanne de compensation dans la cuisine en face de la hotte pour limiter le courant d'air dans cette pièce ?
6. Récurrente question que je me pose concernant les PC : l'hygiène !! Je vis dans une région à radon, ce type de dispositif n'est pas risqué par rapport à ça ?

J'ai bien lu tes explications concernant l'installation d'un tel système. Etant encore moins connaisseur en batiment qu'en thermique (c'est dire...), je me permets de demander quelques précisions. Ca risque d'etre bien benêt comme questions, je m'en excuse...

1. Pour faire la pente de la boucle, comment le terrassier doit procéder ? A la base on va lui demander de faire quelque chose de plat ?
2. A quoi correspond la cote de plate-forme sur notre coupe ? Au +/- 0.00 ?
3. A vue d'oeil les fondations vont plus bas que 1m (de mémoire, l'étude sol avait préconisé 1m20). N'est-il pas envisageable de faire la boucle entre ces fondations ?
4. Où mettre le regard pour récupérer les condensats ?

Pour plus de facilité, je joins une vue en coupe de la maison où apparaissent les fondations.

Je termine sur un aspect bassement financier (les devis commencent à tomber, on prend peur). Sans compter l'aspect terrassement, à quel tarif pouvons-nous attendre pour le matériel ? Et combien nous prendrait un artisan pour installer le tout, 1 journée de boulot ?

Encore une fois merci beaucoup.

Très bonne soirée à tous.

Matthieu

[herakles]

A vue d'oeil les fondations vont plus bas que 1m (de mémoire, l'étude sol avait préconisé 1m20).

Dans ce cas il est souvent plus économique de faire les fondations en longrines sur plots béton , ces derniers descendant à 1.20m..et les longrines en BA posées sur les plots = leur hauteur va de 0.30 à 0.40m selon portée entre plots .. ca évite des m2 de soubassement et des fondations filantes ...

dans ce cas ces tuyaux peuvent passer sans encombre sous les longrines .

Pour faire la pente de la boucle, comment le terrassier doit procéder

on suit la pente naturelle vers le bas (bien qu'il soit conseillé de suivre le sens du flux d'air )= entre 2.5 et 3% de façon à ce que les condensats s'évacuent du Nord vers le Sud = regard en bas de la serre près de la jonction "by-pass" air ext vers serre / air ext vers puits canadien

comment gérer les débits dans chacune des voies à alimenter en air. En faisant une approximation grossière, la vmc va avoir besoin de 150m3/h, la hotte 800m3/h (je vois large

le collecteur "Nord" est en 250mm et alimente la vanne de compensation , le poele et la VMC
Supposons que le débit total atteigne 800+150+50 = 1000 m3/h pour une courte période
dans chaque tube de 100 = la vitesse de l'air est en dessous de 3.6m/s , dans les collecteurs en 250mm :4.5 m/s grand maxi ,
l'air devrait se répartir sans problème entre chaque sortie

Quand la hotte ne marche pas , il y a la VMC et le poele = 200m3/h , les vitesses sont divisées par 4 ou 5 = 0.9 m/s dans chaque diam 100 , dans le 250= 1.1 m/s , vitesse donc très faible , peu de dépression pouvant contrarier le tirage naturel du poele .

rétrécissons le diam de chaque collecteur Nord et Sud = probleme de conflit
agrandissons = on se prend une grosse marge de sécurité .

mettre la bouche de sortie du PC avec vanne de compensation dans la cuisine

la cuisine semble ouverte sur le séjour , d'où l'idée de faire partir l'air de la vanne sous l'escalier à travers l'espace entre serre et cellier pour rabattre toutes les odeurs vers la hotte ..

Comment calculer l'efficacité d'un tel système du point de vue thermique

pas mal de bouquins et de site donnent ces chiffres = c'est juste un puits canadien , je dirais que par -5°C , l'air sort du collecteur Nord entre 12° et 14°C selon profondeur en régime VMC , mais en régime hotte "trop prolongé " , la température de l'air baissera inexorablement au-delà d'une heure , la vitesse de l'air dépassant les 1 à 2 m/s .
Dès retour en régime VMC , cette température remontera ...

c'est mieux que de recevoir un flot d'air à -5°C ...

Je vis dans une région à radon

Les tuyaux de grès ou tuyaux en PE sont étanches = risque radon nul ..

à quel tarif pouvons-nous attendre pour le matériel ? Et combien nous prendrait un artisan pour installer le tout, 1 journée de boulot ?

En dehors du terrassement , un artisan intelligent , connaissant les différents raccords comme le joint trelleborg( en EPDm 'caoutchouc ' ) et avec un bon outillage (carotteuse diamant pour percer les collecteurs ) devrait pouvoir poser tout cela en une bonne journée de travail avec 1 ou 2 tâcherons si c'est en grès , un peu moins avec du PP (ou du PVC qualité alimentaire )

Pour le coût du grès : tarifs publics ici :

www.euroceramic.fr

[herakles]

A Stein :
Les collecteurs N et S peuvent être remplaces par des caniveaux béton comme décrit dans ces posts (740 et suivants ..)
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2324237

comme alternative aux tubes de 250mm et on peut plus facilement les percer à la carotteuse .

je vais regarder ta coupe .. a plus..

[stein42]

Salut herakles. Et merci pour tes réponses claires.

Par rapport à l'install du PC, peux-tu me préciser ce que sont les longrines (suis néophtye désolé). Au vu de notre coupe, est-ce que ça correspond à ce que l'archi a préconisé ?
En imaginant qu'on mette les tuyaux sous la longrine, ils seraient à moins de 1m de profondeur, ce qui rend le système peut-etre moins intéressant, non ?

Dans un tel système, pourquoi mettre l'entrée du PC coté sud ? Plus efficace thermiquement ?

Et désolé mais je n'ai toujours pas saisi l'utilité du by-pass air ext vers serre / air ext vers puits canadien. Peux-tu préciser ?

J'ai refait tes calculs de débit et de vitesse d'air dans les tubes et dans les collecteurs et je tombe à peu près sur les memes chiffres. Après relecture du chapitre du bouquin d'Oliva sur les PC, il est préconisé une vitesse de 1m/s max pour les puits provencaux (confort thermique d'été). Quand la hotte ne tournera pas, on sera pas mal...
Par contre j'ai un gros doute sur le tirage du poele lorsque la hotte tire à bloc. Ceci dit je ne suis pas obligé de prendre une hotte avec un tel débit...

Pour la localisation de la vanne de compensation, en réalité, la cuisine n'est pas ouverte sur le séjour. On a prévu une porte coulissante qui effectivement sera tout le temps ouverte.
Mais j'ai peur qu'en mettant cette sortie d'air dans le séjour, ça fasse vraiment un gros courant d'air lorsque la hotte tire.

POur ce qui est des prix, dans le bouquin d'Oliva, il préconise surtout du PE pour l'étanchéité dans les régions à radon. Est-ce la solution la plus onéreuse ?
On risque d'etre super serré niveau budget. Si on devait partir sur cette solution, qui je dois le reconnaitre me botte bien, il faudrait que ça génère un faible surcout au niveau du terrassement et pour pas trop cher de fournitures et main d'oeuvre.

Dernier point : Oliva déconseille de mettre les PC sous les maisons car ça fait un espèce de conflit avec les besoins de la maison. Qu'en penses-tu ?

Désolé j'ai écrit un roman et je pose plein de questions...

[herakles]

Oliva déconseille de mettre les PC sous les maisons car ça fait un espèce de conflit avec les besoins de la maison

pas de conflit vu la présence de l'isolant sous la dalle ...

ils seraient à moins de 1m de profondeur, ce qui rend le système peut-etre moins intéressant, non ?

Il reste intéressant SOUS la maison , protégé par l'isolant , cela évite un réchauffement de la masse inertielle par le soleil en été... c'est ce que l'on a constaté avec le PC enterré dans une cave faiblement ventilée et isolée par l'extérieur = le sol sous la dalle reste frais pour l'été .

ça fasse vraiment un gros courant d'air lorsque la hotte tire.

il y a une diffusion de l'air à partir de l'escalier (une grille perforée atténue la vitesse de l'air à la sortie ) , et l'espace entre serre et cellier fait au moins 2.4m2 , ce qui fait que la vitesse de l'air qui passera à travers n'excédera pas 0.09m/s , donc imperceptible !il faudrait fermer la porte aux 9/10 pour commencer à sentir le courant d'air (1m/s environ)

Le PE est effectivement plus cher que le grès , toutefois les tubes grès sont munis de joints EPDM .

toujours pas saisi l'utilité du by-pass air ext vers serre / air ext vers puits canadien

by-pass utile en hiver :
-le jour , l'air ext entre dans la serre = se réchauffe = aspiré par VMCDF (ce qui est d'ailleurs prévu par l'archi , non ?)
-la nuit , l'air ext plus froid va donc être redirigé vers le puits canadien où il se réchauffe = VMVCDF qui le redistribue

même chose en été ou mi-saison = air ext plus frais que celui du PC = rafraîchit et aère la serre , si c'est le contraire , l'air venant du puits canadien tempère la serre

peux-tu me préciser ce que sont les longrines (suis néophtye désolé). Au vu de notre coupe,

longrines = poutres BA de 15x25 à 20x30 ou 20x40 , dans le même plan horizontal que le hérisson et reposant sur les plots béton (comme une table en bois supportant un plateau =la maison et sa dalle= les longrines sont les pieces en bois horizontales sur lesquelles on se cogne les genoux ..) )

En regardant la coupe , je trouve que la dalle est mince et l'isolant immédaitement dessous = plancher chauffant ?

pergola avec lames à 45° = tu devrais faire en sorte que les lames horizontales puissent pivoter en hiver pour augmenter les apports solaires vers le bas de la serre .

Mon voisin a un dispositif de ce genre , en lames de red cedar . efficace ..

[stein42]

Non nous n'avions pas prévu que la serre alimente la VMC DF...
Comme on voyait les choses, en saison froide, les jours de soleil où la température dans la serre monte bien, on ouvre les fenêtres et porte-fenetres entre l'habitation et la serre pour réchauffer la maison. Mais c'est tout.

L'entrée d'air dans la serre on le prévoyait surtout pour l'été pour rafraichir la serre et faire une surventilation nocturne par ouverture du vélux de toit. On avait pensé faire une entrée d'air extérieur simple via la dalle.
Après est-ce que ça vaut le coup que cette entrée d'air dans la serre se fasse via le PC, je ne sais pas...

Dans cette optique je ne vois plus trop l'intéret du by-pass puisque nous aurons besoin d'une entrée d'air dans la serre que pour la ventiler la nuit l'été, ce qui peut se faire avec de l'air extérieur.
Suis-je clair (je demande car je le suis à peine pour moi-meme) ?

Merci pour l'explication sur les longrines. Ca ne me dit absolument rien, je ne crois pas que l'archi soit parti sur cette solution. Tu vois quelque chose y ressemblant sur la coupe ?

Pour répondre à ta question, le sol est prévu comme ça (données d'entrée pour le calcul thermique + consignes CCTP) :
- 15cm de béton
- 5cm PSE
- 5cm de chape
Je sais bien qu'il aurait été idéal de ne pas isoler sous la chape mais pour la certif BBC c'est obligatoire...

Je me permets de remettre 2 petites questions restées en suspens :
- Pourquoi mettre l'entrée du PC coté sud ?
- Quid du tirage du poele lorsque la hotte tire à bloc

Et une petite subsidiaire pour la route : si la VMC est connectée au PC, n'y a-t-il pas un risque que le tirage se fasse via la sortie du poele plutot que par le PC ?

Merci
Matthieu

[herakles]

Je sais bien qu'il aurait été idéal de ne pas isoler sous la chape mais pour la certif BBC c'est obligatoire...

Il aurait été mieux de placer l'isolant SOUS le hérisson (cf la maison du Clos" de rbobeda ..donc inertie plus élevée s'ajoutant à celle de tes quelques murs en BTC ..

faute de cela , le puits canadien s'impose presque pour donner cette inertie pour pallier à toute éventuelle surchauffe en été ou surefroidissement en hiver (hotte ..)

- Pourquoi mettre l'entrée du PC coté sud ?

La hotte+VMC et la vanne de compensation sont au Nord ..logique de mettre donc l'entrée du PC au sud

Mais si tu y tiens = on peut inverser et mettre l'entrée du PC par le nord ...je vais refaire le croquis du réseau

- Quid du tirage du poele lorsque la hotte tire à bloc

les pertes de charge étant minimisée au maximum , la hotte ne devrait pas "tirer" tout l'air du PC puisque le poele assure lui aussi une dépression , lui garantissant son alimentation

Pour plus de sécurité , il est possible de mettre une toute petite modification ...(sur prochain croquis )

Et une petite subsidiaire pour la route : si la VMC est connectée au PC, n'y a-t-il pas un risque que le tirage se fasse via la sortie du poele plutot que par le PC ?

non , le diamètre du collecteur - en fait un plenum qui réequilibre les pressions/dépressions (25 ou 30cm de diamètre ou caniveau 30x30) sur lequel est branché 8 à 10 tuyaux en parallèle de 100 à 110 mm est fait pour éliminer toute perte de charge qui tendrait à perturber l'arrivée d'air au poele ..là encore cette "petite modif" va arranger le problème

Après est-ce que ça vaut le coup que cette entrée d'air dans la serre se fasse via le PC, je ne sais pas...

la journée est longue en mi-saison et dans l'aprèm , la serre se sera réchauffée (murs BTC+sol malgré l'ombrage) , un coup d'air frais du PC à 12~15°C sera bien apprécié .. au cas où les murs inertiels ne tiennent pas leur promesse .. une sorte de "roue de secours "

Tu vois quelque chose y ressemblant sur la coupe ?

pose la question à l'architecte ..
Apparement oui , je vois les 3 rectangles blancs "hachurés" qui pouraient représenter des longrines , bien qu'en général on dessine plutôt 4 ou 6 points noirs dedans pour symboliser la présence des armatures acier ..

pergola avec lames à 45° = tu devrais faire en sorte que les lames horizontales puissent pivoter en hiver pour augmenter les apports solaires vers le bas de la serre

qu'en penses-tu ?

[stein42]

Il aurait été mieux de placer l'isolant SOUS le hérisson (cf la maison du Clos" de rbobeda ..donc inertie plus élevée s'ajoutant à celle de tes quelques murs en BTC ..

faute de cela , le puits canadien s'impose presque pour donner cette inertie pour pallier à toute éventuelle surchauffe en été ou surefroidissement en hiver (hotte ..)

Intuitivement je dirais que ça peut se faire. Du PSE est compatible sous le hérisson ?

La hotte+VMC et la vanne de compensation sont au Nord ..logique de mettre donc l'entrée du PC au sud

Mais si tu y tiens = on peut inverser et mettre l'entrée du PC par le nord ...je vais refaire le croquis du réseau

Ben ça me semblait plus cohérent par rapport aux condensats qui, parait-il, doivent s'écouler dans le même sens que l'air dans le PC.
Maintenant je suis d'accord, c'est moins logique vu la pente naturelle du terrain...

qu'en penses-tu ?

Désolé je n'avais pas rebondi pour la pergola mais effectivement c'est une idée que je lui avais déjà suggéré. De mémoire il avait orienté les lames de la pergola à environ 20° (à peu près l'angle du soleil le 21/12).
Si on trouve un moyen simple et peu cher pour avoir des lames orientables, why not.

J'attends le croquis V2 alors.
Et faudra que tu penses à m'envoyer ta note d'honoraires !!

[herakles]

Chaque lame est attachée par 2 ou 3 charnières inox sur le dessus des 2 ou 3 pannes bois de la pergola

Une tringle - réglable manuellement - reliée à toutes ces lames maintient ces lames en bonne position .

à environ 20° dis-tu ... eh , la coupe est alors fausse !

[herakles]

Voila Monseigneur ... coupe et croquis

une coupure - définitive ou commandée manuellement - permet d'isoler le conduit d'amenée d'air du poele du reste du réseau

en hiver = coupure = le poele a sa propore alimentation = 2 tubes diam 100 = 25m3/h par tube = 0.88 m/s

quand la hotte marche , elle pompe sur les 6 ou 7 autres tubes et sur le gros collecteur alimenté par une arrivée extérieure en 250 : 4.44 m/s ou 3.17 m/s dans un tube de 300 = pas de risque de pompage sur l'air réservé au poele

à condition évidemment que la prise d'air soit bien dimensionnée (section 30x30 ou 300mm )

La vmc avec son faible débit , ne risque pas de priver de son air le poele ..

En été , on peut supprimer la coupure et profiter à plein du puits canadien (tous les tubes) pour rafraîchir la maison en cas de besoin...tout en réchauffant légèrement la masse de terre sous la maison pour l'hiver suivant

Petite sugestion = en Septembre , Octobre , on peut insuffler l'air de la serre pour préchauffer ce putis canadien avec un ventilo indépendant de la VMCDF

Bon allez , vais me coucher ...fatigué ...

[herakles]

m..encore oublié les croquis ...

Bonne soirée !

[stein42]

à environ 20° dis-tu ... eh , la coupe est alors fausse !

Je disais bien de mémoire. Il vaut mieux se fier à la coupe qui a été envoyée aux artisans en meme temps que le CCTP. De toute façon on a tout le temps de faire des modifs d'ici là réalisation de la pergola.
Sinon je garde en mémoire le conseil de fabrication

Voila Monseigneur ... coupe et croquis

Thanks pour l'update.

Quelques remarques ou questions (les update amènent d'autres interrogations forcément) :

C'est pas con d'isoler l'alim du poele pour éviter les mauvais retours.
Par contre je ne vois qu'une coupure définitive. A quoi pensais-tu par une coupure à distance ?
Le hic c'est que, si la coupure est définitive, c'est une surface d'échange en moins pour l'été...

Tu as laissé l'écoulement des condensats dans l'autre sens que l'air. Tu penses que c'est plus efficace thermiquement ou c'est juste pour bénéficier de la pente naturelle ?

Sinon j'ai un doute sur le fonctionnement du système l'été.
Pour l'usage en tant que puits provençal, le tirage dans le PC pour rafraichir la maison est assuré uniquement par la VMC DF ?

De même, pour balancer de l'air frais dans la serre l'été (ou de l'air tempéré l'hiver), comment le tirage se fera ?

Tu parles de prise d'air de 300mm. C'est bien pour l'entrée du PC ?

Petite remarque subsidiaire :
Dans le cas où le PC pose problème (sanitaire, humidité, efficacité, etc.) ne serait-il pas plus sur de prévoir un by-pass sur l'alimentation de la VMC ? Voire meme une vanne pour couper la connexion entre le PC et la VMC ?

Et sinon je me doutais bien que tu allais parler de stockage inter-saisonnier à un moment dans ce fil.

Repose toi bien.

Matthieu

[herakles]

Par contre je ne vois qu'une coupure définitive. A quoi pensais-tu par une coupure à distance ?

je n'avais pas "corrigé" le croquis après avoir pensé à un clapet motorisé actionné par BT 24V ou à un volet manuel actionnné par une clé (comme celle du contrôleur de la SNCF..)

Le hic c'est que, si la coupure est définitive, c'est une surface d'échange en moins pour l'été...

Bien vu !!! c'est justement la raison d'être du volet ..

c'est juste pour bénéficier de la pente naturelle ?

oui .. bien qu'on puisse intervertir les entrées-sorties si tu le désires , mais ca va allonger un peu ..je vais réfléchir..Avec 2.5 à 3% , les condensats peuvent s'évacuer à contre-courant et déboucher vers la pente naturelle

Pour l'usage en tant que puits provençal, le tirage dans le PC pour rafraichir la maison est assuré uniquement par la VMC DF

oui , puisque le PC est branché sur l'entrée du caisson VMCDF, en même temps que la gaine qui relie le haut de la serre que vous avez prévue . c'est à ce niveau qu'est précu un by-pass= soit la VMC tire sur le PC , soit sur la serre quand le soleil brille , soit sur l'air extérieur

ne serait-il pas plus sur de prévoir un by-pass sur l'alimentation de la VMC ?

voir ci-dessus

pour balancer de l'air frais dans la serre l'été comment le tirage se fera ?

par tirage thermique naturel exercée par la serre qui est haute , étant donné les gros diamètres conseillés pour éviter les pertes de charge entre poele, hotte et VMC , cela devrait marcher , sinon, un tout petit ventilo pourrait "booster" ce tirage , placé dans l'entrée du PC derrière le filtre .

[stein42]

je n'avais pas "corrigé" le croquis après avoir pensé à un clapet motorisé actionné par BT 24V ou à un volet manuel actionnné par une clé (comme celle du contrôleur de la SNCF..)

Ce genre de clapet peut être actionné par télécommande ? Le signal passe dans la terre ?

oui , puisque le PC est branché sur l'entrée du caisson VMCDF, en même temps que la gaine qui relie le haut de la serre que vous avez prévue . c'est à ce niveau qu'est précu un by-pass= soit la VMC tire sur le PC , soit sur la serre quand le soleil brille , soit sur l'air extérieur
voir ci-dessus

La VMC qui tire sur la serre ??? J'ai l'impression d'avoir loupé un épisode là...
Nous ne l'avons pas prévu.
C'est bien ce que tu penses ?

Sinon j'ai pas mal surfé pour glaner d'autres infos et voilà un petit retour :
- dans les calculs de dimensionnement de PC (site d'Herzog ou logiciel GAEA) on considère toujours le PC comme quelque chose de linéaire. Le montage en boucle de Tickelman comme tu le propose est équivalent en terme d'efficacité ? Par exemple est-ce équivalent d'avoir 50m linéaire et une boucle avec 10 traversées de 5m de longueur ?
- Toujours dans les problématiques de dimensionnement : on dimensionne le PC en fonction d'un débit de ventilation. Dans notre config quel débit devons nous prendre ? Faut-il tenir compte de la hotte (je ne pense pas mais bon) ?
- Techniquement ça me semble plus compliqué de récupérer les condensats avec ton système (difficile d'avoir une pente dans les traversées nord et sud). Qu'en penses-tu ?
- Je vois qu'il existe des kits tout fait en vente. Mais ces kits sont tout le temps des PC linéaires. Sais-tu s'il existe des kits pour des PC en boucle de Tickelman ?
- Pour boucler avec la question précédente, ne penses-tu pas qu'on pourrait faire un PC linéaire sous notre dalle pour notre maison ?

Encore plein de questions, désolé...


Bonne nuit
Matthieu

[invite3517]

Des liens vers des clapets motorisés ?

[herakles]

En effet que de questions ..

en attendant que je refasse le dessin selon tes désirs et pour te rassurer , ci joint 2 extraits de la doc fiabitat Concept

http://www.fiabitat.com/puits-canadien.php#4f

cette disposition existe couramment (études suisses ) et est adaptée pour une installation sans coudes dans une surface exiguë . (travaux Hollmuller)
http://www.unige.ch/cyberdocuments/t...hese_body.html

il y est décrit une application pour serres horticoles et pour le bâtiment

Qui peu le plus peut le moins ..

pour la véranda , puisque tu fais entrer de l'air extérieur en hiver , qui se réchauffe alors : il parassait logique d'aspirer cet air par la VMCDF (un by-pass spécifique à prévoir =tantôt la VMCDF prend l'air dans la véranda , tantôt l'air extérieur (en été par exemple )

[herakles]

Des liens vers des clapets motorisés ?

déjà donnés dans le fil "capteurs à air " ...

allez courage ... clapet motorisé + servomoteur belimmo 24V ...

[stein42]

pour la véranda , puisque tu fais entrer de l'air extérieur en hiver , qui se réchauffe alors : il parassait logique d'aspirer cet air par la VMCDF (un by-pass spécifique à prévoir =tantôt la VMCDF prend l'air dans la véranda , tantôt l'air extérieur (en été par exemple )

Comme dit plus haut, l'air se réchauffant dans la serre, on comptait le faire rentrer dans la maison (ou tout du moins le mélanger avec celui de la maison) en ouvrant les vitres entre la serre et l'habitation.

On a déjà parlé de mettre un by-pass sur l'entrée VMCDF entre l'air ext et l'air sortant du PC, plus un autre by-pass sur l'entrée de la serre entre l'air ext et l'air sortant du PC.

Non ?

[herakles]

by-pass sur l'entrée VMCDF entre l'air ext et l'air sortant du PC, plus un autre by-pass sur l'entrée de la serre entre l'air ext et l'air sortant du PC.

tu veux dire = la VMCDF prend tantôt l'air extérieur , l'air de la serre , l'air venant du PC par un dispositif à 2 clapets ...suivant les températures de chaque source et suivant l'usage en été ou en hiver ..et en mi-saison pour le redistribuer dans la maison

ce qui n'interdit pas d'ouvrir grand les fenêtres entre serre et maison selon votre désir

et un by-pass air ext /puits canadien pour aérer la serre si nécessaire ..

[stein42]

Je viens de penser à un truc.
Est-ce vraiment utile de dédier une sortie du PC au poele ?
En imaginant qu'on en mette pas, lorsque le poele fonctionnera, il y aura un tirage dans la maison et l'entrée d'air se fera via la vanne de compensation, non ?