Evolution du prix du gaz et elctricité PAC

[RARA63]

Il y a un truc qui me laisse perplexe dans les tableaux de perf. des pac :
La puissance absorbée ... Qui baisse avec la température ext.

Alors que je ne vois aucune raison que la puissance varie sur une machine non-inverter,
et qu'une machine inverter devrait plutôt augmenter sa puissance avec la baisse des T° et la dégradation des propriétés du liquide frigorigène ...
C'est du reste ce que disent les constructeurs, que l'inverter permet de faire circuler le fluide plus vite lorsque les conditions ce dégradent ...
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[invite62746553]

Bonjour à tous,

@mamat9753

Depuis quand as-tu ta PAC ? En fonction le 2 octobre 2009
As tu un contrat de maintenance ? Non pas de contrat, je suis surpris de cette question.


@clair31

Dommage que vous lisiez entre les lignes avant d’affirmer ce que j’ai comme pac.


@cornychon

Les vendeurs de pac comme vous les appelez ne sont pas tous des escrocs.


@yves

En toiture isolation de 24cm laine de verre comme quoi tout n’est pas comparable.


@chataxe

Bravo, pour les explications des différents modèles de pac.
Au moins on sait de quoi on cause.


Salutations

[Clair31]

Bonsoir,

@clair31
Dommage que vous lisiez entre les lignes avant d’affirmer ce que j’ai comme pac.

Je suis désolé que vous ayez pris mon message pour vous, je ne parlais pas de votre PAC, et citais le cas d'un forumeur qui n'a pas été bien conseillé et qui se retrouve avec une facture d'électricité de près de 2000€ par an, voir le lien
http://forums.futura-sciences.com/ha...m-ecozone.html
A+

[SK69202]

Bonsoir,

La puissance absorbée ... Qui baisse avec la température ext.

Peut être parce que la PAC passe de plus en plus de temps en dégivrage et qu'elle ne chauffe pas l'intérieur.
Et puis cela permet de faire remonter le COP.
@+

[cornychon]

@ chataxe et bolz

Je suis tout à fait d'accord, l'air qui est bien en dessous de 0°C ne contient pas d'humidité.
Les conditions climatiques font que les gouttelettes de brouillard se transforment en petits cristaux de glace lorsque les températures sont négatives. C'est ce que l'on appelle le givre.
Ces cristaux très petits se comportent mécaniquement comme le brouillard. Il va partout, même dans les échangeurs de PAC ! !

Pour moi une PAC air_air ou air-eau c'est pareil au niveau de l'unité extérieur.

Je ne veux même pas savoir ce qui se passe dans la boite ! !

Je connais le principal, en dessus de 0°C, lorsque la boite absorbe 1 kW h il en ressort 3.5 kW h.

Pour faire très simple, par grand froid, avec beaucoup de brouillard givrant, si je fais rentrer dans la boite 1 kW h il ressort de cette boite 1 kW h .

Les vendeurs vendent, vendre n'est pas une escroquerie !

Cette après midi, j'ai assisté un jeune couple qui souhaitent installer une PAC air-air.
Ils ont déjà des convecteurs électriques très esthétiques et de bonne qualité mécanique.
Un vendeur est venu, il nous a rien demandé de particulier à part les plans de la maison.
Il a visité les lieux, regardé ou il pouvait mettre les UI et UE et assurer les liaisons fluides et électriques. En fait du classique.
Pour 130 m2, deux étages, P installé 80 W m2 , 2 UE et 6 UI
Le devis est de 12500 €. Rien à dire de particulier, il a fait comme les autres vendeurs.
Chaque étage fait 65 m2, je lui ai demandé de faire un devis pour 60 W m2, une unité intérieure par étage, et une unité extérieure.
Le devis est de 5000 € à négocier.
A 12500 € les gens n'auraient pas investi
A 5000 € ils vont passer commande.
Ils vont avoir des deltas T de 2 à 3°C par étage
Ils vont éviter l'usine à gaz inesthétique, des UI qui balancent de l'air chaud sur le nez, des nuisances sonores, des goulottes qui tapissent les murs, deux UE qui décorent la maison….
Ils vont économiser un facteur trois sur les factures EDF

Dans cette histoire, non seulement je ne gagne rien mais j'ai passé 4 h et fais 15 km en voiture à polluer la terre ! !

[invite14f63028]

Bonjour à tous,

@mamat9753

Depuis quand as-tu ta PAC ? En fonction le 2 octobre 2009
As tu un contrat de maintenance ? Non pas de contrat, je suis surpris de cette question.


@clair31

Dommage que vous lisiez entre les lignes avant d’affirmer ce que j’ai comme pac.


@cornychon

Les vendeurs de pac comme vous les appelez ne sont pas tous des escrocs.


@yves

En toiture isolation de 24cm laine de verre comme quoi tout n’est pas comparable.


@chataxe

Bravo, pour les explications des différents modèles de pac.
Au moins on sait de quoi on cause.


Salutations

Bolz , je comprend quedalle a ce que vous dites alors je retoune au bois !!! c'est le froid qui a du me givrer la cervelle ...
Bon , sur le forum dont tu m'as parlé en MP ; ) il y a un sujet sur le sp.... congelé ... j'y vais de ce pas ...

@+

[mamat9753]

Bonjour à tous,

@mamat9753

Depuis quand as-tu ta PAC ? En fonction le 2 octobre 2009
As tu un contrat de maintenance ? Non pas de contrat, je suis surpris de cette question.

C'etait juste a titre d'info , apparement il est en discussion de rendre obligatoire un contrat d'entretien (courant 2010) , comme pour les chaudieres etc ...

[mamat9753]

Edit : en fait le decret date de 2007

Bonjour à tous,

@mamat9753

Depuis quand as-tu ta PAC ? En fonction le 2 octobre 2009
As tu un contrat de maintenance ? Non pas de contrat, je suis surpris de cette question.

Un decret est sorti en 2007 pour la maintenance des installations contenant des fluides frigorigenes .

http://www.droit.org/jo/20070508/DEVP0750419D.html

Le détenteur d'un équipement dont la charge en fluide frigorigène est supérieure à deux kilogrammes fait en outre procéder, lors de sa mise en service, à un contrôle d'étanchéité des éléments assurant le confinement du fluide frigorigène par un opérateur remplissant les conditions prévues au titre IV du présent décret. Ce contrôle est ensuite périodiquement renouvelé.

Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 3e classe le fait :

Pour un détenteur, lorsque les opérations d'entretien ou de réparation nécessitent une intervention quelconque sur le circuit contenant des fluides frigorigènes, de faire charger, mettre en service, entretenir, ou réparer, un équipement sans recourir à un opérateur titulaire d'une attestation de capacité délivrée par un organisme agréé, contrairement aux dispositions du premier alinéa de l'article 4

[mamat9753]

Pour l'entretien il est obligatoire :

- une fois tous les douze mois si la charge en fluide frigorigène de l’équipement est supérieure à deux kilogrammes ;
– une fois tous les six mois si la charge en fluide frigorigène de l’équipement est supérieure à trente kilogrammes ;
– une fois tous les trois mois si la charge en fluide frigorigène de l’équipement est supérieure à trois cents kilogrammes.

[invite14f63028]

Bonjour a ED et à Cornychon .

juste un exemple d'une maison en climat assez extrême = nuits très froides , beaucoup de soleil ( Font Romeu , 1500m d'altitude ..)
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787

MH66 y donne son retour d'expérience , éloquent ..Et encore , les volets ne sont pas encore en place !!

Aucun moyende chauffage si ce n'est les apports solaires et les apports internes (LL, cuisine, LV, activité humaine , éclairage )

Pas de PAC (heureusement , comment pourrait-elle travailler par -10°C ???) ni de poele ..

Salut ,
a partir du moment ou tu parles d'isolation exterieur tu as tout gagné , peu importe que ce soit en condition extreme de froid ou a Djibouti ... 70 % des problemes sont déja éliminés ... voir 90 % ...
Bien entendu cela n'engage que moi qui parle de terrain et non de chiffres calculant un soi disant retour sur investissement ou de rendement sur tel ou tel façon de se chauffer , etc...
En tous les cas les pacs ont beaucoup de succès en Finlande ( qu'est qu'on dit bolz ??? ).
Ah bon il n'y a plus d'humidité dès qu'il gèle ou en T° négative ?
Sur le papier probablement et avec des calculs physiques oui ! sur le terrain non ... Its like that , that's all

[Eric DUPONT]

j'ai lu en diagonale toutes vos réponses.

surdimenssionnement des pacs: je me demande si au contraire c'est pas plus intéraissant de surdimmenssionné une pac et pour deux raison. La premiere une pac plus puissante coute moins cher rapporté au poids et a la surface de l'echangeur, comme elle fonctionne moins, le compresseur dur plus longtemps et la pac dur plus longtemps. Si la maison est isolé exterieurement et qu'il ya une grosse masse a rechauffer la pac ne va pas constament se mettre en route et s'arreter, d'autre part comme elle est capable de reduire sa puissance on peu penser quel givre moins l'orsque on l'utilise a faible puissance parceque il ya des echangeurs plus grands.

durée de vie des pacs une pac bien concue doit pouvoir duré 50 ans, c'est juste un compresseur avec des tuyaux et des ailettes, bien sur si les tuyaux sont sous dimenssionné il peut peu etre y avoir un probleme de corosion a la longue, je pense qu'un compresseur doit facil durer 50000 ou 80000 heures soit 10 ans en continue. Mais maintenant c'est comme tout , il ya des appareil electroportatif qui dur 50 heures et d'autres qui on exactement le même disign et qui dure 5000 heures mais qui vale 10 fois plus cher.

[chataxe]

Bonsoir,
Ce n’est pas le temps de fonctionnement qui use une PAC, mais le nombre de démarrage/arrêt.
Donc plus elle sera puissant et plus court seront ses cycles
Une comparaison simple, une Ferrari dans Paris vat s’user plus rapidement qu’une Smart
Une PAC plus puissant aura aussi un cop plus bas, car au démarrage un moteur demande plus d’énergie

50ans…… il y a des roulements, de l’électronique, des joints, des pièces et des fluides en mouvement.
Il serait tout à fait possible de construire une PAC capable de durée 50 ans mais ce serait soit à un prix très élevé (utilisation de matériaux haute performance) ou une diminution du rendement conception plus lourde.

Donc 20 ans me parait être une limite mais c’est pareil pour les chaudières, frigo….

A+

[cornychon]

Pour une maison bien isolée de 130 m2 avec un étage il y a deux solutions:

Un équipement ajusté aux besoins
Il faut une UE et 2 UI
Il faut investir 6000 €


Un équipement qui chauffe chaque pièce avec une UI
Il faut deux UE et 6 UI
Il faut investir 18000 €

Cette dernière solution utilise le double d'UE trois fois plus d'UI et coûte au total trois fois plus cher.

Pour la fiabilité, à par des affirmations qui ne reposent sur rien, je n'ai jamais vu de résultats d'essais statistiquement exploitables.

[cornychon]

Bonsoir,
Ce n’est pas le temps de fonctionnement qui use une PAC, mais le nombre de démarrage/arrêt.
Donc plus elle sera puissant et plus court seront ses cycles
Une comparaison simple, une Ferrari dans Paris vat s’user plus rapidement qu’une Smart
Une PAC plus puissant aura aussi un cop plus bas, car au démarrage un moteur demande plus d’énergie

50ans…… il y a des roulements, de l’électronique, des joints, des pièces et des fluides en mouvement.
Il serait tout à fait possible de construire une PAC capable de durée 50 ans mais ce serait soit à un prix très élevé (utilisation de matériaux haute performance) ou une diminution du rendement conception plus lourde.

Donc 20 ans me parait être une limite mais c’est pareil pour les chaudières, frigo….

A+

J'ai répondu avant de lire ta réponse. 100% d'accord avec toi.

[Clair31]

Bonjour,
Durée de vie de 20 ans pour une bonne PAC, d'accord.
Mais combien en entretien, avec les contrôles obligatoires par des entreprises agrées et pour les recharges de "fréon", souvent R410 mais encore R407 (pas très performant)
D'autre part si la législation continue à évoluer, certains gaz vont devenir de plus en plus cher (déjà pas donné), et d'autres risquent même d'être interdits (voir l'exemple du R12 et R22)
Chataxe a raison les compresseurs s'usent plus avec les arrêts/démarrages, c'est d'ailleurs un des intérêts d'un système avec inverter qui régule la vitesse du compresseur pour une conso plus faible et durée de vie allongée, mais avec plus d'électronique donc un risque de panne accru.

[Eric DUPONT]

bonjours,

en ce qui concerne les arrets démarage c'est pas du tout pareil si on installe une pac dans une maison isolé par l'interieur que par l'exterieure, ca compte davantage que la puissance de la pac. admetons une masse de 50 tonne a rechauffer d'un degré meme si la pompe fait le triple de puissance elle va pas se mettre en route ou s'areter toute les 2 minutes alors que l'on ne peut etre pas en dire autant pour une pac ajuster a la bonne puissance pour une maison isolé de l'interieure et avec tres peu d'inertie.

en ce qui concerne la puissance au demarage c'est juste pendant une ou 2 seconde le temps que le moteur se lance, c'est negligeable sur la consommation peu etre c'est plutot le temp au gaz de faire un cycle qui peu reduire le cop mais pas le demarage du moteur, puisqu'en plus inverssement il continue a tourner quelque instant l'orsque le courant est coupé.

par contre je suis sur qu'une pac qui marche a faible puissance avec le systeme inverter pourra rechauffer a une temperature plus eleve le fluide frigorigene que si c'est a forte puissance et par concequent augmenter le cop. quand il fait 5 degre dehors la pac a un meilleur rendement que quand il fait 3 degré et l'augmentation de la surface d'echange par rapport a la puissance correspond a une augmentation de la temperature exterieure, c'est mon avis.

en ce qui concerne l'electronique et bien si la maison a une forte inertie a la limite ya pas besoin de systeme inverter mais je pense d'un autre coté que la pac a un meilleur cop quand elle fonctionne au minimum de sa puissance et c'est pas temps l'electronique qui pose probleme peu etre la vitesse du moteur est modifie par un systeme d'onduleur qui modifie la frequence du courant et comme sur les centrales photovoltaique a une durée de vie limité.

[Clair31]

en ce qui concerne la puissance au demarage c'est juste pendant une ou 2 seconde le temps que le moteur se lance, c'est negligeable sur la consommation

il n'y a pas que la conso; mais l'usure des pièces en mouvement sur les compresseurs (à spirales et autres) la lubrification est réalisée essentiellement par le fluide chargé d'huile, a l'arrêt l'huile a tendance a se déposer en fond de carter ou de spirale inférieur, les portées ne sont donc pas lubrifiées lors du redémarrage d'où une usure plus rapide.

[cornychon]

Bonjour,
Durée de vie de 20 ans pour une bonne PAC, d'accord.
Mais combien en entretien, avec les contrôles obligatoires par des entreprises agrées et pour les recharges de "fréon", souvent R410 mais encore R407 (pas très performant)
D'autre part si la législation continue à évoluer, certains gaz vont devenir de plus en plus cher (déjà pas donné), et d'autres risquent même d'être interdits (voir l'exemple du R12 et R22)
Chataxe a raison les compresseurs s'usent plus avec les arrêts/démarrages, c'est d'ailleurs un des intérêts d'un système avec inverter qui régule la vitesse du compresseur pour une conso plus faible et durée de vie allongée, mais avec plus d'électronique donc un risque de panne accru.

Bonjour,

R410A pas très performant pour les PAC ?
Les COP sont donc moins bons qu'avec les produits utilisés jusqu'à présent ?
Tu as des documents techniques qui donnent un chiffrage ?

Pour l'instant les contrôles ne sont pas obligatoires. Il est recommandé de faire vérifier la pression tous les deux ans. Le contrôle est aussi facile que contrôler la pression d'une roue de voiture. Il faut compter 100 € déplacement compris soit 50 € par an.
A condition de faire sois même le ménage sur les filtres en particulier.

A ma connaissance, il est question de rendre le contrôle obligatoire pour des charges de fluide frigorigène supérieures à 3 kg.
Le contrôle devant être effectué par des personnes agréés et avec des appareils contrôlés chaque année.

Contrôler chaque année des appareils de charge inférieure pourquoi pas. Les petites clims, les frigos, les congélateurs, les voitures, les de humidificateurs ……..
Des milliers d'emploi en perspectives ! ! !.

En parallèle, il faudrait que des experts contrôlent tous les ans les appareils qui utilisent des combustibles. Poêles, chaudières ………………

La pollution de chacun d'entre nous est en gros directement proportionnelle à nos revenus.
Nous devrions avoir un quota pollution personnel à ne pas dépasser.

La seule méthode efficace, niveler tous les revenus au niveau du salaire moyen du Bangladesh ! !

[Clair31]

le R407 est zéotropes (variation de température au cours du changement d'état) donc perte de rendement et moins performant qu'un R410 par exemple.
La fréquence des contrôles d'étanchéité des éléments assurant le confinement des fluides frigorigènes dans les équipements frigorifiques et climatiques est la suivante :
* une fois tous les douze mois si la charge en fluide frigorigène de l'équipement est supérieure à deux kilogrammes ;
* une fois tous les six mois si la charge en fluide frigorigène de l'équipement est supérieure à trente kilogrammes ;
* une fois tous les trois mois si la charge en fluide frigorigène de l'équipement est supérieure à trois cents kilogrammes.

[cornychon]

OK, donc pas de contrôle obligatoire annuel pour les PAC domestiques classiques.
Le fluide utilisé étant toujours du R410 , pas de problème non plus.
Me voilà rassuré !

[mamat9753]

OK, donc pas de contrôle obligatoire annuel pour les PAC domestiques classiques.
Le fluide utilisé étant toujours du R410 , pas de problème non plus.
Me voilà rassuré !

Domestique ou pas , ce n'est pas le probleme , le critere est la charge de fluide , donc si il y a plus de 2kg le controle est obligatoire .

http://www.droit.org/jo/20070508/DEVP0750419D.html

D'ailleur c'est deja expliqué a la page precedente .

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2714595

[Eric DUPONT]

vous savez, on comprime de l'air , il se rechauffe. il est possible de faire une pompe a chaleur avec de l'air comme fluide mais a ce compte la on ne va pas jusqu'a la liquefaction pour le recycler, on prend l'air ambiant on le comprime dans une turbine , ce qui permet de rechauffer de l'eau puis on detend l'air dans une turbine.ca fait une pompe a chaleur avec une duree de vie ilimité, sans poluant et sans probleme de givrage.

[Clair31]

vous savez, on comprime de l'air , il se rechauffe. il est possible de faire une pompe a chaleur avec de l'air comme fluide mais a ce compte la on ne va pas jusqu'a la liquefaction pour le recycler, on prend l'air ambiant on le comprime dans une turbine , ce qui permet de rechauffer de l'eau puis on detend l'air dans une turbine.ca fait une pompe a chaleur avec une duree de vie ilimité, sans poluant et sans probleme de givrage.

Oui,c'est comme le moteur a eau. sauf que l'énergie récupérée (la chaleur) est moins importante que celle émise (la compression) le COP serait très mauvais, inférieur a 1.
Non plus sérieusement, un système frigorifique repose sur les capacité de changement d'état physique d'un fluide de l'état liquide a gazeux, a des températures différentes en fonction de la pression, mais l'air ne se liquéfie qu'en dessous de -140° C à pression ambiante, donc dans un circuit en pression...
C'est possible avec de la vapeur d'eau, d'ailleurs certaines machines fonctionnent déjà a l'eau, mais beaucoup de problèmes, pas de production en série prévue.

[cornychon]

Domestique ou pas , ce n'est pas le probleme , le critere est la charge de fluide , donc si il y a plus de 2kg le controle est obligatoire .

Le dire comme ça c'est bien, mais ça peut prêter à confusion pour ceux qui nous lisent.

Dans le chauffage résidentiel il n'y a pas de matériel contenant plus de 2 kg de fluide.
Lorsque les besoins en chaleur dépassent les limites de l'appareil résidentiel le plus puissant, on en met plusieurs.

Par contre, si on imagine une seule PAC pour chauffer à l'air chaud une résidence de 800 m2 habitable, il faut au même titre que le tertiaire et l'industrie avoir un contrat d'entretien spécifique et obligatoire.
Dans ce cas le fournisseur est tenu de prévenir qu'un contrat d'entretien est obligatoire.

[Clair31]

Pour la règlementation, ce n'est qu'un début, on est passé de rien du tout a un début de règle.
Mais pour tenir les engagement sur les gaz a effet de serre, nul doute que les contrôles vont se durcir, pas que pour les PAC mais pour les poêles et les chaudières aussi.

[chataxe]

Bonjour,

, nul doute que les contrôles vont se durcir, pas que pour les PAC mais pour les poêles et les chaudières aussi.

Je ne dirais pas vont, mais sont durcis depuis le début de l’année pour les chaudières avec contrôle obligatoire de la combustion (je n’ais pas regardé en détaille) et nul doute que les PAC y auront droit car non seulement c’est normal pour la pollution (fuite de gaz et cop en baisse) mais en plus cela fait des emploies….
A+

[Gloumi]

Dans le chauffage résidentiel il n'y a pas de matériel contenant plus de 2 kg de fluide.

Bonsoir,
si je lis la doc de cette pac air-eau de 3 à 11 kw récente d'une célèbre marque ( cf http://www.viessmann.be/etc/medialib...04-2008-FR.pdf),je lis page 17 les spécifications techniques: liquide frigorigène R407C, quantité 5.2 kg.
Ben ça fait largement plus que 2 kg pour une pac qui n'est pas un monstre de puissance!

[Clair31]

Bonsoir,
Certains constructeurs, pour ne pas dire tous, prévoient une charge en fluide supérieur au besoin réel, en fait ils anticipent les fuites inéluctables du circuit sur plusieurs années.
Les fuites plus les vidanges sauvages ou accidentelles, ça fait encore quelques kilos de plus dans l’atmosphère.
Espérons qu’avec le début de réglementation et les contrôles périodiques, la « surcharge » en fluide sera limitée ainsi que les fuites d’ailleurs, parce que avec 1 équivalent CO2 de plus d’1.5 Tonne par kilo ça fait beaucoup trop de dégâts.

[cornychon]

Bonsoir,
si je lis la doc de cette pac air-eau de 3 à 11 kw récente d'une célèbre marque ( cf http://www.viessmann.be/etc/medialib...04-2008-FR.pdf),je lis page 17 les spécifications techniques: liquide frigorigène R407C, quantité 5.2 kg.
Ben ça fait largement plus que 2 kg pour une pac qui n'est pas un monstre de puissance!

Merci pour cette documentation très complète.
Les fabricants donnent rarement des informations aussi riches sur les performances, les installations et les caractéristiques techniques.
Lorsqu'on lit les projets gouvernementaux, ce sont comme les documents notariés, illisibles ! !
J'avais cru comprendre qu'il ne fallait pas dépasser 3 kg. D'autres documents parlent de 2 kg pour le court terme.
Sur la doc VIESMANN vitocal, ils indiquent que la quantité de fluide frigorigène est inférieure à 6 kg et ils précisent que cela permet d'éviter l'obligation de contrôle annuel.

Ca tend à prouver que l'on peut utiliser des PAC qui ont une quantité de fluide frigorigène pouvant aller jusqu'à 6 kg.
A suivre ……………;

Clair écrit,
"Certains constructeurs, pour ne pas dire tous, prévoient une charge en fluide supérieur au besoin réel, en fait ils anticipent les fuites inéluctables du circuit sur plusieurs années".

As-tu un document qui précise qu'il est possible de faire fonctionner une PAC avec une quantité de fluide bien supérieure aux besoins ?

Pour les vidanges sauvages, les fuites, les incidents, "on est pas sorti de l'auberge" ! ! !

Pour les huiles de voitures, tout le monde peut en vider dans la nature. Dans ma région, les déchetteries n'en veulent pas, les bords des routes, les bois, les champs, acceptent ! !

[invite62746553]

Bonsoir,
si je lis la doc de cette pac air-eau de 3 à 11 kw récente d'une célèbre marque ( cf http://www.viessmann.be/etc/medialib...04-2008-FR.pdf),je lis page 17 les spécifications techniques: liquide frigorigène R407C, quantité 5.2 kg.
Ben ça fait largement plus que 2 kg pour une pac qui n'est pas un monstre de puissance!

Bonsoir
Il parle d'une pac air-eau haute temperature. d'ou la difference de kg de gaz.
Salutations