bonsoir
fil très intéressant .....
au final quelle seraient les solutions abordables pour un autoconstructeur d'ite qui voudrait réaliser l'ITE d'une maison en traditionnel (parpaing enduit exterieur + LDV/briquettes en interieur)
peut on les classer à la fois par simplicité de mise en oeuvre et cout final ?
Bon allez, ça existe les artisans sérieux. Même ceux qui sont un peu "ringards" sont pas forcément des escrocs.
Cheix Blanc, je te donne la méthode que m'a suggérée la conseillère d'un point-info-énergie : tu fais venir des artisans. A chacun tu exposes la proposition technique et les arguments d'un autre. Du coup chaque artisan va te dire pourquoi la technique de l'autre est nulle et la sienne super. ça devrait t'aider à y voir clair. Ensuite tu seras VRAIMENT en mesure de comparer les devis.
Voilà, je pense qu'on peut se permettre de faire un peu ch... vu le volume du chantier.
Courage!
ah! ça serait chouette! c'est sûr. Mais à mon avis faut dissocier les 2 questions.Envoyé par jim64
Pour la modération : est-ce qu'on peut ouvrir un fil de recensement de tarifs (juste par type de matériau, pas par fournisseur bien sûr)? Il y a plein d'infos de tarifs sur le forum, mais toutes éparpillées... Est-ce que vous pensez que ça donnerait quelque chose?
Note : un autre souci c'est souvent de se fournir...
Autrement Cheix : où est ta maison?
Dernière modification par Linn ; 11/12/2009 à 11h26. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
Cela ne me semble pas la bonne méthode ...
faire faire un métré rigoureux de la maison , noter les surfaces à isoler , les retours d'enduits , les points singuliers comme les retours en tableau , les apputis de fenêtre et les gonds de volets battants , les longueurs de rail bas , etc
un bon métreur sait faire cela
les fabricants de systèmes d'ITe peuvent vous fournir le descriptif des travaux à réaliser avec un Avis technique : en choisir 2 ou trois procédés comme 431, ossature bois+nergalto , ossature bois+panneaux de fibres de bois à crapir , etc..et le PSE
métré + descriptif travaux + AT+ ITE + photos sous toutes les façes de la maison = dossier identique à remettre à chaque artisan et leur donner 10 jours de réflexion + une date de remise du devis ..
Avec un tel dossier identique pour tous , on a plus de chances de pouvoir mieux comparer les devis et le client connaît d'avance les surfaces à couvrir ..
Bonsoir,
Rien que pour les matériaux de l'ITE c'est à dire, la LDR, les chevilles, le treillis, l'enduit et la finition, j'en ai pour 82-87€ TTC au m2 (Tva 19.6%). Je les ai acheté à plusieurs fournisseurs, mais il y en a qui vendent la solution entière.Est ce que vous pensez que je pourrais trouver une technique d'ITE à environ 100 euros/m ² ttc ? La LDR 431 ?
On en a déjà parlé, un enduit chaux peut finir par laisser passer l'eau d'une pluie battante.Est-ce qu'on peut l'enduire avec un enduit à la chaux (d'ailleurs avec la fibre de bois, je suis pas encore certains que ce soit possible).
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
J'ai visité la maison en question et nous sommes tombé sous le charme.
Les murs sont en machefer, fondations béton. Par contre la façade fait 300m² et non pas 200 comme annoncé précédemment. Je vais donc laisser tomber l'idée de l'ITE pour l'instant et si mon budget le permet je le consacrerais à d'autres postes: - changer les fenêtres ( notamment pour l'isolation phonique car elle est au bord d'une rue passante).
- refaire l'isolation du toit qui est en LDV mais incomplète et sans doute inefficace.
- changer plus tard la chaudière fuel pour une chaudière bois.
Les déperditions de chaleur par les murs représentent selon l'ADEME 25% des pertes, l'investissement dans l"ITE me semble difficilement justifiable en l'état au regard des autres priorités ( ex: le toit). Par rapport aux économies générées par l'ITE sur la facture de chauffage, l'amortissement serait bien long. BOn par contre je ne prends pas en compte tout le confort apporté par l'ITE ( maintien de l'inertie et meilleure isolation phonique). Je ferai l'ITE plus tard si j'achète la maison, peut-être quand elle se sera généralisée et que son coût aura baissé !
arst!
Quel dommage :
tu vas changer des fenêtres et dimensionner une chaudière sans tenir compte de l'isolation des murs.
Si tu isoles plus tard tes murs, tu devras corriger les fenêtres, etc...
+1 pour chevrier ...
matière à réflexion ICI : http://www.ale-lyon.org/rubrique/ref...ersion=enabled
murs en béton de mâchefer .. remarquer le résultat obtenu : moins de 38kwh/m2/an...chauffage + ECS en énergie primaire !!!
Tu as bien raison, mais le fait est que l'ITE me coûterait trop cher. Les deux devis proposés me donneraient 300x150= 45000 euros pour 12 cm de laien de bois. Même avec de la LDR je serai à plus de 100 eurosX300=30 000 euros minimum. C'est impossible pour mon budget.Vous rajoutez à ça le toit qui sera toujours à isoler et les fen^tres à changer et là ça devient carrément impensable. Tant pis, malgé toute am bonne volonté je me heurte à l'impitoyable logique économique et donc je dois faire des choix. Pour moi la priorité sera donc, dans le temps, le toit, les fenêtres et plus tard une chaudière bois.
Bel exemple en effet mais un autre chiffre a aussi attiré mon attention : "Le budget de la réhabilitation (hors coût des études, subventions et crédits d'impôts) s'élève à 240 000 € TTC,
soit 1224 € TTC le m² de surface habitable."
quand on connaît le prix d'une telle maison dans la banlieue chic lyonnaise, et que l'on rajoute le prix de la réhabilitation ( plus cher à lui seul que la maison que je souahite acheter), on voit qui peut se payer ce genre de performances...
Même en baissant à 1000 euros le m² de surface habitable pour des performances moindres, cela me ferait encore 140000 euros de rénovation ! Et comme je n'ai pas l'intention de vendre un rein...!
Dernière modification par Linn ; 28/12/2009 à 15h23. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
Attends Cheix,
ITE trop cher peut-être. Le toit prioritaire, sans doute. Mais il faut que tu ailles plus loin sur certains chiffres : une chaudière bois??? ça coûte une fortune! Avec une bonne isolation, un poele peut suffire...
En tout cas, si tu fais exit l'ITE, regarde une ITI. Il y a plein de raisons qui font que c'est l'ITE qui est promue sur ce forum, mais faut admettre qu'une ITI est plus accessible, ne serait-ce que parcequ'on trouve plus facilement un artisan pour les mettre en oeuvre.
Attention à ne pas faire les choses dans le désordre!!
On trouve des chaudières bois à 6000 euros ( sans ballon) et 40% de crédit d'impôt. On est loind'une PAC....
Pour ce qui est d"un pôele, j'y ai pensé mais vue les dispo des pièces et la hauteur sous plafon, je crains que cela ne suffise pas. On en complément du fuel pour les mi-saisons.
Avec l' ITI j'ai peur de perdre le cachet de la maison. Mais ça peut être un bon compromis, à faire pièce par pièce, avec contre-closion en briques pour l'inertie et isolation cellulose ou LDB pour le déphasage ?
l'ITI a plein d'inconvénients. la pose de l'isolant peut être plus économique, mais tu refais les intérieurs (tout dépend aussi de l'état de ta maison), correction de l'électricité, souvent des radiateurs à déplacer.
Pour le chauffage bois, fouille dans le forums il y a plein de retours d'expérience très intéressants.
Pour les fenêtres, selon leur état, pense à du survitrage, pas forcément nul si le reste de la maison n'est pas correctement isolé.
Enfin : n'oublie pas la ventilation/régulation du chauffage!!
Je crois que les fenêtre ont déjà du survitrage, ce qui m'intéresserait ce serait de trouver des fenêtre performantes sur le plan thermique mais aussi et surtout phonique.
Que veux tu dire par ventilation/régulation du chaufffage...?
toujours une pas-du-tout spécialiste que te répond.
Aujourd'hui tes huisseries et autres laissent sans doute passer beaucoup d'air. Ce qui contribue à ventiler ta maison, à renouveller l'air.
Si tu isoles, changes les huisseries, etc... tu vas la rendre petit à petit "étanche". Et c'est le but. Sauf que si tu ne mets pas en place en ventilation (VMC...) tu vas étouffer et ta maison aussi.
Concrètement, si tu veux changer tes fenêtres, on va te demander si tu veux des grilles d'aération dessus ou non. ça, ça dépend du mode de ventilation choisi. Ex : VMC simple flux ou pas de ventilation mécanique : il faut les grilles. Maison bien étanche avec VMC double flux : pas de grilles.
(C'est pour ça qu'on insiste pour que tu te poses les questions dans le bon ordre.)
La régulation ça serait plutôt côté programmation du chauffage. Du plus simple au plus sophistiqué, le système doit permettre de chauffer quand c'est nécessaire seulement. Par exemple de se mettre en route tout seul 2h avant que tu ne rentres du travail. Plus simplement, des robinets thermostatiques sur les radiateurs. La régulation contribue directement aux économies de chauffage que tu peux faire.
Attends , attends... 1224 €du m2 en réhabilitation ( dont ITE ) pour tout ce qui est à rénover= murs, cloisons , réamanagements intérieurs , toiture , triple vitrage , sols, chaudière bois hydraulique .....
je trouve ce chiffre remarquable en égard aux résultats obtenus ...
Et le coût de la mise aux normes environnementales HQE (ITE, chaudière , triple vitrage ...) ressort à environ 352 € du m2 habitable , si on lit bien la fiche technique http://www.ale-lyon.org/carte/Caluire/CaluireBAT2.pdf (à la fin de cette page )
En fait , comment était exactement la maison avant travaux ??? "0" isolation , plus ou moins en ruines ..?
Une ITI avec LDB et contre-cloisons en "dur" comme carreaux de terre cuite = très bonne solution , avec bonne inertie , mais reste + cher que l'ITI "classico-placo-PSE" qui est à fuir à toutes jambes. et reste un compromis intéressant devant l'ITE
ITI "améliorée" = 15cm LDB+8cm contre-cloison = 23~25 cm = perte sensible de surface habitable , fenêtres "reculées " par rapport au nu extérieur =perte luminosité ??
ITE = pas de travaux intérieurs , pas de dépose radiateurs , pas de perte de surface , excellente inertie et "0" pont thermique , petite chaudière ou poele suffisant pour les besoins de chauffage..
Voili voilou...
Encore une fois je suis bien d'accord avec tous tes arguments, mais au prix annoncé je ne peux pas. C'est dommage mais c'est ainsi.
Pour ce qui est des VMC je pencherais pour quelque chose avec le meilleur confort phonique, donc une VMV DF qui laisse moins apsser les bruits extérieurs. Saus que une DF dans une maison qui ne sera pas très bien isolée du coup ( pas d'ITE et sans doute pas d'ITI) est ce que celà à un intérêt ?
Bonjour,
Je souhaite éventuellement acheter une maison de 1929 de 140 m2, non isolée.Question, quelle est la forme de la maison ?Les murs sont en machefer, fondations béton. Par contre la façade fait 300m²
140 m2 et 300m2 de façade, ça doit en faire des murs et les 25 % de perte de l'Ademe, sont sans doute à revoir.
Ma maison est un rectangle de 21,6 sur 6 m avec des murs en granit de 60cm soit environ 180m2 de murs, 20m2 d'huisseries et la toiture fait dans les 180m2, pas isolée (8 cm de LDV pourrie dans les comble). j'arrivais à chauffer ça avec 2,3 tonnes de propane dans la douceur de l'hiver breton, il va en falloir du fuel.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
+1 pour SK69202, décidément très perspicace
140 m2 de plain-pied = 160 m2 de parois verticales au bas mot, surfaces fenêtres non déduites
140 m2 sur 2 niveaux = 70m2 par niveau soit près de 210 m2 (6m de hauteur ) fenêtres non déduites...
isoler par l'intérieur une maison sur 2 niveaux entraîne une perte de surface de près de 28 m2 avec une ITI "améliorée" ou 20m2 avec une simple ITE placo ..
chiffres à méditer .. A voir aussi sur "3 niveaux " la perte de surface est encore plus conséquente .
Elle a la forme d'un L.
mets des photos et plans... ainsi que l'orientation...
Merci votre perspicacité, mais j'ai bien conscience de prendre le risque d'acheter une épave thermique, mais une épave qui a un sacré cachet et dont l'intérieur est tout simplement ce qu'on cherchait avec ma femme.
Ma première volonté sera donc de réduire la facture énergétique, le plus écologiquement possible , mais il faudra faire des compromis, et donc hiérarchiser les priorités.
Je n'aurai jamais du BBc sur une maison comme celle là, certes, mais bon, atteindre ces niveaux de consommation oblige soit à des dépenses conséquentes, et dans mon cas hors budget, ou alors à partir sur une construction neuve. C'était bien mon souhait au départ, mais je ne trouve pas le terrain voulu.
Et puis je crois que le grand chantier à venir sera celui de la rénovation, pas celui de la construction. Les conclusions du Grenelle font que aujourd'hui les SCOT vont s'imposer aux PLU. L'urgence est à la densification et à la reconstruction de la ville sur la ville pour mettre un terme à l'étalement urbain et au mitage. Il faudra donc se poser les questions adéquates et voir comment on peut rénover l'existant, et atteindre des consommation énergétiques raisonnables, le tout à des coûts accessibles à la majorité de la population ( si c'est pour faire du passif type St Priest (69) à 450000 euros, non merci) .
Bref, aujourd'hui, en ce qui me concerne, si j'acquiers cette maison ma question est de savoir par quoi commencer, en respectant mon budget, pour diminuer la conso de chauffage (le proprio actuel commence 2200 litres à l'année mais ne chauffe presque pas le 1er étage). Si avec une chaudière bois ( bûches)je peux descendre à 800 ou 1000 euros de chauffage, alors j'y réfléchirais.
En fait je crois qu'il serait peut-être judicieux de montrer la masion à un spécialiste avant d el'acheter, mais à qui ?
Pour les photos, peut être plus tard mais là c'est prématuré, je l'ai juste visitée une fois ce matin. Peut être lors de la 2ème visite.
Merci encore pour vos réponses.
Salon sam= plein sud
cuisine= SO
2 chambres= E
1 chambre= S
Dernière modification par Linn ; 28/12/2009 à 15h24. Motif: fusion de messages consécutifs du même auteur
Mais c'est super.!!! :bravo1: ... as tu lu le retour de témoignage de MH66 ??? Ellle a été sensible à mon argumentaire en faveur de l'ITE et elle y a mis le paquet avec son fils ..
A lire et à méditer = aucune poele encore , ni volets ..et des résultats à 1500m d'altitude ..http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787 lire tous les messages suivants de MH66
bref, mettre le paquet sur l'ITE et ne prévoir qu'un poele à pellets + un ou deux radiants électriques = SDB, chambre ...
Qu'est ce ce que ca va être avec du béton de machefer , une fois l'ITE posée ( au moins au NE et SE ..) !!!
Toujours convaincu effectivement, mais trjs le même problème: on va dire 300m² par 140 euros du m² pour 12 cm le LDB ( environ 45 000), selon l'artisan, il faut changer les fenêtres: 10 000 euros, plsu le toit=5000 euros, et éventuellement une vmc: 3000 euros. Total: environ 65000 euros;
Une fois la maison payée il me reste 10000 ou 15000 euros pour les travaux. Il ne m'en manquera "que" 50000.
Question: comment je fais pour me passer de ces 50000 euros de travaux et diminuer amlgré tout ma facture énergétique? Ou autrement dit: que préivlégier, par quoi commencer ?
Si j'utilise du polystirène pour l'ITE je retombe à 25000 euros environ, mais c'est zéro pour la respiration des murs et le bilan écologique je crois.
Est-il possible de d'abord changer mes fenêtres et faire l'ITE plus tard ?
une fois l'ITE posée , les menuiseries rénovées et le toit bien isolé , tu vires la chaudière et la cuve et vous vous offrez un beau STÜV 30-in encastré dans un mur de refend avec circulationd 'air(le proprio actuel commence 2200 litres à l'année mais ne chauffe presque pas le 1er étage).
c'est quoi ce délire ???si c'est pour faire du passif type St Priest (69) à 450000 euros, non merci) .
une ITE : 200m2 x 120 € du m2 = 24 000 € , dont tu déduis le crédit d'impôt restera environ 18 000 € à ta charge et 3000 € pour le poele à circulation d'air ou branché sur le réseau hydraulique comme les foyers RUEGG
reste les menuiseries et les DV 4/16/4 argon , l'isolation du toit et une VMC SF hygro
Ne fais pas une "fixation sur la LDB" = le béton de mâchefer , s'isole très bien soit avec panneaux 431 ou avec multipor .
Dernière modification par herakles ; 12/12/2009 à 21h22.
Je corrige, la façade fait 300m² selon le prorio et non pas 200m² comme annoncé la 1ère fois.
On est donc bien sur 120X300= 36000, même avec le crédit d'impôt c'est impossible en changeant les fenêtres et en refaisant le toit. Vraiment j'ai beau tordre le pb par tous les bouts, ça coince sur le budget.
Envoies des photos et les dimensuions en plan + hauteur sous toiture
fais-toi prêter un télémètre laser comme le Bosch DLE60 ...redoutable de précision au cm près...
Bonsoir,
La limitation de la dépense de chauffage permettra de financer le reste.
Je pense que la grosse concession, c'est sur l'aspect "écologique" des matériaux, car cela impact les coûts (souvent) à la hausse.
Personnellement, je verrai le toit, la ventilation, l'ITE puis les fenêtres.
Les vitrages dans les maisons anciennes, ne sont pas très grand en surface et même s'ils sont de qualités médiocres (elles ont déjà un survitrage ) les pertes qu'ils engendrent sont faibles par rapport aux murs et à 1000-3000€ la fenêtre neuve cela va très vite pour moins de 10% des pertes.
Il est vrai que l'aspect phonique n'est traité, mais l'ITE c'est aussi terrible pour le bruit.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Merci beaucoup pour ces conseils. Le toit en n°1 c'est certain. La ventilation ( combien coûte une Sf hybgro b ?), 2 fenêtres qui donnent sur la route et 2 dans la cuisine trop vieilles, et plus tard si possible l'ITE.
aucune possibilité d'autoconstruction ?
Non presque aucune malheureusement. Absolument pas le temps.
Petit aparté dans cette discussion, pour héraklès :
10-15% d'huisseries dans une maison ancienne, est il un ratio "classique", que l'on rencontre fréquemment?
Et c'est de combien dans une maison neuve?
