Mon projet BBC et ses questions

[SylvainLP]

Bonsoir,

en observation depuis quelques mois sur ce forum (c'est à dire depuis le début de mon projet), je viens prendre part aux discussions avec mes questions et mes plans. J'ai beaucoup lu (surtout le post sur le bloc coffrant isolant où j'ai tout appris de l'inertie et de la réactivité) mais chaque cas étant un cas, j'ouvre un post avec mon projet.
Ce qui me permettra d'une part, de profiter de vos lumières et d'autre part, apporter mon "expérience" avec "mon projet BBC de monsieur tout le monde".

Description du projet

• Localisation : Montauban de Bretagne - 35 - Bretagne
• Altitude: 80m
• Exposition : plein sud
• 120 m2, RDC + 1 étage
• Je ne fais rien des travaux de l'enveloppe, j'ai choisi un maître d'oeuvre
• l'enveloppe justement : elle est en bloc coffrant isolant (polystyrène des deux côtés)
• plan en pièce jointe

Ma démarche
Ne faisant rien de l'enveloppe (je ne suis ni de la partie, ni bricoleur), j'ai donc choisi un maître d'oeuvre. Après avoir vu plusieurs constructeurs-maître d'oeuvre-architecte, j'ai choisi celui-ci d'abord pour le bloc coffrant isolant (c'est la seule ITE abordable dirons-nous qu'il nous a été proposé) et ensuite pour sa "démarche" : ce n'est pas un constructeur (qui me dit qu'il sait tout faire, qui me parle d'€ de chauffage par an, etc.). Il a selon moi les bons principes et cherche la performance en apprenant tous les jours, en s'informant.
Je ne compte pas diriger/superviser les travaux (sinon je n'aurai pas pris de maîtrise d'oeuvre ) mais je souhaite comprendre, argumenter nos choix (les miens et ceux du maître d'oeuvre et des artisans). C'est pourquoi je m'implique énormément dans la conception. Je suis de plus de formation scientifique, "écolo par principe" et trouve tout cela très intéressant, raison de plus de s'impliquer.

Mes choix et/ou mes envies
Je penche pour un poêle à granulé non soufflant, une VMC Double Flux
et un chauffe eau solaire

Voici mes questions

1. Nature du mur derrière le poêle : j'ai bien compris l'intérêt de l'inertie et sais aussi que l'utilisation de bloc coffrant isolant me prive de tout ou partie de l'inertie du béton des murs. Afin de rajouter de l'inertie, je souhaite faire ce mur avec autre chose que du placo (ce qu'avait prévu le maître d'oeuvre au départ). Il me parle de parpaing. Quel serait votre liste des matériaux à utiliser, en triant cette liste par "rapport qualité/prix/efficacité".
2. Emplacement du poêle : nous avons souhaité faire un hall d'entrée avec l'escalier et nous pensons mettre le poêle dans la pièce de vie (logique) au plus près du hall de manière à ce que la chaleur puisse monter. Certains disent qu'il vaut mieux mettre l'escalier dans la même pièce que le poêle, d'autres ont peur que, dans ce cas, la chaleur monte quasi-totalement à l'étage, privant ainsi le RDC de chauffage. Quel est votre vécu ? De plus, mon RDC est rélativement cloisonné, ce qui n'est pas toujours recommandé pour la propagation de la chaleur. Cependant, vu l'emplacement de mon poêle (central), je pense que la chaleur devrait bien se distribuer, sauf peut-être pour le cellier. Quel est votre avis ?
3. Pourcentage d'ouverture et emplacement. Bien entendu, la réponse n'est jamais toute donnée et j'ai déjà commandé "le guide de la maison solaire" recommandé sur ce forum. En attendant de le recevoir et de le lire, peut-être y-a-t-il des règles à suivre (plus précises que "un max d'ouverture au sud, 0 au nord)?
4. VMC DF ou HygroB : mon maître d'oeuvre me dit qu'il a des études thermiques qui ne passent pas (au niveau BBC) avec une DF mais passent avec une HygroB. La consommation elec. d'une DF est-elle si importante au point de ne pas être compensé par son gain au niveau du chauffage ? Y-a-t-il une donnée qui m'échappe pour comprendre ?
5. Choix des ouvrants/volets : il me semble que le coffret d'un volet roulant peut être source de fuite (air et chaleur). Dois-je opter pour des fenêtres sans volets intégrés ? Sachant que je suis en ITE et qu'il ne faut pas (ou du moins limiter) les fixations sur le mur, comment vais-je fixer des volets pour fermer la nuit (que ce soit pour la sécurité ou pour l'intimité)?
6. Ballon thermodynamique ou ECS ? Je suis d'avantage partant (si ce n'est totalement) pour une ECS. Est-ce une hérésie de vouloir de l'ECS en Bretagne (d'après une calculette solaire, à priori non)? Autre question sur ce sujet : il est à priori plus efficace de monter deux petits ballons (un solaire et un elec) plutôt qu'un seul gros ballon combiné. Est-ce réellement plus efficace ? Car je n'ai les compétences ni pour comprendre, ni pour superviser une telle installation (mon maître d'oeuvre non plus à mon avis. Il me propose d'ailleurs un ballon thermodynamique pour raison de coût), ni le budget (si cela est plus vraiment cher à l'installation).
7. Pour la cuisine et sa hotte : comment est comptabilisé une hotte dans le test d'étanchéité? Dois-je m'orienter d'emblée vers une hotte à recyclage (qui me parait moins performante qu'une hotte classique)?
8. Mes plans sont en PJ. Si vous avez des questions, des remarques, je suis bien entendu preneur

Des remarques sur la conception des plans, pour la compréhension
Nos exigences fortes étaient surtout pour les RDC: Une grande pièce à vivre, une cuisine de taille minimale (nous ne sommes ni des grands mangeurs, ni des grands cuistos), un hall d'entrée avec rangement et permettant d'isoler les WC et l'escalier de la pièce à vivre, une chambre faisant office de bureau, avec une sdb privative dans le cas d'accident de la vie nous empêchant de vivre à l'étage.

Le terrain et l'implantation de la maison
En lotissement, 512m2 (20*25), exposé sud. Une rangée de saules au derrière le terrain (c'est à dire au sud), il devrait y avoir une dizaine de mètres en le mur sud de la maison et cette rangée de saules (4-5 mètres de hauteur je dirai) - je dois faire une simulation pour estimer les masques solaires. Le lotissement étant en cours de validation, nous n'avons pas de descriptif précis du terrain.
L'entrée imposée sur le terrain nous fait mettre le garage à l'est (face à l'entrée), ce qui nous convient d'ailleurs (garage à l'est=> cuisine à l'est=> soleil du matin). Le terrain aurait été plus profond, le garage aurait été positionné en tampon au nord.

Voilà pour le lancement de ce post, merci de m'avoir lu jusqu'au bout mais de ce que j'ai pu observer sur le forum, c'est plus simple d'avoir toutes les infos dès le début pour répondre. Et encore, j'ai sans doute oublié des précisions.

Dans l'attente de vous lire, je vous souhaite une bonne Saint-Sylvestre.
-----

[nicolas42]

Bonjour,
en accord avec la démarche du M.O qui reste plus flexible que le constructeur, ne joue pas sa marge sur le contenu et reste ouvert, c'est le principal.

1) parpaing posé à l'envers + remplissage terre ou sable : pas cher et facile à faire.
2) j'aurais mis le poêle au même endroit. Par contre si la porte est fermée la chaleur ne montera pas. Je trouve que la place est perdue dans le renfoncement de l'escalier.
3) de memoire d'apres le bouquin d'Oliva c'est environ 60% sud, le reste est/ouest. De toute façon on ne peut pas rendre aveugle toutes les façades.

4) pas fait le calcul. J'ai mis une hygroB mais sans la majorité des entrées d'air car elles tapaient dans le mur lors de l'ouverture des fenetres.
Avec le BCI la fenetre va être dans le mur donc ouverture des fenetres à 90° donc comme moi les entrées d'air vont taper dans le mur....
donc pour la praticité, l'esthetique et la thermique ::: VMCDF
5) ça doit être possible de caser un coffre compatible avec le BCI en le faisant dépasser dans le poly exterieur. Par contre bien voir l'etancheité avant de monter les mecanismes.
En volet batant, c'est possible, voir pour un precadre qui tienne les volets, y'a plein d'ex dans le fil d'isolation par l'ext.
6) pas d'avis motivé, ça dépend du budget et des convictions. Bien orienter la toiture c'est se donner la possibilité de le faire ensuite.

PS : pour les saules, si ils masquent trop, ça se taille facilement en "tetard"

A+

[eXploNumerik]

Pas sûr que tu y gagnes beaucoup à faire des angles côté Nord de la maison, au contraire. Des angles en BBC, ce sont de gros problèmes pour faire les raccords d'isolant et l'étanchéité à l'air. Pourquoi ne pas faire tout simplement un rectangle ? Ca ne coûtera pas forcément plus cher, et ton maître d'oeuvre doit savoir (au contraire d'un constructeur) qu'il ne suffit pas de calculer le coût d'une construction par sa seule surface au sol. Une maison de 130 m² peut être moins chère qu'une maison de 110 m² si cette dernière a beaucoup d'angles et de liaisons complexes (coût de la main d'oeuvre).

[SylvainLP]

Bonjour,

@Nicolas42
Ce que tu appelles le renfoncement de l'escalier, ce doit être l'espace sous l'escalier je suppose. On avait mis au début les WC dessous avec un escalier béton. Et puis on s'est dit qu'avec un escalier bois sans contre-marche, ce serait plus léger, la chaleur pourrait monter plus facilement (peut-être que je me trompe) et que, mon père étant menuisier, il pourrait nous faire l'escalier.
Cela dit, si on devait gagner de la place, peut-être que nous replacerons les WC dessous.

@EXploNumerik
A l'origine, nous étions parti sur 110m2. La première proposition du M.O. contenait des décrochés. Appliquant ce que j'avais appris sur la compacité, je lui ai demandé de supprimer les décrochés. Il nous a fait un rectangle, en prenant en compte l'agrandissement de la pièce à vivre que nous lui avions demandé. Nous nous étions fixé à ce moment 120 m2.
La seconde proposition arrive : 142 m2, des chambres 2 et 3 de 16m2 (20m2 au sol). Donc là, nous cherchons à réduire pour se rapprocher des 120 m2 de notre budget.
Le seul repère que nous avons en terme de prix, c'est 1300€/m2 que nous indique le M.O. et notre budget de 150 000€ pour la maison. Bien entendu, plus il y a de m2, plus le prix au m2 diminue (il nous parle de 1250€).
Donc voilà pourquoi nous avons des décrochés et un étage plus petit que le bas. Il doit nous refaire une 3ième proposition pour se rapprocher des 120 m2 (les plans que j'ai mis en PJ sont ceux que j'ai fait en anticipant sur sa proposition). Si ça nous convient, il fera un chiffrage et là, on sera un peu plus fixé côté budget. Après, on verra pour faire des choses à l'intérieur pour diminuer le budget (et augmenter la taille).

Bon appétit.

[A voir en vidéo sur Futura]

[eXploNumerik]

Dans tous les cas supprimer un maximum d'angles doit automatiquement réduire le budget. Trop de MO ou de constructeurs raisonnent uniquement en terme de superficie, ce qui peut conduire à de mauvais calculs. Ceci dit si les artisans raisonnent aussi en terme de superficie uniquement, alors pas la peine de se prendre la tête.

Le problème de tes décrochements, c'est que ce sont autant de risques pour l'étanchéité à l'air et la continuité de l'isolant de la maison. A la limite tu pourrais garder le décrochement côté garage, et supprimer au moins celui côté chambre.

J'avais un projet un peu comme le tien au début, il faudrait que je te numérise le plan, mais ça ne sera pas avant la semaine prochaine. Ce qui m'ennuie un peu dans ton plan, c'est que l'accès à la chambre se fasse par le salon. Je t'enverrai mon plan, tu verras une autre solution, avec une superficie comme tu souhaites. Actuellement nous avons changé d'optique pour tout gérer nous même. Du coup on aura une maison bien plus grande et confortable, mais il faut faire des travaux soi même.

Je te file ça la semaine prochaine. Envoie moi un message privé en milieu de semaine prochaine si j'ai oublié.

Bon réveillon.

A+

[SylvainLP]

Bonjour,

tout d'abord, meilleurs voeux à tous pour cette année 2010.

Pour info, un autre post a été ouvert sur l'optimisation du mur accumulateur. J'aurai donc (et les personnes que ça intéresse aussi) des infos dans ce post : http://forums.futura-sciences.com/ha...umulateur.html

L'occasion aussi de remonter mon post pour solliciter vos réponses sur les autres points :

1. Point 1 traité dans le post cité plus haut Nature du mur derrière le poêle : j'ai bien compris l'intérêt de l'inertie et sais aussi que l'utilisation de bloc coffrant isolant me prive de tout ou partie de l'inertie du béton des murs. Afin de rajouter de l'inertie, je souhaite faire ce mur avec autre chose que du placo (ce qu'avait prévu le maître d'oeuvre au départ). Il me parle de parpaing. Quel serait votre liste des matériaux à utiliser, en triant cette liste par "rapport qualité/prix/efficacité".
2. Emplacement du poêle : nous avons souhaité faire un hall d'entrée avec l'escalier et nous pensons mettre le poêle dans la pièce de vie (logique) au plus près du hall de manière à ce que la chaleur puisse monter. Certains disent qu'il vaut mieux mettre l'escalier dans la même pièce que le poêle, d'autres ont peur que, dans ce cas, la chaleur monte quasi-totalement à l'étage, privant ainsi le RDC de chauffage. Quel est votre vécu ? De plus, mon RDC est rélativement cloisonné, ce qui n'est pas toujours recommandé pour la propagation de la chaleur. Cependant, vu l'emplacement de mon poêle (central), je pense que la chaleur devrait bien se distribuer, sauf peut-être pour le cellier. Quel est votre avis ?
3. Pourcentage d'ouverture et emplacement. Bien entendu, la réponse n'est jamais toute donnée et j'ai déjà commandé "le guide de la maison solaire" recommandé sur ce forum. En attendant de le recevoir et de le lire, peut-être y-a-t-il des règles à suivre (plus précises que "un max d'ouverture au sud, 0 au nord)?
4. VMC DF ou HygroB : mon maître d'oeuvre me dit qu'il a des études thermiques qui ne passent pas (au niveau BBC) avec une DF mais passent avec une HygroB. La consommation elec. d'une DF est-elle si importante au point de ne pas être compensé par son gain au niveau du chauffage ? Y-a-t-il une donnée qui m'échappe pour comprendre ?
5. Choix des ouvrants/volets : il me semble que le coffret d'un volet roulant peut être source de fuite (air et chaleur). Dois-je opter pour des fenêtres sans volets intégrés ? Sachant que je suis en ITE et qu'il ne faut pas (ou du moins limiter) les fixations sur le mur, comment vais-je fixer des volets pour fermer la nuit (que ce soit pour la sécurité ou pour l'intimité)?
6. Ballon thermodynamique ou ECS ? Je suis d'avantage partant (si ce n'est totalement) pour une ECS. Est-ce une hérésie de vouloir de l'ECS en Bretagne (d'après une calculette solaire, à priori non)? Autre question sur ce sujet : il est à priori plus efficace de monter deux petits ballons (un solaire et un elec) plutôt qu'un seul gros ballon combiné. Est-ce réellement plus efficace ? Car je n'ai les compétences ni pour comprendre, ni pour superviser une telle installation (mon maître d'oeuvre non plus à mon avis. Il me propose d'ailleurs un ballon thermodynamique pour raison de coût), ni le budget (si cela est plus vraiment cher à l'installation).
7. Pour la cuisine et sa hotte : comment est comptabilisé une hotte dans le test d'étanchéité? Dois-je m'orienter d'emblée vers une hotte à recyclage (qui me parait moins performante qu'une hotte classique)?
8. Mes plans sont en PJ. Si vous avez des questions, des remarques, je suis bien entendu preneur

[eXploNumerik]

1- Derrière le poêle en général on conseille la BTC (brique de terre) ou bien un mur en béton plein ou en parpaings remplis de terre par exemple.
2- Attention tout de même à ne pas mettre le poêle trop près de l'escalier puisque la chaleur monte en effet, et cela peut être problématique pour chauffer le RDC. Ceci dit je n'ai pas non plus expérimenté ça et il ne faut pas non plus avoir un escalier trop loin. Autant j'éviterais les vides sur séjour et l'escalier juste à côté, autant je ne mettrais pas l'escalier à l'opposé.
3- Effectivement je dirais aussi un max d'ouvertures au Sud, et le moins possible ailleurs. Sauf éventuellement une fenêtre de cuisine à l'Est si possible pour en profiter le matin. Rien au Nord si possible, et quelque chose en espace tampon est idéal. Après évidemment un max d'ouvertures au Sud c'est dans le cas où on met bien des protections solaires. J'ai déjà vu des maisons (en ossature bois) avec plein de vitrages au Sud et sans protections solaires : surchauffe assurée en été.
4- Je confirme qu'une DF n'est pas forcément plus avantageuse dans le calcul thermique des études BBC. Ceci s'explique par la consommation électrique plus élevée. Cependant, avec un poêle à bois ça me semble presque indispensable car cela diffuse bien mieux la chaleur.De plus, l'énergie dissipée en chaleur par le moteur de la VMC DF est souvent utilisée pour réchauffer, même si c'est négligeable (enfin c'est pour dire que tout n'est pas perdu non plus). Question confort je vote donc DF, mais l'Hygro B n'est pas forcément un mauvais choix puisque c'est aussi beaucoup moins cher. Reste que je pense qu'une DF est plus simple à gérer pour l'étanchéité à l'air.
5- Prend des volets roulants, c'est tout de même bien plus adapté à une maison moderne et BBC. S'il faut que tu sortes pour fermer tes volets tu risques de déchanter rapidement. Ou alors tu ouvrira les fenêtres et dans ce cas tu perds sans doute plus d'énergie que ce que te font économiser les volets. Par contre il faut faire le maximum pour isoler les coffres de volets roulants.
6- Dans mon étude, le CESI était plus avantageux, mais aussi plus cher. Je suis en Bretagne, mais cela dépend aussi de l'exposition de la maison, de l'éventuelle présence de masques solaires, etc. Par contre je ne vois pas l'intérêt de 2 ballons séparés. J'ai toujours entendu dire qu'un seul ballon permettait justement d'être chauffé par le solaire, et que les derniers degrés étaient alors facilement gagnés par l'électrique. Enfin ce que je veux dire, c'est que j'ai des doutes qu'on puisse facilement chauffer entièrement un ballon au solaire en Bretagne pendant une bonne partie de l'année. C'est à étudier.

[SylvainLP]

Bonjour,

D'une part pour donner une demi-bonne nouvelle : mon étude thermique indique 52 kWhep/m2 par an. La nouvelle sera 100% bonne lorsque l'étude sera validée par Promotelec.
Pour rappel : maison de 125 m2 habitable en Bretagne (limité à 55kWhep/m2 par an), VMC DF, poêle à granulé et ballon Thermo-dynamique.

Et d'autre part pour poser une question : où puis-je trouver "la température extérieure de base" de ma région/ville (35360)?
J'ai bien trouvé cette carte (en milieu de page) mais c'est la seule que je trouve : http://www.thermexcel.com/french/ressourc/deperdit.htm
Je pensais trouver quelque chose "d'officiel" sur le site de météo-france mais rien pour l'instant.

D'avance merci.

Cordialement,
Sylvain

[eXploNumerik]

Cool ! En voilà une nouvelle qu'elle est bonne !

[SylvainLP]

C'est clair.
Et ce qui est agréable, c'est qu'après maintenant 1 an de reflexion, de gribouillage sur une feuille, de lecture de forums, de questions (encore merci au forum ), de nuits blanches, etc., etc. et bien ça donne l'impression d'avancer, c'est du concret !

Dans la semaine, il y aura la signature avec le maître d'oeuvre ...ça sent bon "le concret" !!!

Et après, on repartira vers ... de la reflexion, du gribouillage sur une feuille, des lecture de forums, des questions , des nuits blanches, etc., etc. pour la suite

[eXploNumerik]

Tes derniers plans ressemblent à quoi ? Tu as de nouveaux détails sur ta construction ? Isolation, chauffage, etc.

[SylvainLP]

Pas beaucoup de changement dans l'ensemble.
Je mettrai les plans dans la soirée avec des détails. (je n'ai pas tout sous la main et j'suis au bureau )

[SylvainLP]

Salut,

Voici la dernière version des plans. Pas de gros changement, si ce n'est la sdb du bas.
125m2 au total
Pour le chauffage, on part toujours pour un poêle Como + complément elect.
Eau chaude avec ballon thermodynamique (Tanéo)
Coeff R :
- Mur : 4,76 (pour info, le BET a retenu 4,52 selon ces fichiers techniques)
- Toit (LDV): 10
- Dalle : je ne sais plus
Mur Salon/chambre 1 en stépoc ou béton banché.

On a agrandi la cuisine en prenant sur le celier. Cela ne se voit pas trop sur le plan, mais l'idée de la séparation entre cuisine et séjour, c'est un genre de verrièrer à mi-hauteur

On a malheureusement un décroché au niveau du garage, mais bon. Certes, cela ne fait pas beaucoup en plus si on fait un rectangle, mais "çà + çà + cà" ... cà fait plus cher.

Pour l'anecdote, on était parti sur un BCI A (dirons-nous pour ne pas citer de marque) et un autre maçon à proposé un BCI de type B moins performant. J'en avais parlé sur un post.
Donc, avec l'étude thermique, on sait qu'on peut prendre le moins performant et au total, le maçon B étant dans l'ensemble moins cher, on a récupéré 3000€ => on fera peut-être une recup d'eau de pluie.

Par contre, au passage, on vient de se prendre une claque cette semaine : nous n'aurons que le compromis de vente du terrain qu'au mois de juin (viabilisation en cours). Donc, selon moi, je pensais qu'il fallait ce document pour signer le prêt et que donc, nous ne pouvons signer le prêt qu'au mois de juin, c'est à dire après le 31 mai, et donc :
- après la fin du doublement du PTZ
- après la fin de la rallonge BBC (de 15 000€ dans notre cas)
- et surtout, on part sur une nouvelle déclaration de revenus et celle-ci ne devra pas nous permettre de bénéficier du PTZ (d'après mes estimations, on est au dessus de pas grand chose )
J'ai envoyé un mail au banquier pour savoir si la seule réservation du terrain (le seul justificatif qu'on a à ce jour) pouvait suffire pour signer le prêt. Affaire à suivre

Sinon, je relance ma question de la température de base : où puis-je trouver "la température extérieure de base" de ma région/ville ?

Bon week-end

Cordialement,
Sylvain

[invite7d0463e2]

Bonjour,
J'avais trouvé ces liens, je ne sais pas si c'est exactement ce dont tu as besoin.
Sinon il y a aussi météo France, mais je ne crois pas que ce soit gratuit.
http://www.thermexcel.com/french/ressourc/deperdit.htm
celui-ci aussi, mais pas forcement pour une PAC
http://www.promotelec.com/technique/...dossier_2.aspx
Pour Rennes (ou j'ai habité il y a 22 ans) le mini ne doit pas être au dessous de -5 ou -6 °C
Pour le prêt avec le terrain c'est normal, si il est aussi utilisé pour son acquisition, c'est aussi pour éviter de se retrouver avec un prêt mais sans terrain, je crois que tu peux même conditionner le prêt a l'obtention du permis de construire.
A+

[inviteb4f109fc]

Salut Sylvain,

Quelle surprise de retrouver un projet similaire au notre!
Nous sommes aussi sur le point de faire construire une maison bbc (dans le 35) de 120m² avec comme équipements poêle granulés, ballon thermodynamique, vmc hygroB et j'ai quelques questions par rapport à ton projet:

-Comment va se passer ta labellisation BBC avec 125m² habitables, à priori selon les textes officiels (http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/...reils_bois.pdf), le poêle n'est compatible qu'avec une surface de 110m² (+11m² salle de bain en sèche serviette), ce qui te donne 121m² maxi?
Tu passes par une commission titre V?
Que t'as dit ton maitre d'oeuvre?

-Nous souhaiterions opter aussi pour le poêle RIKA COMO (bon design,silencieux) mais il n'est pas labellisé flamme verte et n'a pas d'avis technique CSTB: est-ce un risque pour l'obtention du label BBC ou du crédit d'impôts?

Bonne soirée.

[invite65e2b774]

Autre question sur ce sujet : il est à priori plus efficace de monter deux petits ballons (un solaire et un elec) plutôt qu'un seul gros ballon combiné. Est-ce réellement plus efficace ?

En fait, ça dépend si vous êtes douche du matin ou douche du soir?
Explication : partons d'un ballon chaud, vous prenez vos douches le matin, le solaire recharge le ballon mais pas forcément à 60°C et les HC déclenchent le complément électrique entre midi et 13h30, compléter éventuellement par le soleil à l'issue (normalement le max entre 13 et 15 h (midi solaire en hiver). Si vous êtes douche le soir, les HC déclenchent la résistance électrique et le lendemain le ballon est chaud et donc le solaire ne sert à rien... Le système a un meilleur rendement en été, le soleil est plus fort et plus tot (- 1 h) qu'en hiver. Dans les 2 cas, vous ne rentabilisez pas votre solaire au maximum, mais la solution douche du soir est la plus défavorable.
Avec un second ballon, vous préchauffez l'eau dans le ballon solaire et elle passe ensuite dans le ballon électrique qui fait le complément à 60°C sur les HC.

[eXploNumerik]

Salut Sylvain,

Quelle surprise de retrouver un projet similaire au notre!
Nous sommes aussi sur le point de faire construire une maison bbc (dans le 35) de 120m² avec comme équipements poêle granulés, ballon thermodynamique, vmc hygroB et j'ai quelques questions par rapport à ton projet:

-Comment va se passer ta labellisation BBC avec 125m² habitables, à priori selon les textes officiels (http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/...reils_bois.pdf), le poêle n'est compatible qu'avec une surface de 110m² (+11m² salle de bain en sèche serviette), ce qui te donne 121m² maxi?
Tu passes par une commission titre V?
Que t'as dit ton maitre d'oeuvre?

-Nous souhaiterions opter aussi pour le poêle RIKA COMO (bon design,silencieux) mais il n'est pas labellisé flamme verte et n'a pas d'avis technique CSTB: est-ce un risque pour l'obtention du label BBC ou du crédit d'impôts?

Bonne soirée.

Pas besoin de titre V depuis quelques mois déjà. Il suffit de prévoir un second lot électrique pour tout ce qui dépasse 110 m² + SDB. Dans ton cas il n'y aura donc pas grand chose à prévoir, juste un petit radiateur pour chauffer une autre pièce. A la limite ça peut être un radiateur "virtuel" dans le sens où tu ne seras pas obligé de l'installer. Par contre il faut bien le prévoir dans l'étude et installer une prise pour le radiateur. De toutes façons il est fortement conseillé de prévoir des prises pour d'éventuels radiateurs électriques, ne serait-ce que pour la revente où en cas de panne de ton chauffage pendant un bout de temps (un poêle à granulés contient de l'électronique et des pièces mécaniques associées qui peuvent tomber en panne). Ca va pas chercher loin, mais c'est toujours bien de les prévoir.

Pour le reste c'est tout à fait possible de faire du BBC avec plus de 110 m² et un chauffage bois. C'est notre cas (152 m² habitable, 169 de SHON). Voir notre blog en passant par mon profil (il est en cours de rédaction, mises à jour prévues régulièrement et prochainement pour rajouter tout ce qu'on a déjà fait : étude thermiques, plans, photos, etc, etc).

[yves35]

bonjour,

Autre question sur ce sujet : il est à priori plus efficace de monter deux petits ballons (un solaire et un elec) plutôt qu'un seul gros ballon combiné. Est-ce réellement plus efficace ?
En fait, ça dépend si vous êtes douche du matin ou douche du soir?
Explication : partons d'un ballon chaud, vous prenez vos douches le matin, le solaire recharge le ballon mais pas forcément à 60°C et les HC déclenchent le complément électrique entre midi et 13h30, compléter éventuellement par le soleil à l'issue (normalement le max entre 13 et 15 h (midi solaire en hiver). Si vous êtes douche le soir, les HC déclenchent la résistance électrique et le lendemain le ballon est chaud et donc le solaire ne sert à rien... Le système a un meilleur rendement en été, le soleil est plus fort et plus tot (- 1 h) qu'en hiver. Dans les 2 cas, vous ne rentabilisez pas votre solaire au maximum, mais la solution douche du soir est la plus défavorable.
Avec un second ballon, vous préchauffez l'eau dans le ballon solaire et elle passe ensuite dans le ballon électrique qui fait le complément à 60°C sur les HC.

pas du tout d'accord.Par expérience.

Il faut savoir que l'eau dans le ballon se répartit par couche de température croissante du bas vers le haut; c'est la stratification . L'eau chaude du haut ne redescends jamais vers le bas. L'eau froide arrive toujours par le bas du ballon. Et la résistance ou le serpentin de l'appoint se trouve en gros dans le 1/3 supérieur et n'a donc aucune chance de réchauffer le bas du ballon ou se trouve le serpentin solaire.
Donc il n'y aura pas d'interférence entre l'appoint et le solaire.

La question de mettre deux ballons en série est une (mauvaise ) vue de l'esprit. Pour une raison toute bête:la surface de déperdition à celle d'un seul ballon de volume équivalent . Et qu'un ballon solaire est physiquement (à cause de la statification) comme deux ballons en série.

Je crois que les heures creuses au moment de midi ne sont plus proposées par edf ,en tout cas chez moi.


yves

[invite65e2b774]

Un océan deans un ballon... Je suis d'accord avec une partie de l'analyse...

bonjour,
pas du tout d'accord.Par expérience.
Il faut savoir que l'eau dans le ballon se répartit par couche de température croissante du bas vers le haut; c'est la stratification . L'eau chaude du haut ne redescends jamais vers le bas. L'eau froide arrive toujours par le bas du ballon.

Exact.

Et la résistance ou le serpentin de l'appoint se trouve en gros dans le 1/3 supérieur et n'a donc aucune chance de réchauffer le bas du ballon ou se trouve le serpentin solaire.
Donc il n'y aura pas d'interférence entre l'appoint et le solaire.

Toujours d'accord. Donc la résistance chauffe le haut du ballon et le solaire le bas, donc on use toujours de l'électricité malgré le solaire mais moins.

La question de mettre deux ballons en série est une (mauvaise ) vue de l'esprit. Pour une raison toute bête:la surface de déperdition à celle d'un seul ballon de volume équivalent .

C'est pas faux (c'est même vrai ) mais pour moi, le ballon électrique ou solaire se doit d'être surisolé, ce qui peut être fait à moindre frais. D'autant plus sur le ballon de préchauffage qui ne comporte aucun élément électrique et donc reçoit une seconde ITE.

Et qu'un ballon solaire est physiquement (à cause de la statification) comme deux ballons en série.

Pas tout à fait, c'est une question de volume en fait. Si votre serpentin fait toute la hauteur du ballon de préchauffage, vous chauffez un volume plus grand que le bas de votre ballon combiné donc vous exploitez mieux votre CESI, l'eau préchauffée ira dans le ballon électrique qui utilisera moins d'électricité pour arriver à température de consigne.

Je crois que les heures creuses au moment de midi ne sont plus proposées par edf ,en tout cas chez moi.

C'est pourtant le cas chez moi et aussi dans d'autres régions (Bresse, Alpes de Hte Provence).

Suite de la thermocline

Pour une raison toute bête:la surface de déperdition à celle d'un seul ballon de volume équivalent . Et qu'un ballon solaire est physiquement (à cause de la statification) comme deux ballons en série.

Non, en fait même plus de surface de déperdition du fait de 2 extrémités en plus par rapport à un ballon de volume identique.

[Ulyssesourd]

Salut

mon étude thermique indique 52 kWhep/m2 par an.

Comment on t ils calculé? Tu n'arriveras pas à 52kwhep.m².an si tu chauffes pendant 10h ou que 2 heures par jour...ca c'est une autre histoire. Il faut calculer le pouvoir isolant de la maison Plus qu'il est grand plus tu sais que la maison est économe...
Je m'explique : quand le R moyen est grand moins tu as besoin de kWh pour faire monter en température et moins cela refroidira...Les termes kWhep.m².an ne veulent rien dire...Ce n'est qu'une estimation moyenne.
A+

[SylvainLP]

Bonsoir,

Salut
Comment on t ils calculé? Tu n'arriveras pas à 52kwhep.m².an si tu chauffes pendant 10h ou que 2 heures par jour...ca c'est une autre histoire. Il faut calculer le pouvoir isolant de la maison Plus qu'il est grand plus tu sais que la maison est économe...
Je m'explique : quand le R moyen est grand moins tu as besoin de kWh pour faire monter en température et moins cela refroidira...Les termes kWhep.m².an ne veulent rien dire...Ce n'est qu'une estimation moyenne.
A+

On est d'accord, c'est juste que c'est ce résultat qui compte pour le label.

Merci pour les réponses sur les ballons. Il est un peu tard pour que je comprenne tout

Pour info, le budget est passé par là et ce sera un ballon thermodynamique.

Bonsoir chatounou

Salut Sylvain,
Quelle surprise de retrouver un projet similaire au notre!
Nous sommes aussi sur le point de faire construire une maison bbc (dans le 35) de 120m² avec comme équipements poêle granulés, ballon thermodynamique, vmc hygroB et j'ai quelques questions par rapport à ton projet:

-Comment va se passer ta labellisation BBC avec 125m² habitables, à priori selon les textes officiels (http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/...reils_bois.pdf), le poêle n'est compatible qu'avec une surface de 110m² (+11m² salle de bain en sèche serviette), ce qui te donne 121m² maxi?
Tu passes par une commission titre V?
Que t'as dit ton maitre d'oeuvre?

-Nous souhaiterions opter aussi pour le poêle RIKA COMO (bon design,silencieux) mais il n'est pas labellisé flamme verte et n'a pas d'avis technique CSTB: est-ce un risque pour l'obtention du label BBC ou du crédit d'impôts?

Bonne soirée.

Pour l'histoire des 110 m2 du poêle, de la limite et du titre V, ExploNumerik a tout dit. Pas besoin de titre V, complément élect pour le reste. En plus, son étude thermique a été validée par Promotelec.
Moi, je n'en suis pas encore là.

Pour le rika Como, de ce que je comprends, il est flamme verte indirectement :
- il est conforme à la norme EN 14785
- et dans la charte Flamme Verte, il est dit que la charte s'applique, entre autres, aux poêles à granulé respectant cette norme EN 14785.
Peut-être que je me trompe. D'ailleurs, si quelqu'un à d'autres infos, merci de confirmer ou non.
Au pire, lors de la validation de mon étude thermique par Promotelec, il devrait me dire si c'est bon ou pas.

[yves35]

bonsoir,

Pas tout à fait, c'est une question de volume en fait. Si votre serpentin fait toute la hauteur du ballon de préchauffage, vous chauffez un volume plus grand que le bas de votre ballon combiné donc vous exploitez mieux votre CESI, l'eau préchauffée ira dans le ballon électrique qui utilisera moins d'électricité pour arriver à température de consigne.

il n'existe pas de ballon avec un échangeur interne tubulaire dont cet échangeur fasse toute la hauteur du ballon. D'une part ,c'est inutile car l'eau du bas lorsqu'elle est réchauffée monte en haut du ballon car elle est moins dense. D'autre part si un tel échangeur existait il aurait pour effet de piquer de la chaleur en haut pour réchauffer le bas, de casser la stratification ,de faire de l'eau tiède.

La stratification a pour effet de permettre à l'échangeur de faire son travail de façon optimale et en particulier de placer la sonde-ballon au bon endroit. Un échangeur... échange,mais si une de sa portion contient de l'eau plus froide à l'intérieur que l'eau ou cette portion baigne ,l'échange se fait dans l'autre sens (=piquer de la chaleur en haut pour l'emmener en bas). C'est comme si on diminuait la longueur de l'échangeur.Dans le cas du solaire,l'ensemble de la boucle travaille à une température plus haute, donc les pertes augmentent sur le primaire.


Je disait plus haut qu'un échangeur ne fait jamais toute la hauteur du ballon, il existe cependant des Géotrouvetout qui ayant un ballon avec deux échangeurs superposés trouvent futé de ponter les deux échangeurs pour augmenter la surface d'échange et pensent ainsi récolter plus de chaleur. Ca ne marche pas car
-déstratification
-ou placer la sonde-ballon pour un bon échange?

Envoyé par yves35 Voir le message
Pour une raison toute bête:la surface de déperdition à celle d'un seul ballon de volume équivalent .

il fallait lire: la surface de déperdition de deux ballons est supérieure à celle d'un seul ballon.

yves

[inviteb4f109fc]

Merci eXploNumerik et Sylvain pour ces réponses.

eXploNumerik, concernant ma labellisation BBC, si j'ai bien compris le texte officiel, j'ai 120m² habitables dont 15m² de salle de bain, donc le poele ne chauffera que 105m².
Donc à priori pas besoin de créer 2 lots (1 lot poele+1 lot électrique), ni d'installer de convecteur dans une chambre?

Par contre étant donné que j'ai plus de 10% de surface constructible en salle de bain (donc chauffée en sèche serviette), je ne rentre plus tout à fait dans le cadre de l'arrêté, vais-je donc devoir créer ces 2 lots?

Je suis un peu dans le flou, alors si quelqu'un pouvait me renseigner...

Merci beaucoup.

[eXploNumerik]

Normalement un BET doit pouvoir te renseigner à ce sujet (tu vas devoir y passer de toutes façons si tu veux du BBC, et ce avant d'envoyer ton dossier à Promotelec). Ceci dit, la SDB est effectivement limitée en surface. Les ptits gars qui ont fait le label sont quand même assez malin pour ça, puisqu'il serait trop facile de faire des SDB géantes. Dans ton cas le plus simple c'est de prévoir un radiateur dans une petite pièce. De toutes façons comme je disais, mieux vaut prévoir des alimentations pour radiateurs un peu partout, ça peut toujours servir plus tard. Cependant, dans l'étude thermique tu n'en déclares qu'une seule, juste pour justifier les quelques m² de plus à chauffer. Vu la faible surface de chauffe, ça ne devrait pas poser de problème à ton étude thermique.

A propos de tes plans, je viens de remarquer un truc qui me dérange un peu. Enfin tu en fais ce que tu veux, mais j'ai un peu de mal avec l'accès de la chambre par le salon. Ne penses-tu pas qu'il serait mieux de faire un accès là où tu as tes placards dans l'entrée. Tu pourrais toujours garder un placard, mais dans le passage vers la chambre, le long du mur de la SDB par exemple. Au même endroit, mais en long, pour laisser un accès à la chambre. Tu serais sans doute plus tranquille, ne serait-ce qu'au niveau phonique.
Après tu as les toilettes dans la SDB à chaque fois. C'est sans doute pour des raisons de place. Ceci dit je pense qu'à l'étage tu pourrais encore cloisonner.

[SylvainLP]

A propos de tes plans, je viens de remarquer un truc qui me dérange un peu. Enfin tu en fais ce que tu veux, mais j'ai un peu de mal avec l'accès de la chambre par le salon. Ne penses-tu pas qu'il serait mieux de faire un accès là où tu as tes placards dans l'entrée. Tu pourrais toujours garder un placard, mais dans le passage vers la chambre, le long du mur de la SDB par exemple. Au même endroit, mais en long, pour laisser un accès à la chambre. Tu serais sans doute plus tranquille, ne serait-ce qu'au niveau phonique.
Après tu as les toilettes dans la SDB à chaque fois. C'est sans doute pour des raisons de place. Ceci dit je pense qu'à l'étage tu pourrais encore cloisonner.

Salut,

En fait, la chambre en bas sera un bureau. Et je me vois plus discuter depuis le bureau avec les personnes qui sont dans le salon (le soir par exemple, en mattant internet, etc.).
Et pour les toilettes, effectivement, c'est plus pour gagner de la place. Dans la mesure où on a deux WC, il n'y a pas de risque qu'on se retrouve dans à 2 dans la pièce (comme c'est le cas dans notre location et là, l'intimité du couple en prend un coup )

@+

[eXploNumerik]

OK je vois. Après c'est sûr que dans le cas d'une chambre c'est un peu différent. Ceci dit ça ne dérange pas tout le monde d'avoir un accès chambre direct dans le salon.
Pour les WC effectivement avec 2 ça limite "la casse". Après tout dépend du nombre de personnes dans la maison. Avec 2 ou 3 gamins par exemple j'imagine que c'est déjà pas pareil.

[SylvainLP]

Bonjour,

J'ai rencontré un distributeur de BCI qui va me faire une proposition.
J'esssaie de me renseigner sur son BCI et j'en arrive à la question des ATECs, CSTB, etc. (l'ATEC de ce BCI a été annulé)

D'après le "cahier des prescriptions techniques" de Promotelec, il est indiqué en page 7 : "Avis technique du CSTB (ou Atex) pour les produits ou équipements le nécessitant."

Mes questions sont les suivantes :
- Quels sont les produits nécessitant un ATEC ou ATEX?
- Est-ce absolument obligatoire ou bien, si j'utilise un produit qui n'a pas d'ATEC, j'ai une pénalité dans les calculs ?

Cordialement,
Sylvain

[eXploNumerik]

Si je ne me trompe pas, tu as 15% de pénalités sur les isolants non certifiés. A vérifier tout de même.

[invite7c16e808]

Pour le rika Como, de ce que je comprends, il est flamme verte indirectement :
- il est conforme à la norme EN 14785
- et dans la charte Flamme Verte, il est dit que la charte s'applique, entre autres, aux poêles à granulé respectant cette norme EN 14785.
Peut-être que je me trompe. D'ailleurs, si quelqu'un à d'autres infos, merci de confirmer ou non.
Au pire, lors de la validation de mon étude thermique par Promotelec, il devrait me dire si c'est bon ou pas.

Dans l'arrêté titre V, il est plusieurs fois référence à cette norme donc je pense que c'est bon. Je vais de ce pas, demander confirmation à Promotelec.

[invite7c16e808]

Dans l'arrêté titre V, il est plusieurs fois référence à cette norme donc je pense que c'est bon. Je vais de ce pas, demander confirmation à Promotelec.

Réponse de Promotelec:

"Le matériel RIKA (documentation jointe) correspond tout à fait au niveau de la charte Flamme Verte de classe 3, ainsi celui-ci ci est tout à fait valorisable pour une demande de certification Label Performance."