projet dans maison pierre 1830 et grosse cogitation...

[inviteae2a97bf]

Bonjour à tous,


nous avons rénové une partie de notre maison en pierre de 1830 de nos petites mains, et en essayant de ne pas faire trop d'erreurs: enduits et dalles chaux-chanvres, chauffage de masse, isolation panneaux de chanvre sur les plafonds...

Les murs nords sont isolés de 20cm de chanvre en intérieur, le reste attend la suite des travaux (une seule travée de 15m de profond sur 5 m de large sur les 30m de large de la batisse est habitée). On doit isoler de l'extérieur un des murs de cette partie habitation, mur qui est donc dans la grange. L'autre côté donne aussi sur une grange, qui attend d'être transformée en cuisine, voir suite du projet.

La maison est loin d'être terminée, et nous avons un gros projet de création de chambres d'hôtes qui nous travaille depuis un moment.

Pour le coup, les questions sans réponses commencent à nous faire tourner en bourrique.

Notre plus gros soucis concerne le chauffage. Nous sommes en Haute-Marne, les hivers sont très rigoureux, et pas seulement cette année.

Nous voudrions isoler au maximum des possibilités de la maison, sachant que certaines dalles ne pourront jamais l'être sans tout casser et qu'il y a énormément d'humidité malgré un drainage périphérique à cause de la nappe phréatique à 40cm du sol et des remontées capilaires dans les murs de pierre sans fondations. Nous réfléchissons à une isolation par l'extérieur, pour garder l'inertie des murs de pierre, indispensable pour le chauffage de masse.


Ce sont les jours humides qui nous causent le plus de tort: on se gèle à 8°C extérieurs les jours pluvieux malgré le chauffage de masse à fond, mais pas les jours à -10°C secs.

Question: une VMC hygro aurait-elle un intérêt dans ce cas de figure?

Autre question: vus les devis des chauffagistes consultés actuellement, nous nous posons de sérieuses questions quand à la rentabilité et l'amortissement d'une installation de chauffage central (plaquettes ou granulés: nous chauffons déjà notre habitation et une petite boutique au bois, ça fait assez de boulot comme ça, et ce système ne nous garantit pas le hors gel en cas d'absence).

Le chauffage dans les CH (4 X 40m² chaque) servirait essentiellement en inter-saison, logiquement très peu si l'isolation est soignée. Au plus fort de l'hiver et vu notre région, il n'y aura sans doute pas un chat. De toute façon, avec des chutes de neige comme cette année, les routes ne sont pas praticables

Question: devrions nous nous tourner vers l'installation de convecteurs électriques (pas taper ), combinés avec des panneaux solaires/photovoltaïques? Quel autre système pourrait nous convenir, sans nous ruiner pour une installation qui sera finalement très peu utilisée?

Je pourrais continuer comme ça pendant encore 3 pages. J'avoue que nous sommes complètement perdus, et toute cette histoire nous angoisse un peu. Devrions nous envisager une étude thermique par un bureau d'étude? J'ai un peu peur des coûts, et notre crédit d'impôt est mort...

Merci à tous ceux qui auront lu mon roman, et qui voudrons bien donner leur avis.

Sarah
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[invite7d0463e2]

Bonjour

Question: devrions nous nous tourner vers l'installation de convecteurs électriques (pas taper ), combinés avec des panneaux solaires/photovoltaïques? Quel autre système pourrait nous convenir, sans nous ruiner pour une installation qui sera finalement très peu utilisée?

Je pense qu'il faut considérer les panneaux photovoltaïques comme un placement financier (enfin ça risque de changer rapidement ) et non pas comme moyen de production d'énergie de chauffage.
En effet les panneaux photovoltaïques sont incapables de produire suffisamment d'électricité en plein hiver lorsque vous en avez le plus besoin, sauf si vous avez une maison très très bien isolée, et si c'est la cas l'investissement n'est plus justifié, un poêle sera largement suffisant.
On y revient toujours, en premier l'isolation et si possible par l'extérieur comme vous l'avez noté, mais avec 20 cm d'enduit chanvre en intérieur, le coté inertie c'est un peu loupé, non?
Il y énormément d'infos sur le forum concernant l'isolation et spécialement l'isolation par l'extérieur avec des retour d'infos.
un tout petit échantillon:
http://forums.futura-sciences.com/ha...ti-oeoeoe.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...t-apresoe.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...-multipor.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...xperience.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...interieur.html

Bonne lecture et bon courage.
A+

[inviteae2a97bf]

Ah oui, de la lecture, je m'en farcis un paquet ces jours ci...
A chaque fois qu'on repart sur un nouveau projet, je me bousille les yeux à force de parcourir le net à la recherche de LA solution.
Je constate qu'il n'y a guère d'améliorations chez les professionnels de la région, qui sont toujours à des années lumières de nos attentes.

Les panneaux photovoltaïques, on se doute bien qu'ils ne produiront jamais assez pour chauffer la maison en hiver. C'était plutôt pensé comme une sorte de "compensation" désaisonnée... A y réfléchir, ça ressemble à du Greenwashing, quelque part

L'isolation en extérieur, je suis assez pour, mais ma moitié a un peu peur de défigurer la maison, en cachant les pierres d'entourage de nos portes de grandes, par exemple. Elles sont en arrondi, et partiellement apparentes. Je suppose que ça n'a que peu d'intérêt de n'isoler que la face, et non le chant, des pierres d'encadrement?!

Bon, je retourne à mes lectures

[invite73cde8c9]

Si le problème esthétique n'est qu'aux encadrements de portes, pourquoi ne pas les reproduire à l'identique dans l'ITE ?

Pour le PV, bien vu la comparaison avec le GreenWashing, c'est ça et c'est même pire puisque ça reste avant tout un moyen de gagner de l'argent...

[A voir en vidéo sur Futura]

[don78]

Bonjour,

tu peux poser sur ton ITE tout type de modénatures , encadrement de fenêtres et de portes
regarde ce site http://www.nmc.eu/t/34_6173.html

c'est ce que je vais poser sur mon ite pratiquement à l'identique de ce que j'ai actuellement.
de plus cette société peut les fabriquer sur mesure à partir d'un dessin ou d'une empreinte.

a+

[palus06]

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous proposez avec des modénatures en polyuréthanne.
Déjà une ITE c'est pas donné.
Ensuite ajouter du poly machin à l'identique ou s'approchant le plus de l'identique, ça va te coûter bonbon.
Enfin, vouloir copier du dur (en pierre) avec une pâle imitation, c'est un choix que fait peut être une collectivité. Mais un particulier. Faut vraiment qu'il n'aime pas sa maison...

Dans ce cas, soit tu te décides pour l'ITE et tu oublies toutes les décos existantes, soit tu abandonnes l'ITE et tu te creuses la tête... pour d'autres moyens de chauffage, avec une isolation pas aussi bonne que n'importe quelle RT...

[inviteae2a97bf]

iii berk, du polymachin...
Je me vois mal remplacer des pierres de taille de 1830 par une cochonnerie chimique hors de prix, je préfère encore les cacher tout court. Quitte à imiter les encadrements, autant les faire en chaux

Il n'y a pas non plus des tonnes de décos en relief sur la maison, et aucune en relief , c'est une ancienne ferme, c'est du costaud, du rustique, du pratique. Et la plupart des encadrements sont déjà recouverts d'enduits, pour les protéger des intempéries, je suppose. A l'époque, on ne mettait pas ces encadrements pour faire joli, mais pour faire solide. Aujourd'hui, ils sont remplacés par des linteaux, en ciment, et il ne viendrait à l'idée de personne de les garder apparents

J'avais un temps pensé les ressortir de derrière l'enduit, mais effectivement, à un moement, il faut choisir entre esthétique et isolation...
La réflexion se poursuit.

[invite73cde8c9]

Question: une VMC hygro aurait-elle un intérêt dans ce cas de figure?

Sarah

Je n'avais pas vu cette question.
Elle aurait un intérêt éconologique si vous avez déja une VMC classique. Aucun impact sur le confort.

Un intérêt limité si vous n'en avez pas : une VMC Hygro n'assèche pas l'air, elle accélère le débit de ventilation lorsque l'air extrait est humide. Donc vous aurez peut être un air un peu plus sec mais une consommation d'énergie qui va exploser.

Auriez vous une idée du taux d'humidité intérieur, l'hiver par 8° et temps pluvieux ?

[inviteae2a97bf]

Malheureusement, non.
Tout ce que je sais, c'est que dès qu'il pleut, on se les gèle, alors que quand il gèle dehors, on a beaucoup moins froid...
C'est du pur ressenti, et je me demande si ça peut avoir un rapport avec notre chauffage, un poële de masse?

[invite73cde8c9]

Je comprend ce ressenti. Je l'ai aussi chez moi. Ca s'explique probablement par une hausse du taux d'humidité intérieur et l'absence de rayonnement solaire sur le corps. Le poele de masse, comme il n'élève pas beaucoup la température de l'air, ne contribue pas à la baisse d'humidité, ce qui peut être une explication. Dans cette situation il n'y a pas de miracle : il faut essentiellement chauffer plus par convection, pour diminuer l'humidité de l'air intérieur.

Tu as une VMC en place actuellement ? Et à quelle température chauffes tu l'hiver ?

[don78]

[
Enfin, vouloir copier du dur (en pierre) avec une pâle imitation, c'est un choix que fait peut être une collectivité. Mais un particulier. Faut vraiment qu'il n'aime pas sa maison...

Dans ce cas, soit tu te décides pour l'ITE et tu oublies toutes les décos existantes, soit tu abandonnes l'ITE et tu te creuses la tête... pour d'autres moyens de chauffage, avec une isolation pas aussi bonne que n'importe quelle RT...[/QUOTE]

ben oui nous aimons notre maison et c'est pourquoi nous cherchons des solutions pour les modenatures.
à titre d'info, une entreprise de ravalement nous a fait un devis à la chaux ou les modenatures, chaines d'angle,etc nous coutent 45 000 euros. c'est complétement fou...

[inviteae2a97bf]

45000€ pour un ravalement? Aïe!
Quand on connait le prix de revient d'un m² d'enduit de chaux, on imagine la MO mis en oeuvre...


Pour répondre à Poulif: nous n'avons pas de VMC actuellement. Nous avons rénové petit à petit, en parant au plus pressé, et la VMC ne nous a jamais trop attiré. La température à laquelle on arrive à chauffer n'est pas glorieuse: 18°C les bons jours, 14-15° les mauvais jours. Et ce malgré un chauffage de masse de plus de deux tonnes. Il faut dire que l'isolation est plus que limitée, puisque nous devons encore réaliser l'isolation des murs latéraux, ceux qui donnent sur une grange et que nous voulons traiter par l'extérieur. Les murs nord sont isolés par l'intérieur, 20cm de LDC là où c'est possible, les plafonds 20cm de LDC partout. Comme dit, la maison est loin d'être terminée...

[inviteae2a97bf]

Re-réponse à Poulif: le propre d'un PDM, c'est effectivement de chauffer par rayonnement, et pas par convection. Je comprends mieux pourquoi le pauvre poële à pétrole (de m...) qu'on allume quand on ne tient plus les jours de pluie donne l'impression d'apporter plus de chaleur que le PDM.

Je fais quoi maintenant? Isoler ne résoudra pas le problème de l'humidité...

Raaah, c'est pas cool d'investir dans un chauffage pas adapté
Raison de plus de ne pas se planter dans la suite des travaux. Prévoir donc un chauffage par convection dans les autres parties de la maison? Pas forcément dans les chambres à l'étage, quoi que, mais surtout au RDC, plein nord et entouré de gros murs de pierre de sable. Brrr

[palus06]

si tu trouves une ou des solutions, ça m'intéresse.
La situation chez moi est assez proche, bien que je n'ai pas de PDM.

le pauvre poële à pétrole (de m...) qu'on allume quand on ne tient plus les jours de pluie donne l'impression d'apporter plus de chaleur

kif-kif

16-17°C les bons jours, 14-15° les mauvais jours.

idem

le foyer ouvert avec récupérateur de chaleur et soufflerie donne l'impression de plus de chaleur... à condition de refermer le foyer dès que le feu est arrêté.

je pourrais continuer la liste...

[palus06]

il faut essentiellement chauffer plus par convection, pour diminuer l'humidité de l'air intérieur.

une VMC Hygro n'assèche pas l'air, elle accélère le débit de ventilation lorsque l'air extrait est humide. Donc vous aurez peut être un air un peu plus sec

ce ne sont pas les bonnes solutions, ça, poulif, pour Tresors L.?
c'est vrai que ça doit être rageant de voir que les investissements réalisés ne sont pas à la hauteur des espérances

(à part ça, poulif, ça va dans ta MOB, l'hiver s'est bien passé?)

[invite73cde8c9]

Salut Palus06, pas trop mal la MOB, je prépare quelques mises à jour sur le blog pour raconter tout ça.

Je ne sais pas pour la VMC, ça descendrait probablement un peu le taux d'humidité, mais pour compenser l'air extrait il faudra chauffer plus, et comme visiblement le poêle de masse est déja à l'arrache, ça risque d'être pire.

Non, sans VMC et avec 14-15° dans la maison, le taux d'humidité doit être aux alentours de 70% l'hiver, ça explique la sensation de froid. Y'a pas de miracle, il faut élever la t°, pour avoir plus chaud et faire baisser l'humidité.

Je fais quoi maintenant? Isoler ne résoudra pas le problème de l'humidité...

Oui et non : en isolant, tu permettras à ton pôele d'éléver + la t° intérieure, et donc, miracle des maths, de faire baisser l'humidité. Isoler est de toute façon la 1ère chose à faire. Après c'est difficile de répondre sur l'humidité car d'une part je ne connais pas bien la spécificité des maisons en pierre, et d'autre part il faudra réétudier la question une fois que la température sera un peu plus confortable.

[SK69202]

Bonsoir,

Raison de plus de ne pas se planter dans la suite des travaux. Prévoir donc un chauffage par convection dans les autres parties de la maison? Pas forcément dans les chambres à l'étage, quoi que, mais surtout au RDC, plein nord et entouré de gros murs de pierre de sable. Brrr

Avec l'expérience de mon premier hiver dans une maison partiellement isolée, je dirais que le chauffage par un poêle à bois marche très bien avec des murs en pierres isolés par l'extérieur
Il n'y a pas de surchauffe, car les murs régulent les bouffées de chaleur du poêle. (2-3°C max dans la pièce ou est le poêle)

Les quelques ventilateurs d'extraction que j'ai monté l'été dernier( 0,6 vol/h), avec l'air assez sec de cet hiver et la "respiration" du poêle ont contribué à diminuer l'humidité intérieure moyenne de plus de 15%. (La nappe a culminé à 1,2 m sous la maison.)

Le meilleur confort depuis 40 ans.

@+

[palus06]

faudrait que tu m'expliques SK, comment tu peux dire :

Les quelques ventilateurs d'extraction que j'ai monté l'été dernier => 0,6 vol/h

d'abord, comment ça se calcule?
ensuite, chez moi la ventilation est tout ce qui a plus de naturelle, un peu trop naturelle à mon goût.
L'extracteur est dans la SDB, la gaine est reliée au conduitde cheminée.
S'il y a du vent, l'hélice de l'extracteur tourne à toute vitesse, toute seule, sans moteur (l'air rentre aussi "naturellement" par les huisseries); à partir d'un vent de 50 à 60 km/h, l'hélice commence à folleyer. Pour la tempête Xinthia, j'ai été obligé de déconnecter la gaine du conduit
S'il n'y a pas de vent, c'est morne plaine et la ventilation doit chuter à... ??? 0,1 vol/h...
@+

[inviteae2a97bf]

Pour l'humidité dans les maisons en pierre, techniquement, on a épuisé toutes les solutions acceptables: drain périphérique et dalles et enduits en chaux. Mais les murs sont construits à même la terre, sans fondations, et constitués de pierres de sable, très poreuses. Quand il pleut, on observe sur les murs de l'étable à quelle hauteur l'humidité monte grâce à la coloration des pierres plus foncées.
Avant c'était pareil dans la maison, inhabitée depuis 60 ans, et chauffée maintenant pour le 3ème hiver.
La nappe était à 40cm l'année dernière au printemps, toutes les tranchées qu'on a creusé pour l'évacuation et l'alimentation en eau se sont remplies dans le fond...

Effectivement, la première chose à faire c'est d'isoler au maximum, et par l'extérieur au moins sur notre partie habitation, pour conserver les propriétés des murs en pierre. L'installateur du PDM nous avait expressément conseillé de ne pas isoler par l'intérieur, pour cette raison. Il nous a aussi parlé d'installer un ventilateur au plafond de la mezzanine, istoire d'empècher la chaleur de monter (chambre), mais là, j'ai vraiment peur d'avoir encore plus froid dans la chambre...

J'ai lu ailleurs sur le forum:"Un poêle à granulés, ce n'est pas comme un poêle à bois [...]. Contrairement au bois, l'appareil réchauffe l'air ambiant à l'aide d'un ventilateur." Ça laisse penser que ce type d'appareil pourrait être une solution pour notre projet au RDC.
Avec une isolation max et un chauffage electrique d'appoint dans les chambres à l'étage, on serait sur un budget inférieur aux devis annoncés pour l'instant, ou du moins pas supérieur, si on prend en compte uniquement le surcoût des quelques cm suplémentaires d'isolation.
J'ai vu qu'il existe même des poeles hydro, avec possibilité de branchement sur ECS et/ou réseau de radiateurs. Il faut absolument que je fasse des calculs de simulation de conso énergétique en fonction de l'isolation envisagée pour connaitre nos "vrais" besoins, histoire de m'éloigner des 45kW annoncés par le premier chauffagiste.

[inviteae2a97bf]

Et pour l'ECS l'été, si le budget le permet, un CES... Avec notre pan de toit orienté plein sur et invisible de la route, ce serait dommage de s'en priver.

[SK69202]

Bonjour,

d'abord, comment ça se calcule?

1 Estimer le volume de la maison et des différentes pièces.
2 tenir compte de ce qui est exigé pour le neuf: exemple et théorie
3 Adapter le principe à la réalité et aux contraintes de la maison.

J'ai utilisé des ventilateurs 100 m3/h (3) mais avec les pertes de charges que je leur impose (gaines, clapet) , je dois facilement perdre 50m3/h d'où mon estimation de 0,6vol/h pour mes 400m3 de volume.
J'ai encore pas mal de fuites parasites (ventilation naturelle ) mais je leur fais la chasse pour obtenir une entrée d'air par les pièces de vie et une extraction par les pièces humides.

J'ai vu qu'il existe même des poeles hydro, avec possibilité de branchement sur ECS et/ou réseau de radiateurs

J'ai ce type de poêle mais en bois bûche et l'ancienne chaudière gaz qui assure la fin de nuit et l'ECS.

Pour l'humidité dans les maisons en pierre, techniquement, on a épuisé toutes les solutions acceptables

nous n'avons pas de VMC actuellement. Nous avons rénové petit à petit, en parant au plus pressé, et la VMC ne nous a jamais trop attiré.

Il ne reste que la ventilation pour évacuer l'humidité intérieur.
Je me demande si une double flux ne serait pas utile, parce que les débits d'air que cela va nécessiter, on est hors des cas habituels, il va falloir les chauffer et la DF permettrait de récupérer une partie des calories. ( pour l'envoyer dans les chambres ? )
Il existe il me semble des trucs allemands qui fond de la DF en ventilation répartie, bref à calculer.

@+

[inviteae2a97bf]

Ton poële est multicombustible? Il al l'air tout petit pour être aussi puissant (10 radiateurs).
Il t'as coûté combien, et de quoi est composé ton installation?


J'ai pensé également à la VMC, il semblerait qu'elle serait toujours en route et que la conso exploserait plus que proportionnellement à son efficacité à combattre l'humidité....Voir plus haut.

[inviteae2a97bf]

J'essaye de lire le maximum sur le forum, et je vais regrouper les passage intéressants pour nous ici:

[/quote]le bois est la meilleure solution d'appoint, à condition de choisir un poêle de puissance adaptée (ei pas trop forte, ce qui est souvent le cas) encore qu'il soit possible de faire de petites flambées, mais le chauffage au bois a un meilleure rendement "à fond" (moins de suies) et à condition que ce ne soit qu'un appoint. L'électricité, pourquoi pas, ça ne me choque pas si on en utilise très peu : c'est réactif, facilement régulable. Un mix des 2 peut être intéressant. (pièces éloignées du poele)[/quote]

et automatisable.

Pour assurer la fonction Hors Gel en cas d'absence hivernale dans une maison bien isolé, ça me semble une bonne solution. Parfaitement complémentaire au bois "buche" (et un investissement très limité !).
Idem pour un chauffage de salle de bain.

[SK69202]

Bonjour.

Ton poële est multicombustible?

Seuls le coke de pétrole et les combustibles liquides et gazeux sont interdits. Je n'ai pas essayé autre chose que du bois (bûches/palettes/ tout venant).

Il al l'air tout petit pour être aussi puissant (10 radiateurs).

C'est la cheminée qui est énorme.
Le foyer fait environ 0,5 X0,2 X 0,2 m, les bûches de 55cm rentrent, le poêle fait dans les 200kg, le bouilleur 15l.

Il t'as coûté combien, et de quoi est composé ton installation?

Le poêle fait dans les 2500€ auxquels il faut ajouter le montage / tubage / plafond thermique (+1700€) et le raccordement au réseau de radiateurs avec les accessoires de sécurité et le ballon. Le dernier point varie évidement suivant le montage de chacun, mais dans tous les cas il faut un ballon tampon.
Mon montage est décrit dans le lien que j'ai mis plus haut, ma première idée était que le poêle était en soutien de la chaudière, mais devant l'efficacité de l'engin, c'est devenu le chauffage principal.

J'ai pensé également à la VMC, il semblerait qu'elle serait toujours en route et que la conso exploserait plus que proportionnellement à son efficacité à combattre l'humidité....Voir plus haut.

J'ai environ 40 w de puissance de ventilation installée mais c'est modulable car je peux faire varier la puissance de 2 de mes 3 ventilos. Ce qui consomme le plus c'est de réchauffer l'air frais qui entre, d'où ma suggestion sur la double flux pour ton cas, car la ventilation reste le seul moyen de réduire l'humidité relative de l'air intérieur, vu que tout le reste est déjà fait. (A moins d'être le fan des deshumidificateurs qui consomment encore plus)


@+

[danad]

Salut Tresor,

Ce sujet correspond exactement à notre cas de figure, mais nous en sommes qu'au début : choisir la technique pour bien étancheifier la partie enterrée du mur.

Nous avons rencontré 2 entrepreneurs :

L'un souhaite mettre du Delta MS - hourdis - drain de 110 - remblais drainant.

L'autre souhaite faire un enduit hydrofuge sur la pierre - goudronner l'enduit - Delta MS - Hourdis - drain de 125 - remblais drainant.

A l'intérieur on a 2 cheminées. Notre budget étant limité, on va sans doute mettre un poelle sur une, mettre un insert sur l'autre et des radiateurs électriques en complément. On hésite entre radiant et calo-porteur.

Comme tu ne donnes plus de nouvelles depuis l'an dernier on imagine que tu as finalement trouver LA combinaison de solution qui aura eu raison de tous tes soucis et t'auras permis de finalement passer un hiver 2011 confortable dans ta maison.

Peux-tu nous faire un petit résumé des solutions que tu as mis en oeuvre, leur efficacité et de ce que tu ferais différemment si c'était à refaire ?

Merci d'avance.

Danad