changement type de chauffage

[cornychon]

Vous partez dans des délires là, la maison de l'auteur est déjà construite.



Je te rassures c'est toi l'initiateur du hors sujet...

Donc en fait tu annonces ça comme un fait établi, comme ça, sans aucun fondement, et tu es incapable de le justifier, ce qui est la moindre des choses sur un forum scientifique.
Et tu cries à la polémique dès qu'on te demande de t'expliquer?

mouais...

En plus cette contre-vérité hors sujet a très certainement fait avancer le problème de l'auteur, aucun doute là dessus...

ça devient une cour d'école par ici.

Forum scientifique ! !
Les scientifiques étudient des phénomènes fondamentaux et les ingénieurs de l'industrie font de la recherche appliquée.

Le pressent forum est un site de vulgarisation scientifique.

Sa raison d'être est d'offrir aux amateurs un lieu d'expression et une aide sur le plan pratique et technologique.

Malheureusement, le plus souvent, celui qui vient chercher une solution à un petit problème repart sans aide, une grosse tête, et 50 réponses de querelles que l'on rencontre dans les cours de recréations d'école maternelle !
-----

[invite95d0c65a]

Tu devrais juste prendre le temps de lire : il parle du coût de fonctionnement, c'est-à-dire du coût de l'électricité consommé par le système, si j'ai bien compris... Quand il parle d'un COP de 50, il veut dire par là qu'en consommant 1 kWh dans le circulateur, on en récupère 50 sous forme de chaleur dans le ballon...

Sinon, je ne comprends pas.

Il ne parle absolument de l'amortissement du coût de l'installation (qui est le coût principal).

Est-ce que quelqu'un ici a déjà calculé ce que "bouffe" juste le boitier de régulation ? Le mien, selon la notice, à une puissance de 7 VA. Ceci 24 h / 24, 365 jours par an (contrairement au circulateur, le boitier de régulation fonctionne tout le temps).

Salut,

Pour info,si je sais lire,7VA=>ca fait 61kwh sur une année soit 6,6€.
De plus, 7VA peuvent être fourni par un panneau PV de 12V et 583mA qui coutent 10€.amorti en 1,5 année.

Sinon, installation 7700€ et coût du kwh=0,0022€.
sur une base de 10000kwh ca fait 22€/an de consommation electrique.
Tu as quelquechose qui fait mieux pour 10000kwh et 7700€ d'investissement?

Les 67 vu que vous êtes des adorateurs du pellet,c'est combien une install au pellet et 10000kwh utile par an?

@+

P-s:ce que je regrette un peu c'est cette manie de prendre les gens pour des imbeciles et vous sentir supérieur aux autres.c'est affolant.

[yves35]

bonsoir à tous ,

ce n'est pas obligatoire de tourner à la foire d'empoigne , vous êtes tous de bonne foi,en gros des objectifs identiques et vous êtes prêts à vous jeter des buches à la figure...

je vais tenter d'exposer ce que je crois savoir des installations solaires sans prendre parti pour aucun. Les installations solaires sont assez déroutantes et ne marchent pas comme les énergies de stock (renouvelable ou pas).
Par exemple
- même si vous branchez les lignes chaudes et froides à l'inverse vous aurez quand même de l'eau chaude (en cahotant bien sur ) donc il est tout à fait possible d'avoir une installation mal montée et de vivre à coté sans s'en douter
-plus vous consommez , plus vous aller produire parce que vous faites de la place en bas du ballon . Donc même en alsace , même par temps bouché quand on tire de l'eau du réseau qui doit être dans les 5-7 °C , on fait du préchauffage. Par temps bouché chez moi le capteur stagne à environ 20 °C ( et il est indifférent à ce moment qu'il soit au sud ou au nord , incliné comme çi ou comme ça). Il est exact qu'il est plus productif d'avoir du soleil découvert mais avec du soleil plus ou moins voilé la production n'est pas nulle (mais je ne connais pas votre météo en alsace)
-la boussole à suivre c'est à quel prix on produit un kWh de chauffage sur une longue période. Les systèmes solaires sont avantagés pour 2 raisons ;
1-le solaire n'envoie pas de facture
2-quand il sera devenu déraisonnable financièrement de bruler du fossile pour se chauffer la société sera hélas peut être en décroissance involontaire et notre mode de vie très différent. Ce qu'on peut acheter avec une heure de travail sera très différent. Pour peu qu'on y prète attention à la conception les installation solaire sont des objets assez facile à réparer et peuvent avoir des durée de vie très grandes (c'est sur que des capteurs tubes qui viennent de Chine faut pas rèver pour le SAV)

puisqu'on parle de sous un petit tableau fait par un thermicien suisse:
http://www.sebasol.ch/archives/2007/...ch_070701e.jpg

Autre chose qui est toujours ignoré de bonne foi est que la production d'une installation solaire est supérieure à ce qui est consommé, elle compense tout ou parti des pertes. Ces pertes peuvent être plusieurs fois la consommation réelle , il y a eu un fil il y a quelques jours par qquelqu'un qui avançait le chiffre de 100l de conso de fuel par mois pour l'ECS seule , donc mégathermosiphonnage ignoré en général de 99% des installateurs.

yves

[inviteb53e2f2d]

.

De plus tu ne fais que confirmer que tu veux polémiquer.

Je ne veux pas polémiquer, je souhaites juste que quand on énonce telle ou telle vérité, on l'argumente, c'est la moindre des choses.

j'attends toujours ta démonstration qui démontre l'inverse de mon propos mais avec des chiffres qui tiennent la route pas des contre-vérités?
Si tu souhaites tu peux le faire par MP pour pas polluer le fil?

mais bien sûr... Tu es d'une mauvaise foi confondante...
TU énonces un truc, TU le justifies et l'argumentes, c'est la BASE du raisonnement scientifique.

de toutes façons l'auteur est parti, c'est open bar apparemment.

@yves35: merci d'avoir confirmer mon propos.coût du kwh solaire thermique=0,0022€.je ne connais de système plus économique.

+1 avec Did67, tu n'as pas compris le propos d'yves35.

Peux-tu me dire quelle source de chauffage d'appoint tu conseilles d'installer alors pour suppléer l'installation solaire qui aurait été un peu à la ramasse cet hiver en alsace avec 3 jours de beau temps entre le 1 décembre et le 28 février?

Une installation de chauffage qui ne fonctionne pas durant les 3 mois les plus froids de l'hiver, c'est un peu ballot non? A part s'il s'agit de chauffer l'eau de la piscine en août, alors la oui le chauffage solaire c'est d'enfer...

A moins que cette installation de chauffage solaire ne fonctionne qu'à Grasse, et dans ce cas il n'aurait pas été inutile de le spécifier à l'auteur du sujet...

Tiramisu13, afin de faire avancer enfin un peu les choses, peux-tu nous donner les chiffres de ton installation de chauffage solaire actif à eau, à savoir:
- coût d'installation détaillé
- coût d'entretien annuel
- coût de fonctionnement
- kWh générés pendant la période de chauffe (novembre à mars pour une maison isolée)
- kWh générés par le chauffage "d'appoint"
-d'où nous pourrons déduire le pourcentage du besoin annuel couvert

merci, les résultats devraient nous éclairer...

Forum scientifique ! !

Eh oui cornychon c'est écrit dans ta barre d'adresse tout là haut, tu as du te mélanger dans tes favoris, on n'est pas sur bricolagedecoration.com .
Plutôt que de tenter la "pseudo-science" sur les fora de bricolage, essaye ici!

[cornychon]

Eh oui cornychon c'est écrit dans ta barre d'adresse tout là haut, tu as du te mélanger dans tes favoris, on n'est pas sur bricolagedecoration.com .
Plutôt que de tenter la "pseudo-science" sur les fora de bricolage, essaye ici!

Eh oui kro, je n'ai pas vu d'intitulé "forum scientifique" dans la barre d'adresse tout là haut !
Il y a un chapitre "science" qui donne des informations d'actualités.
Le présent forum est inclus dans "les forums de la maison".

Dans ce lien je n'ai pas vu "chauffagiste"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientifique

Wikipédia raconte que Futura-science est un organisme de "vulgarisation scientifique"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Futura-sciences

Maintenant, pour te donner de l'assurance, te valoriser, et te sentir supérieur, il est toujours possible de te baptiser "Kro le scientifique" ce n'est pas un problème !

[invite95d0c65a]

mais bien sûr... Tu es d'une mauvaise foi confondante...
TU énonces un truc, TU le justifies et l'argumentes, c'est la BASE du raisonnement scientifique.

+1 avec Did67, tu n'as pas compris le propos d'yves35.

Même avec mes deux neurones j'ai bien saisi les propos d'yves35 et je peux dire que j'ai même lu les liens qu'il a donné ce qui n'est pas votre cas.

3 jours de beau temps entre le 1 décembre et le 28 février?

Quels sont tes sources?
Chiffres?ça sort d'où? merci...
Je te renvoi a la première phrase reprise de ton poste.
merci d'appliquer ce que tu demandes aux autres.

[invite95d0c65a]

bonsoir à tous ,

ce n'est pas obligatoire de tourner à la foire d'empoigne , vous êtes tous de bonne foi,en gros des objectifs identiques et vous êtes prêts à vous jeter des buches à la figure...

je vais tenter d'exposer ce que je crois savoir des installations solaires sans prendre parti pour aucun. Les installations solaires sont assez déroutantes et ne marchent pas comme les énergies de stock (renouvelable ou pas).
Par exemple
- même si vous branchez les lignes chaudes et froides à l'inverse vous aurez quand même de l'eau chaude (en cahotant bien sur ) donc il est tout à fait possible d'avoir une installation mal montée et de vivre à coté sans s'en douter
-plus vous consommez , plus vous aller produire parce que vous faites de la place en bas du ballon . Donc même en alsace , même par temps bouché quand on tire de l'eau du réseau qui doit être dans les 5-7 °C , on fait du préchauffage. Par temps bouché chez moi le capteur stagne à environ 20 °C ( et il est indifférent à ce moment qu'il soit au sud ou au nord , incliné comme çi ou comme ça). Il est exact qu'il est plus productif d'avoir du soleil découvert mais avec du soleil plus ou moins voilé la production n'est pas nulle (mais je ne connais pas votre météo en alsace)
-la boussole à suivre c'est à quel prix on produit un kWh de chauffage sur une longue période. Les systèmes solaires sont avantagés pour 2 raisons ;
1-le solaire n'envoie pas de facture
2-quand il sera devenu déraisonnable financièrement de bruler du fossile pour se chauffer la société sera hélas peut être en décroissance involontaire et notre mode de vie très différent. Ce qu'on peut acheter avec une heure de travail sera très différent. Pour peu qu'on y prète attention à la conception les installation solaire sont des objets assez facile à réparer et peuvent avoir des durée de vie très grandes (c'est sur que des capteurs tubes qui viennent de Chine faut pas rèver pour le SAV)

puisqu'on parle de sous un petit tableau fait par un thermicien suisse:
http://www.sebasol.ch/archives/2007/...ch_070701e.jpg

Autre chose qui est toujours ignoré de bonne foi est que la production d'une installation solaire est supérieure à ce qui est consommé, elle compense tout ou parti des pertes. Ces pertes peuvent être plusieurs fois la consommation réelle , il y a eu un fil il y a quelques jours par qquelqu'un qui avançait le chiffre de 100l de conso de fuel par mois pour l'ECS seule , donc mégathermosiphonnage ignoré en général de 99% des installateurs.

yves

Salut,

merci yves pour tes explications,retour d'expérience et liens c'est très intéressant.
Bien ce qu'en dise la "secte du pellet" et mes deux neurones en activité c'est facile à comprendre.

Peux tu me dire combien tu as de panneaux et quel orientation et pente ils ont ainsi que ton ballon?
merci d'avance

@+

[yves35]

bonjour,

Peux tu me dire combien tu as de panneaux et quel orientation et pente ils ont ainsi que ton ballon?

18 m²,500l d'ecs , pas encore de ballon tampon pour le chauffage à 45 ° plein sud.

Je fonctionne en direct sur des murs chauffants , ce qui occasionne beaucoup de gaspillage puisque je ne peux pas utiliser toute l'énergie possible (pas de ballon ). Je n'ai pas d'appoint depuis la mi-mars ni pour le chauffage ,ni pour l'ecs. Il y a seulement 12 m² en service car j'ai une petite fuite et la flemme d'aller rebraser.

Faut pas trop tirer sur la secte du pellet , dans le cas de didier c'est un optimum compte tenu de ses contraintes. Moi même j'aime bien faire mon feu avec du vrai bois , j'ai la force de le refendre et de gérer tout ça ; mais si je devais partir ce ne serait pas le cas de mon épouse à long terme . Donc le pellet c'est aussi un bon choix à long terme.

Je redis qu'il n'est pas indispensable d'avoir un soleil brillant pour faire de la chaleur en hiver . Un soleil voilé laisse passer de la radiation utilisable, il faut également travailler pour avoir une température départ le plus bas possible et par dessus tout une bonne isolation.

yves

[invite95d0c65a]

Salut,

ca va tu a encore des marges d'amélioration pour ton système solaire.

je ne dis pas que le pellet est un mauvais choix, je trouve le propos de certaines personnes sectaire.
sur un autre fil, une personne(roy1360 pour ne pas le nommer) souhaitant faire partager son expérience me fournit plein d'informations très utiles tout comme tu as pu le faire.

Après chacun pense son système de chauffage en fonction de tellement de paramètres qui différes que tu ne peux pas vouloir tout le temps imposer le pellet à tous le monde et surtout le faire de facon méprisable.

@+

[Did67]

Bon, j'interviens sur plusieurs fils et me perds.

Effectivement, je lis des choses qui semblent me viser, sans être explicites ("les 67", "secte du pellet", etc...).

1) Je ne veux pas faire une orgie de citations, mais j'ai été un des premiers sur ce fil à envisager, en réponse à la question de départ, l'option BT sur la chaudière à buches... Il est exact que j'ai aussi suggéré l'option chaudière à pellets ; l'auteur de la question (j'ai oublié son pseudo) a évoqué sa volonté de se débarasser de la "corvée de bois"... N'importe qui peut retrouver ça au début, avant que le fil dérive...

Donc oui, j'ai une chaudière à pellets... Oui, je conseille souvent cette option en remplacement aux énergies fossiles (mazout, gaz)...

Mais j'ai aussi conseillé à je ne sais plus qui une option "gaz" dans des conditions particulières...

Comme "dogmatique", il y a pire, je pense.

Et de là à me faire "traiter" de tenant de la "secte du pellet", je pense qu'il ya maldonne... Pose la question à roy, à qui tu sembles porter de l'estime - on se "fréquente" sur certains fils.

2) Il se trouve que j'ai aussi un CESI et que j'ai fait des relevés. J'ai essayé d'estimer quelques données : production d'ECS, temps de retour sur investissement comparé à l'électricité, comparé au fuel...

Je ne suis pas déçu, mais là encore j'essaye de ne pas être sectaire et je communique mes chiffres (encore sur un autre fil - désolé). En gros, je rembourse mon investissement sur une 20taine d'années, si je n'ai pas de panne et si j'étais resté au fuel. Avec les pellets, cela va être 25 ou 30... Je ne regrette absolument pas, mais je dis attention à ceux qui ne raisonne que "rentabilité" : il y a mieux (par exemple l'isolation sur une maison qui ne l'est pas).

Je pense qu'un des malentendus vient des hypothèses non précisées : j'ai payé 6 100 € un CESI, avec 4,7 m² de panneaux plans et un ballon double serpentin de 300 l. Installé par un artisan.

Je pense qu'Yves, avec 7 000 € parle de coût matériel ? Ou alors je ne comprends pas.Et encore, je suis surpris, même s'il y a de grosses variations entre le matériel...

Donc si on ne compare pas des choses comparables, évidemment, chaucn aura raison dans son coin...

Je maintiens que cet hiver, en Alsace, temps gris gris, plafond bas, mon circulateur ne s'est même pas enclenché pendant des jours et des jours (je répète, 3 ou 4 jours avec du soleil sur 3 mois !). Je concède que mes panneaux ont déjà une dizaine d'années, sans doute moins réactifs, couche absorbante un peu usée, vitres un peu ternies... Mais ça aussi, c'est une réalité.

Donc il faut un second chauffage. Impératif chez nous. Donc il faut raisonner globalement. Du coup, en effet, la "rentabilité" du chauffage d'appoint baisse (il sert moins !).

3) Enfin, nous parlons, depuis le début de ce fil, de "maisons normales". Bien évidemment, avec une maison bioclimatique, ou une maison passive, les problématiques - et les réponses - sont différentes.

Je concède que le fil a dérivé et qu'on est parti sur des généralités...

[Did67]

Faut pas trop tirer sur la secte du pellet , dans le cas de didier c'est un optimum compte tenu de ses contraintes. Moi même j'aime bien faire mon feu avec du vrai bois , j'ai la force de le refendre et de gérer tout ça ; mais si je devais partir ce ne serait pas le cas de mon épouse à long terme . Donc le pellet c'est aussi un bon choix à long terme.

Ah, j'arrive à quelque chose de plus réjouissant... et compréhensif.

Merci Yves. (Même si le fait que tu reprennes le terme "secte du pellet" me chiffonne malgré tout un peu...). Militant, j'aurais mieux admis.

J'ai beaucou aimé faire mon bois, cela commençait là. Ma tronçonneuse, un feu, griller des saucisses... J'étais heureux dans ma forêt. Et j'aime encore le feu de bois, un soir de blues durant les mois tristes. J'ai toujours un insert pour le "vrai feu"... (Et une sonde d'ambiance, pour que la chaudière à pellets se calme alors... Sinon, je crains qu'on va me tomber dessus)...

[Did67]

Je redis qu'il n'est pas indispensable d'avoir un soleil brillant pour faire de la chaleur en hiver . Un soleil voilé laisse passer de la radiation utilisable, il faut également travailler pour avoir une température départ le plus bas possible et par dessus tout une bonne isolation.

yves

Je sais ça (puisque j'ai un CESI). Mais là, je te parle de semaines et semaines avec un plafon bas, le circulateur solaire qui ne s'enclenche même pas !

Pour info, mes relevés, avec lesquels j'ai fait lesq alculus évoqués plus haut, intègrent le préchauffage d'ECS : c'est le boitier qui "somme" les durées de fonctionnement, la vitesse, et la puissance installée... L'autre source, c'est le compteur d'eau installé sur mon circuit primaire (et j'estime l'écart de temp moyen à 15 ° - moyenne de multiples observations). Donc dès que ça tourne, même si l'ECS n'est pas chaude, simplement réchauffée, je le compte.

Tiramisu13 va encore se moquer et demander une source. Je ne sais si les données de la météo sont facilement disponibles (tout est de plus en plus payant !). Quand on de la chance, on ne devrait pas se moquer impunément. Mais même à ceux qui me fâchent, je ne souhaite pâs un pépin qui ébranle leurs convictions...

[invite95d0c65a]

Salut,

Ah enfin on repart sur de bonnes bases(a part la fin si tu avait lu tous les posts de ce fil).

j'avoue vous avoir confondu avec Krom.
tu es arrivé au mauvais moment et mis la goutellette.

Par contre pour la demande de sources c'est juste pour montrer a krom la portée de son procédé et l'idiotie qu'il implique.
si on le suit il faudra mettre une source/lien pour chaque mot inscrit.
complétement idiot d'ailleurs tu l'as révélé dans la fin de ton post en croyant que ca venait de moi.

donc si quelqu'un, en l'occurence krom, n'est pas d'accord avec ce qui est écrit, il peut déjà juste désapprouvé et amener un semblant de propos pour dire pourquoi ca lui semble incorrect et demander sur quoi on se base plutôt que d'écrire cela
"Quels sont tes sources?
Chiffres?ça sort d'où? merci... "

Sincèrement, quand je vois cela je me dit direct c'est un chieur qui veut polémiquer et sur qu'il n'aura jamais de réponses de ma part sauf si il m'attaque personnellement(c'est juste après que tu es arrivé did).
Yves à été très gentil en mettant des sources.je ne l'aurais pas fait.

@+

[herakles]

Je redis qu'il n'est pas indispensable d'avoir un soleil brillant pour faire de la chaleur en hiver . Un soleil voilé laisse passer de la radiation utilisable, il faut également travailler pour avoir une température départ le plus bas possible et par dessus tout une bonne isolation.

tout à fait exact , du moment que le fluide arrivant au capteur est à basse température , le rendement de ce dernier n'est pas nul grâce aux infrarouges passant à travers la couche voilée de nuages : on parle alors de rayonnement diffus .
l'eau du réseau étant entre 5 et 10°C , cela est suffisant pour gagner plus d'une dizaine de degrés sur l'eau ( ou sur l'air neuf avec des capteurs à air )

Il existe des capteurs mixtes air-eau = une lame d'air est SOUS l'absorbeur et permet de tempérer l'air neuf

Il y a seulement 12 m² en service car j'ai une petite fuite et la flemme d'aller rebraser.

D'où la raison de mes préférences pour le chauffage à air pulsé
une fuite d'air n'a pas ou si peu de conséquences sur le fonctionnement ou la pérennité de l'installation et de plus , le rendement est souvent meilleur= soleil direct = chauffage direct dans une maison avec assez d'inertie pour stocke ces excédents
soleil voilé = maintien de la T° intérieure , et préchauffage de l'air neuf..

[yves35]

bonjour,


@ Did 67
il me vient un doute:est ce que ta régulation est bien paramétrée? en particulier le DT on qui décide de la marche et qui doit être de 8-10 °K, le DT off qui décide de l'arrêt doit être la moitié du DT on donc 4-5 °K. Tout ceci pour une sonde du serpentin inférieur qui se trouve environ a mi chemin de l'entrée -sortie en hauteur.Un DT on excessif fera que la récolte solaire sera moindre en faible irradition. Autre chose à vérifier si tu as des thermomètres sur tes lignes aller retour ; tu doit avoir une différence de 10°K environ (les thermomètres se démontent et se vérifient dans le frigo par exemple pour les caler au même 0).

Par ailleurs les capteurs ne vieillissent pas ;un peu de poussière dessus ne change rien (pas de la boue,hein)de la condensation non plus.

Quelques données sur l'ensoleillement sont dispo ici
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/app...=fr&map=europe
c'est orienté photovoltaïque mais utilisable je crois.

Ne t'inqiète pas je sais bien que tu n'est pas sectaire.Les installations solaires sont déroutantes, bien les comprendre c'est le moyen de ne pas porter sur elles d'espoirs infondés. Et en particulier le matériel passe en second après un montage correct,ce n'est pas parce que ça marche que ça marche bien.

yves

[inviteb53e2f2d]

Par contre pour la demande de sources c'est juste pour montrer a krom la portée de son procédé et l'idiotie qu'il implique.

Ben c'est la base d'un raisonnement.
Je pensais que c'était de notoriété publique, en tous cas la démonstration c'est au programme de la 4ème. Si c'est pour ne pas argumenter, et être dans l'incapacité de justifier, c'est sans intérêt, autant se taire.

donc si quelqu'un, en l'occurence krom, n'est pas d'accord avec ce qui est écrit, il peut déjà juste désapprouvé et amener un semblant de propos pour dire pourquoi ca lui semble incorrect et demander sur quoi on se base plutôt que d'écrire cela

Je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord, je voulais juste une explication/justification. Mais si tu le dis c'est que ça doit être vrai, je vais fiche mon poêle par la fenêtre et investir 25k€ dans une telle installation, si c'est Tiramisu13 qui le dit c'est que c'est comme ça! Pour le hors gel on brulera des cierges (avec quelques incantations et un petit sacrifice de galinacé ça aidera peut être à faire revenir le soleil)

Yves à été très gentil en mettant des sources.je ne l'aurais pas fait.

Sources qui démontrent que sur 25 ans la solution solaire est de loin la moins chère, après l'isolation... ET LE BOIS BUCHE, LA PAC ET LE GAZ.

Il fallait préciser que ta phrase n'était pas complète!

sur qu'il n'aura jamais de réponses de ma part sauf si il m'attaque personnellement

Je n'irai pas jusque là... c'est quoi ton adresse?

Maintenant, pour te donner de l'assurance, te valoriser, et te sentir supérieur, il est toujours possible de te baptiser "Kro le scientifique" ce n'est pas un problème !

J'aimerai mieux que tu m'appelles DIEU comme tout le monde, si ça ne te dérange pas.

[cornychon]

J'aimerai mieux que tu m'appelles DIEU comme tout le monde, si ça ne te dérange pas.

Voyons ! Kro le scientifique !
N'envoi pas toutes les tomates à Tiramisu, tu devais m'en réserver !
Ce n'est pas grave, l'important est qu'on te laisse le dernier mot, je sais que tu adores !

[invite95d0c65a]

Ben c'est la base d'un raisonnement.
Je pensais que c'était de notoriété publique, en tous cas la démonstration c'est au programme de la 4ème. Si c'est pour ne pas argumenter, et être dans l'incapacité de justifier, c'est sans intérêt, autant se taire.

=>mode krom:je sais tout puis dénigrement et prendre les autres pour des imbéciles

Je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord, je voulais juste une explication/justification.

Mode polémique

Mais si tu le dis c'est que ça doit être vrai, je vais fiche mon poêle par la fenêtre et investir 25k€ dans une telle installation, si c'est Tiramisu13 qui le dit c'est que c'est comme ça! Pour le hors gel on brulera des cierges (avec quelques incantations et un petit sacrifice de galinacé ça aidera peut être à faire revenir le soleil)

mode dénigrement,prendre les autres pour des imbéciles

Sources qui démontrent que sur 25 ans la solution solaire est de loin la moins chère, après l'isolation... ET LE BOIS BUCHE, LA PAC ET LE GAZ.

Il fallait préciser que ta phrase n'était pas complète!

Enfin quelquechose des sources mais avec des contre vérités puis prendre les autres pour des imbéciles

Je n'irai pas jusque là... c'est quoi ton adresse?

mode prendre les autres pour des imbéciles

J'aimerai mieux que tu m'appelles DIEU comme tout le monde, si ça ne te dérange pas.

Cette citation que tu m'attribue est de cornychon.
Mode manipulation,autosuffisance

Bon maintenant parlons de la seule chose a sortir de ton post, ta source.

Après analyse de ta source(je prends la tienne tu ne me taxeras pas de je ne sais quoi encore), je lis:
cout sur 25 ans(energie) pour 15000kwh/an en €.
solaire:1875 Mazout:37500 Gaz 29250 PAC:17250 Pellets:35250 Bûche:28500
coût installation:
solaire:17000 Mazout:15000 Gaz 13000 PAC:25000 Pellets:15000 Bûche:12000

Si ma calculatrice fonctionne bien c'est bien le solaire qui est l'énergie la moins chère.De plus c'est calculé en énergie primaire donc le solaire et la PAC sont désavantagé.
Si tu le fait en énergie finale les résultats seront 2,58 fois meilleurs pour le solaire et la PAC(quoique bizaremment il prennent 16cts/kwh en énergie primaire pour la PAC, je ne vois pas pourquoi?).

Donc on en reviens a ce que j'ai dit.
l'énergie solaire est la moins chère après l'isolation.
De plus, on vient, grâce à toi, de polémiquer pendant 3 pages de posts pour rien comme je l'avais dit/promis depuis le début.
Je m'en doutais vu que je t'ai vu répondre sur tout un tas de fils et ca se finit souvent en polémique quand tu participes(regardes bien ce que j'ai mis en bleu c'est à mon avis la cause des polémique).

Je regrette d'avoir confondu Did67 avec toi car (je le sais maintenant après quelques échanges) ce n'est pas du tout ton style krom.

En espérant que la polémique soit cette fois ci finie.

@+

[Ulyssesourd]

Salut !

solaire:1875 Mazout:37500 Gaz 29250 PAC:17250 Pellets:35250 Bûche:28500

28500€ en bois bûches sur 25ans ?! cela veut dire 10 st/an à 114€ en moyenne ?!
Idem pour les pellets, bref je trouve que tous les prix sont exagérés...

Rares sont les chaudières de + de 25 ans...La PAC ne vit pas 25 ans. Idem le Gaz. Les capteurs solaires? c'est trèqs rare de voir de vieux capteurs de 25 ans ...

A+

[invite062fbcd8]

Après analyse de ta source(je prends la tienne tu ne me taxeras pas de je ne sais quoi encore), je lis:
cout sur 25 ans(energie) pour 15000kwh/an en €.
solaire:1875 Mazout:37500 Gaz 29250 PAC:17250 Pellets:35250 Bûche:28500
coût installation:
solaire:17000 Mazout:15000 Gaz 13000 PAC:25000 Pellets:15000 Bûche:12000

Bonjour,

Quelques chiffres de cette " source " me laissent un peu perplexe, je ne parle que des chiffres que je connais personnellement. Et ce sera le cas pour le bois buches et le fioul.

Pour le bois buches:

-12000 € pour une installation ( sans distribution ) est très juste pour un ensemble haut de gamme fonctionnant avec un excellent confort été comme hiver ( néanmois pour env.7000 € on trouve des installations très correctes, avec peu être un peu moins de confort).
-28500 € pour la consommation ( sur 25 ans et pour 15000 kWh / an) me semble par contre exagéré.

Je m'explique: depuis plusieurs années j'avais une consommation de 20000 kWh sur une année ( en fioul ). Cette année, étant passé au bois, je vais avoir une consommtion d'env. 20 m3 de bois, mélange fruitier/ robinier. Ce type de bois se négocie chez moi aux alentours de 40 € / m3 . Ce qui donne 800 € par an, donc 20000 € sur 25 ans. Donc ( vieille règle de 3 du CM1) 15000 € pour 15000 kWh. En réalité il faudrait encore tenir compte, vu l'hiver très froid, que ma conso réelle serait supérieure ( de 10 % ?) aux 20000 kWh/an, donc mes 20 m3 d bois servent à produire env 22000kWh / an.

Pour le fioul :

- 15000 € pour l'installation est très au desus de la réalité: la mienne a couté 5500 € ( sans distribution)en 2003, celle de ma BM ( belle mère ) 6800 €, chaudière fioul à condensation , en 2009. Les 2 sont des produits haut de gamme.

REM

[Did67]

est ce que ta régulation est bien paramétrée? en particulier le DT on qui décide de la marche et qui doit être de 8-10 °K, le DT off qui décide de l'arrêt doit être la moitié du DT on donc 4-5 °K. Tout ceci pour une sonde du serpentin inférieur qui se trouve environ a mi chemin de l'entrée -sortie en hauteur.Un DT on excessif fera que la récolte solaire sera moindre en faible irradition. Autre chose à vérifier si tu as des thermomètres sur tes lignes aller retour ; tu doit avoir une différence de 10°K environ (les thermomètres se démontent et se vérifient dans le frigo par exemple pour les caler au même 0).

Par ailleurs les capteurs ne vieillissent pas ;un peu de poussière dessus ne change rien (pas de la boue,hein)de la condensation non plus.


yves

1) Faut que je "relise" les paramètres - je ne les ai pas notés (une erreur) ; et pour ça, faut que je retrouve les codes ! (j'avoue avoir "négligé" le CESI depuis que je chipotte la chaudière). Je crois de mémorie que je suis en "DT on" de 15 ° et en "DT off" de 5.

2) N'oublie pas : je suis en CESI. Donc il faut "peser" l'intérêt d'un démarrage du circulateur contre les calories que cela me rapporte... Si c'est quelques calories mais que cela consomme 30 ou 40 W je crois pour les "rabattre" du toit, je préfère (c'est un choix), que ce soient les pellets qui chauffent mon eau.

Tu sembles connaître quelques-uns au moins de mes posts, et donc tu auras noté que j'accepte de payer légèrement plus pour limiter l'usage du nucléaire, comme pour éduire quelques-unes de mes autres pollutions (j'ai par ex, quelques LED ; économiquement, a priori, pas rentable ; j'ai aussi une C1 au GPL, chez Citroen, ils rigollent ; là, c'est la chasse aux particules et NOx...).

3) J'ai, par beau temps, des écarts moyens de 15 ° C, des fois un peu plus (vers midi solaire), des fois un peu moins...

4) Ma régulation "solaire" est pilotée par une sonde en bas du ballon (serpentin solaire en bas aussi) et une en haut des panneaux. Le complément chaudière est piloté par une sonde au milieu (en bas du serpentin du haut)...

5) Mes panneaux ont 8 ou 9 ans. Hélas, je peux te garantir que je n'atteins plus les températures qu'ils atteignaient neufs ! Pas de relevé "statistique". Mais pour moi, c'est manifeste... A la fin d'une très belle journée, mon CESI sera vers les 60 ° alors que j'atteignais des 70/75 ° ! Bon, c'est suffisant (sauf par temps "limite").

[Ulyssesourd]

Salut Did67,

mon CESI sera vers les 60 ° alors que j'atteignais des 70/75 °

Il faut savoir pourquoi. Un panneau vieux ou un neuf a quand même presque la meme performance mais pas au point de perdre 10-15°C en 8-9 ans. Peut etre les capteurs sont ils sales ? un petit coup de mr propre sur les vitres, vérification de l'état des sondes car le fluide colporteur est mélangé avec l'eau du robinet, et si cette eau est calcaire ? ca fait de la tartre...
Peut etre une vidange+ nettoyage du circuit primaire ferait du bien à ton installation solaire?
A+

[Did67]

Si ma calculatrice fonctionne bien c'est bien le solaire qui est l'énergie la moins chère.De plus c'est calculé en énergie primaire donc le solaire et la PAC sont désavantagé.

l'énergie solaire est la moins chère après l'isolation.


En espérant que la polémique soit cette fois ci finie.

@+

1) C'est pas pour polémiquer ! Mais je reste avec des questions.

2) Il ne suffit pas d'additionner les deux (fonctionnement + investissement).

Je persiste que sauf cas très particulier (que je ne connais pas, mais je prends des précautions !), dans mon coin, impossible de chauffer une maison "normale" avec le solaire seul !!!

Quand j'aurais un peu plus de temps, je vais éplucher le document, voir les surfaces de panneaux (en rapport avec le coût) et "extrapoler" ce que cela peut donner comme taux de couverture des besoins avec des données climatiques au jour le jour (si je les trouve). Les moyennes sont un piège.

En gros, la "moyenne" ne sert à rien : certains jours, il y aura de l'excédent que tu ne seras pas capable de stocker (ex : huit jours de beau temps "pêtant" non stop). Et puis 10 jours de purée de pois... Ton tampon, si tu en as un (ou l'inertie, si tu as "stcoké" dans des masses), sera vite épuisé.

Donc, je l'ai évoqué ailleurs, ne pas raisonner globalement conduit à une impasse.

Et raisonner globalement, sur une maison qui n'est pas "passive" ou quasiment-passive, juste bien isolée (la majeure partie des cas qui nous occupent), dans la pluspart des situations climatiques, ce sera solaire (pour la somme calculée) + autre chose ! (donc chaudière à "quelques chose" : gaz, mazout, pellets si "automatisation" recherché). Et même chez moi, cela veut dire une installation ayant une puissance = puissance de chauffage nécessaire (pour faire face à une période de 10 ou 20 jours sans apport solaire)...

Et là, j'aimerais bien que quelqu'un me refasse les calculs "réalistes"...

Je peux vous donner une estimation du kWh dans l'ECS chaude collectée par mon CESI, dans mon coin. C'est sûr que la haute température limite légèrement la performance, mais ce sera une indication... Je vais faire à titre informatif mon calcul de la productivité de mes 4,7 m² "toutes saisons"...

Un indice : j'étais dans des gains de l'orde de 170 € économisés par an (été compris), à comparer à 1 400 € environ pour le chauffage au fuel (hiver seulement). Avec donc 4,7 m² et plus de 4 000 € d'investissement aides déduites (plus de 6 000 € payés).

Voilà, désolé, mais je reste, sur la base de ce vécu, dubitatif. J'attends que quelqu'un chauffe sa maison rien qu'avec du solaire dans le coin...

Et je rappelle que je n'ai rien contre le solaire, sinon j'aurais pas mis un CESI dès 2001 ou 2002...

[invite95d0c65a]

Salut,

@Rem67: moi aussi je trouve les chiffres bizarres(je l'ai écrit) mais bon je ne voulais pas faire de manipulation, j'ai donc retranscrit les chiffres exactement comme dans le document fournit par Krom au Kwh près.

@Did67:je reste persuadé que le solaire ne peut pas fournir 100% des besoins de chauffage ou alors le dimensionnement est trop important et tu devras gérer les surchauffes en été(en plus ca prend de la place).
Tu peux vérifier dans n'importe lequel de mes posts, je n'ai jamais dit 100% des besoins.

Dans le cas de Fredd70 j'ai bien dit solaire en complément de sa chaudière buche,régulation et BT.Exactement comme toi (sans le solaire) si je me souvient bien.
Pour l'isolation il en est conscient puisque c'est ce qu'il est en train de faire.

Toute l'énergie fournit par le solaire ne sera pas à fournir par autre chose de plus polluant(chaudière mazout,bois,pellets,gaz,electr ique ou PAC).

Il a été dit autre chose par ulyssesourd et hérakles(c'est passé à l'as vu tout ce bruit), c'est que pour le chauffage les capteurs à air sont efficaces.
De plus, pour les problèmes de charge/décharge, tu as aussi les tunnels à galets,la dalle lourde, les murs lourds,etc... suivant le décalage de calories que tu souhaite.

Il t'a été dit aussi par pulligny je crois, que le CESI seul n'est pas ou peux ne pas être rentable.
Avec un SSC ca devient souvent rentable.

@+

[Did67]

OK. On avance. Cela me fait plaisir.

Donc tu ne peux te contenter d'additionner coût de fonctionnement + coût d'investissement du solaire et en conclure que c'est le chauffage le moins cher.

Tu peux calculer que dans telles conditions climatiques (toutes variables), tu auras récupéré ton investissement par rapport à tel autre source dans tant d'années.

J'ai fait une estimation pour mon CESI.

Ou, si tu veux autrement, dire que le solaire est le chauffage le moins cher sans dire qu'il n'est pas suffisant, c'est comme dire que pour partir en vacance le vélo est la solution la moins chère sans dire qu'il faut voyager léger, ne pas aller trop loin, ne pas être trop presse, etc...

[Did67]

Après analyse de ta source(je prends la tienne tu ne me taxeras pas de je ne sais quoi encore), je lis:
cout sur 25 ans(energie) pour 15000kwh/an en €.
solaire:1875 Mazout:37500 Gaz 29250 PAC:17250 Pellets:35250 Bûche:28500
coût installation:
solaire:17000 Mazout:15000 Gaz 13000 PAC:25000 Pellets:15000 Bûche:12000

Je confirme ce que d'autres soulignent : j'ai acheté des pellets en janvier 2008 et en juin 2009.

A moins de 200 € la tonne TTC livré.

à 5 kWh/kg de PCI

Soit pour 15 000 kWh/an, 3 tonnes.

Sur 25 ans, cela fait 15 000 €.

Même si on pousse à un prix plus élevé, qui se rencontre selon les endroits, de 230 € cela ferait 17 250 €.

Pour l'installation, pour 16 000 €, j'ai eu une chaudière à condensation (soit un surcoût de 2 250)... Donc c'est lourd mais pas irréaliste.

Donc avec des "études" qui sont à coté de la plaque de près de 50 %, je me garderais de conclure quoi que ce soit, si ce n'est que ce n'est pas sérieux ! Ou que je n'ai pas compris quelque chose...

Moi, je reste dubitatif !

[invite95d0c65a]

OK. On avance. Cela me fait plaisir.

Donc tu ne peux te contenter d'additionner coût de fonctionnement + coût d'investissement du solaire et en conclure que c'est le chauffage le moins cher.
etc...

Malheureusement si did67, toutes les installations et consommations sont pour 15000kwh/an.donc toutes identiques.
il n'est pas dit que ca couvrira 100% des besoins.

Tu peux calculer que dans telles conditions climatiques (toutes variables), tu auras récupéré ton investissement par rapport à tel autre source dans tant d'années.

J'ai fait une estimation pour mon CESI.

Ou, si tu veux autrement, dire que le solaire est le chauffage le moins cher sans dire qu'il n'est pas suffisant, c'est comme dire que pour partir en vacance le vélo est la solution la moins chère sans dire qu'il faut voyager léger, ne pas aller trop loin, ne pas être trop presse, etc...

J'ai compris l'erreur sur les chiffres c'est en Francs suisses et pas en euro.

@+

[invitebc224f0b]

Tu peux calculer que dans telles conditions climatiques (toutes variables), tu auras récupéré ton investissement par rapport à tel autre source dans tant d'années.

Exact....Mais dans la mesure où un SSC n'est pas plus cher qu'un autre système de chauffage (les aides aidant), que les kWh consommés par l'appoint vont nécessairement être moindre qu'en cas de non présence d'un chauffage solaire, on voit facilement que c'est un investissement vite rentable.

Perso, je le repete, mon installation SSC+appoint poele bouilleur m'a couté 7700 €. Mon cout de fonctionnement annuel est au max de 200 €.
Si je n'avais pas de SSC, j'aurai été obligé de mettre un autre système de chauffage plus puissant, certainement une chaudière bois automatique - l'investissement aurait été identique mais la facture energétique annuelle n'aurait pas été la même. Pourtant, je ne vis pas dans le sud : le climat doit être comparable à celui de l'alsace puisque le seuil BBC est egalement de 65 kWh/m2.an. Cet hiver, même pendant les 3 semaines consécutives sans soleil, mon système a fonctionné et à couvert au moins en partie le chauffage.

De plus, moins la maison est isolée, plus le solaire est rentable car la période de chauffe est plus longue et concerne donc des périodes avec un rayonnement plus efficace.
A+

[yves35]

bonsoir,

a propos des chiffres sur le lien que j'avais fourni j'avais omis de préciser qu'il s'agit de chiffres Suisses ;
1FS=0.70 euros
il y a d'autre particularitées; le courant électrique est plus cher qu'en France (moins de coût cachés payés par la collectivité), plus de renouvellable dans le mix électrique(hydroélectricité).L e bois intègre aussi une part importante de main d'oeuvre et les salaires sont Suisses. Je ne sais pas si les coûts intègrent le système de diffusion de chaleur

Il y a un chiffre qu'il faut voir , c'est celui du coût en autoconstuction.Sans beaucoup se forcer on peut imaginer que c'est une solution d'avenir pour les gens modeste.A condition de sortir les mains des poches (mais ils ont l'habitude). Et à condition aussi de voir plus loin que le bout de son nez(ça c'est moins facile),le premier prix n'est pas forcement le moins cher.Il y a la crainte de ne pas être à la hauteur entant qu'amateur ,mais il faut voir la prestation dont certain professionnels sont capable pour ne se faire aucun complexe voir par exemple ce que j'en ai dit ici:
http://forums.futura-sciences.com/ha...on-cesi-2.html
ça ma rends malade de voir ça. Donc il y a un espace pour l'autoconstruction ENCADREE

Le solaire thermique souffre de 2 choses au moins; des installateurs incompétents et des espoirs pas réalistes. Au niveau de ces espoirs il y a parmi d'autre un logiciel qui est efficace pour estimer le plus justement possible les performances d'une installation donnée et donc l'optimiser et en particulier le coût du kWh produit pour un pourcentage de couverture supplementaire. Ce logiciel c'est Polysun il y a une version démo et une version on line gratuite que je n'ai jamais pu atteindre . C'est sur ce site:
http://www.solarenergy.ch/Info-CD.68.0.html?&L=7

On est bien d'accord qu'il faudra un complément le 100% est hors d'atteinte pour un habitat conventionnel
;un exemple pas loin de 100% en suisse et donc 100% sur une bonne partie de la France en zone d'influence océanique (compris le Nord ) et en altitude (donc hors brumes)
http://www.jenni.ch/pdf/Energie_fuer...n_francais.pdf

Le pas intellectuel à faire est de considérer que le chauffage est un sous produit de l'ecs(comme chez nous en bretagne la viande est un sous produit du lait). L'ecs est ce qui est le plus dur à faire. Avec une vanne 3 voies qui peut être manuelle on peut récuperer de la chaleur quand le capteur ne peut plus chauffer l'ecs à partir d'un simple cesi.Ensuite on agrandi l'installation coté capteur et coté stock jusqu'a ce que le coût du kWh marginal ne grimpe pas trop. Plus on a isolé, plus on réduit le besoin, plus la couverture est grande et moins l'installation a besoin d'être grande.

Exemple: depuis que j'ai installé mon cesi je relève tous les mois ma conso électrique.En gardant de coté ce qui est incompressible (les mois d'été ) je me fais une idée de ma conso de chauffage (convecteurs) qui est de l'ordre de 3500kWh/an pour un pavillon de 117 m². Je n'ai pas une maison passive mais on ne chauffe que les pièces qu'on occupe et on coupe en sortant.Pour cette conso je sais que quand j'aurais fini j'aurais une couverture de 80% du besoin avec 18 m²(l'optimum économique étais de 12 m²);soit un résidu de 700 kWh environ 2 stères . Et je vais améliorer mon confort en reprenant l'isolation partout. Pour fixer les idées sur mon niveau de frilosité , quand j'arrive au travail je me déshabille et je passe une blouse et un pantalon en coton; les locaux sont été comme hiver à 25°C et je bouge pas mal en travaillant (mais à la maison on se couvre)

@did 67 15 ° de DT ON c'est trop sans aucun doute . Peux tu trouver une doc internet de ta régulation?et poster un photo de ton ballon montrant la position des sondes et des entrées sorties de serpentins ?et une autre du groupe hydraulique et du vase (ce n'est pas le bon fil sans doute mais on a déjà tellement dérivé....)

yves

[inviteb53e2f2d]

merci yves pour tes explications,retour d'expérience et liens c'est très intéressant.
Bien ce qu'en dise la "secte du pellet" et mes deux neurones en activité c'est facile à comprendre.

Quand ils seront rentrés de WE, ils te signifieront peut-êtreque le lien que tu m'imputes depuis 2 pages a été donné par yves35 dans le message #93. D'ailleurs le début de ta citation ci-dessus laisse entendre que tu l'as lu.

Décidément on ne parle pas la même langue.

Pour information, personnellement je n'utilise pas de pellet. Je pense que tu es victime d'un sentiment de persécution.

Puisque c'est comme ça qu'on fait, je vais y aller moi aussi de mon affirmation gratuite: Quand on a du soleil le mode de chauffage le moins cher est le solaire passif (serre solaire, mur trombe, etc...).

Sans vouloir polémiquer.

ps: désolé de t'avoir attribué une citation qui n'était pas la tienne, faute de manip.


Dieu