Retour d'expérience poêle de masse - Page 452
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Retour d'expérience poêle de masse



  1. #13531
    invitef2920e1c

    Re : Retour d'expérience poêle de masse


    ------

    Citation Envoyé par fr38 Voir le message
    En fait, pour 82m2 on est (en prenant large) a 135kW/m2.an
    Personnellement je suis à ~20000kWh. Soit 117kWh/m2/an...
    Je ne comprends pas 135kWh/(m2.an) avec les chiffres que tu donnes...
    2500kWh + 6 stères de bois pour 82m2 = 135kWh/m2/an ???
    Si oui, peux-tu préciser ton calcul?

    -----

  2. #13532
    inviteb53e2f2d

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Vu l'erreur qu'il y a sur la valeur énergétique d'un stère de bois, on peut dire que vous êtes d'accord...

    Suivant le taux d'humidité, l'essence du bois et l'âge du capitaine qui a estimé le stère, ça peut fortement varier!

  3. #13533
    invite1f8107db

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Je viens de généraliser cette feuille de calcul. J'ai tenté d'entrer les valeurs correspondant à mon cas particulier, et cela colle pile-poil au niveau de la consommation annuelle, et à vue de nez, cela colle avec la consommation de bois journalière en fonction de la t° extérieure (voir ma feuille de relevé pour confirmer).
    Très bien ton tableau !

    Pour compléter une table de DJU bien utile à cet endroit.

    Un point m'étonne. J'ai calculé notre performance énergétique sur la base de notre conso ... de bois antérieure (foyer fermé) et avec/sans un appoint électrique. Et à l'arrivée j'aboutis à une conso de bois avec le PDM au moins du même ordre (6 stères)

    Sachant que nous n'avions jamais eu froid avec l'insert (censé consommer 2 voire 3 fois plus qu'un PDM).

  4. #13534
    Philou67

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Je n'aime pas parler en stère : selon que l'on parle de stère de chêne à 500kg ou de stère de peuplier à 300kg...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  5. #13535
    invite1f8107db

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Je n'aime pas parler en stère : selon que l'on parle de stère de chêne à 500kg ou de stère de peuplier à 300kg...
    Dans mon cas, chêne à 20% d'humidité, hypothèse de 2000 kWh / stère.

  6. #13536
    Philou67

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par hle Voir le message
    Et à l'arrivée j'aboutis à une conso de bois avec le PDM au moins du même ordre (6 stères)

    Sachant que nous n'avions jamais eu froid avec l'insert (censé consommer 2 voire 3 fois plus qu'un PDM).
    Il y a une explication simple, à mes yeux :
    - le poêle à bois est un chauffage à chaleur intermittente qui permet de réguler la production de chaleur sur une journée (en cas d'absence, on ne consomme pas, la température baisse, et les déperditions également)
    - le poêle à inertie est une chauffage à chaleur continue : pas d'économie à viser par une variation de la température journalière

    Donc, ton DJU utilisé pour le calcul avec un poêle à bois est incorrect, car ta température de référence n'est pas constante sur la journée (normalement 18°C).

    Mais il y a peut-être d'autres explications.
    Notamment que le PDM n'est pas une source de diminution importante de la consommation, dès lors que les déperditions sont inchangées. Seul le rapport des rendements de combustion fait varier la consommation, ce qui reste faible.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  7. #13537
    invite1f8107db

    Citation Envoyé par lolowiil Voir le message
    un seul feu nécessaire jusqu'à 8° ext.
    2 feux nécessaires jusqu'à 2° et appoint si plus froid ?
    Soit 2 feux par jour à La Roche/Yon de décembre à mars avec novembre tangent sur la base de la moyenne des min/max si je ne me trompe.
    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Donc, ton DJU utilisé pour le calcul avec un poêle à bois est incorrect, car ta température de référence n'est pas constante sur la journée (normalement 18°C).
    Je ne pense pas. Elle était de 17° pendant les absences (température de consigne de nos miroirs chauffant, bien tenue) et certainement plus de 18° avec l'insert lors des présences.
    Dernière modification par Linn ; 25/03/2010 à 09h03. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  8. #13538
    Philou67

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Cela fait donc un différentiel de 2 à 3°C, ce qui n'est pas négligeable (fait évoluer la température de référence dans ma feuille de mesure, tu verras l'impact sur la valeur totale du DJU annuel)
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  9. #13539
    inviteb53e2f2d

    Philou> pratique ta feuille.

    Ca colle relativement bien avec notre configuration atypique.
    Et même très bien en prenant 4kWh/kg de bois.

    D'ailleurs 3,5kWh/kg de bois, ce n'est pas un peu bas?
    Je prends plutôt 4 généralement dans tous mes calculs, mais peut-être celà vaudrait-il le coup d'en faire une variable.

    J'anticipe la réponse. 4kWh/kg en tenant compte d'un rendement de 90% bien entendu (soit 4,5kWh/kg contenus dans du bois à 15% d'humidité)
    Dernière modification par Linn ; 25/03/2010 à 09h04. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  10. #13540
    invite905c9100

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par hle Voir le message
    Soit 2 feux par jour à La Roche/Yon de décembre à mars avec novembre tangent sur la base de la moyenne des min/max si je ne me trompe.
    presque , je suis du sud Vendée , moi , et à 12 km du bord de mer,donc légèrement plus doux et moins pluvieux qu'à la roche
    merci d'avoir anticiper mes min/max t'es trop rapide

  11. #13541
    Philou67

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Il faudrait effectivement rendre le PCI variable, mais surtout le rendement du poêle.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  12. #13542
    invitedb86ea92

    Citation Envoyé par JG27 Voir le message
    Personnellement je suis à ~20000kWh. Soit 117kWh/m2/an...
    Je ne comprends pas 135kWh/(m2.an) avec les chiffres que tu donnes...
    2500kWh + 6 stères de bois pour 82m2 = 135kWh/m2/an ???
    Si oui, peux-tu préciser ton calcul?
    JG27,
    en fait j'ai pris 3/4 stère = 1000kWh, donc avec 6 stères et en prenant 3000kWh
    au lieu de 2500 pour l'électricité, on tombe sur 135kWh/m²/an. Quelle valeur énergétique pour 1 stère ?
    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Je viens de généraliser cette feuille de calcul. J'ai tenté d'entrer les valeurs correspondant à mon cas particulier, et cela colle pile-poil au niveau de la consommation annuelle, et à vue de nez, cela colle avec la consommation de bois journalière en fonction de la t° extérieure (voir ma feuille de relevé pour confirmer).

    Edit : pour répondre à une demande, j'ajoute une exportation Excel de la feuille de calcul OpenOffice. Cependant, je précise que j'écris toutes mes feuilles de calcul sous OpenOffice, cet outil étant gratuit (donc accessible à tous) et proposant un format ouvert et normalisé (donc également supporté par de nombreux autres outils). La version Excel n'est donc fournie sans aucune garantie (ni test).
    Philou67,
    est ce que la case performances correspond a une etude theorique des besoin en chauffage ?
    Dernière modification par Linn ; 25/03/2010 à 09h05. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  13. #13543
    Philou67

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    La case performance correspond à la consommation d'énergie pour le chauffage par an ramenée au m2 habitable (telle qu'on la trouve aussi sur un DPE). Tu peux la simuler, ou elle peut résulter d'une étude thermique.

    Nouvelle version avec le rendement du poêle et l'humidité relative du bois.
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  14. #13544
    inviteb53e2f2d

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Tu peux la simuler, ou elle peut résulter d'une étude thermique.
    Ou encore la déduire de la consommation de fioul (par exemple) de l'année précédente.

    Merci Philou, tu es un chef.

    Par contre, pour une maison avec étage, tu renseignes quoi comme surface, celle du RDC ou celle de RDC+étage?

    Je pose cette question parce que:
    - certains constructeurs de PDM donnent la capacité de chauffe de leurs poêles sans compter l'étage, ex: 80m²+étage
    - dans les chambres on ne nécessite pas 19°C
    Dernière modification par Linn ; 25/03/2010 à 09h05. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  15. #13545
    Philou67

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Il convient de prendre comme surface habitable, celle qui correspond à la surface que l'on souhaite chauffer avec le poêle, c'est à dire celle directement ou indirectement accessible par rayonnement ou convection.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  16. #13546
    Linn

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Sympa cette feuille Philou
    Chez moi aussi, ça colle avec ce que j'ai pu constater cet hiver. Jusqu'à 0°, -2° extérieur, un seul feu suffit. Ensuite, on est obligés de passer à deux feux/jour.
    Par contre, je pense qu'on a consommé plus de bois que ce que cela indique, mais je reconnais que notre façon de faire le feu n'est pas toujours très orthodoxe.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  17. #13547
    Philou67

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Le taux d'humidité introduis dans la dernière version de la feuille (et le rendement), font évoluer la quantité de bois consommée.
    Si tu es sûre de l'humidité du bois, tu peux faire évoluer le rendement du poêle jusqu'à obtenir la conso de bois réelle, ainsi, tu verras à quel point ton feu n'est pas orthodoxe

    Edit : merci aux testeurs : plus il y aura de validations, plus elle aura de valeur ; plus il y aura de types de poêle, plus elle sera universelle.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  18. #13548
    Linn

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Oui, j'avais vu pour l'humidité.
    Le problème, c'est que j'ai utilisé plusieurs approximations:

    Notre maison n'est as labellisée et nous n'avons pas fait d'étude thermique, donc la valeur rentrée pour la performance est une estimation (les calculs, c'est pas mon fort)
    Je n'ai pas de testeur d'humidité pour le bois, donc là aussi, j'ai mis 15% un peu au pif
    J'ai laissé la valeur par défaut pour le poele

    Mais les estimations doivent être assez justes puisque je retrouve le fonctionnement réel constaté cet hiver. Je referais le test si je trouve les valeurs exactes.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  19. #13549
    invite1f8107db

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par fr38 Voir le message
    je ne comprends pas bien. La plupart des modèles sans four sont dans cette gamme de poids (1.6T a 2.0T). Seuls les poêles avec four sont plus lourd. Cela voudrait dire que la gamme tulikivi est sous dimensionnée ou tout du moins pas adaptée ?
    Réponse avec l'intéressant tableau de Philou :
    • hypothèse d'une surface de 100 m2 à chauffer ;
    • climat ayant un DJU de 2500, moyenne métropole (genre Tours) ;
    • poêle pierre, astreint à la règle du kg de bois par 100 kg de pierre, d'1,6 T capable de brûler 16 kg / flambée ;
    • objectif d'un feu par jour ;

    Pour "tenir" avec du 0° moyen quotidien extérieur et une cible intérieure de 18°, il faut une isolation permettant une performance énergétique de 70 kWh/m2/an, niveau pas donné à tout le monde :
    • la RT2005 demande d'atteindre 110 kWh/m2/an en zone climatique H2, production d'eau chaude incluse) ;
    • la RT2010 semble envisager une performance de l'ordre de 80-90 kWh/m²/an ;

    A l'inverse, une maison encore récente, conforme à la RT 2000 (125 kWh/an/m2) requiert 30 kg de bois / jour ... soit un poêle de 3T pas facile à ranger dans une maisonnette ! 1,5 T suffisent si on est prêt à faire deux feux par jour mais il n'est pas donné à tout le monde de d'être là 6h / 24 pour çà ;

    Plus ancien, hum...

    Concernant l'égalité des consos dans une même maison entre un poêle classique et un PDM (aussi relevé par Ciffart) :
    Citation Envoyé par Philou67
    Cela fait donc un différentiel de 2 à 3°C, ce qui n'est pas négligeable (fait évoluer la température de référence dans ma feuille de mesure, tu verras l'impact sur la valeur totale du DJU annuel)
    Justement, la température moyenne interne étant (ou plutôt ayant été ) plus élevée avec le poêle classique, c'est lui qui est défavorisé dans les comparaison.
    De toute façon, le calcul est basé sur la quantité d'énergie requise, traduite en quantité de bois, diminuée du rendement du poêle. A rendement comparable, même résultat, poêle massif ou pas.
    A pondérer dans la vraie vie par le pilotage plus réactif des poêles "classiques" vs plus de confort (en théorie !) avec le PDM.

    A+

  20. #13550
    invite970ea7cc

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Bonjour,

    Et bien maintenant le joint entre les 2 rangs supérieurs se dilate tellement lors des flambées que l'on voit le feu en regardant entre les pierres...

    J'ai des photos mais pas la manip pour les insérer.

  21. #13551
    Linn

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Après avoir cliqué sur réponse rapide, aller dans le mode avancé (si tu cliques sur "répondre au message", tu y accèdes directement). Tu insères des pièces jointes avec cette icône
    Toute la procédure est décrite
    Dernière modification par Linn ; 25/03/2010 à 10h38.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  22. #13552
    invite970ea7cc

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Alors je tente ma chance

    photo 1 : le pdm dans son ensemble, dès lors qu'il est bien chauffé on voit tout le joint horizontale entre les deux rangées du haut qui se fissure.

    photo 2 : une idée de la fissure

    photo 3 et 4 : le joli spectacle du feu qu'on ne devrais pas voir...

    photo 4 : poèle et chat font bon ménage.
    Images attachées Images attachées

  23. #13553
    invitef2920e1c

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Bonjour,
    Je ne comprends pas un truc: normalement les TUTU sont doubles parois (peut-être pas tous??). Si oui, cela veut dire que tu as 2 joints suffisamment fissurés (et au même endroit) pour voir les flammes!?

    As-tu interviewé ton installateur et qu'en dit-il?
    Dernière modification par Philou67 ; 25/03/2010 à 13h10.

  24. #13554
    invite905c9100

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par wewel Voir le message
    Bonjour,

    Et bien maintenant le joint entre les 2 rangs supérieurs se dilate tellement lors des flambées que l'on voit le feu en regardant entre les pierres...
    bonjour , est-ce au même endroit que tu avais signalé il y a quelque temps suite à ce que les maitres pensaient être du à un choc thermique ?
    je ne me souviens pas si tu avais eu une réponse de ton revendeur , ce qui m'ennuie ve que je pense que se sera le même pour moi
    Dernière modification par Philou67 ; 25/03/2010 à 13h10. Motif: Réparation des balises de citation

  25. #13555
    invite1f8107db

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par JG27 Voir le message
    Je ne comprends pas un truc: normalement les TUTU sont doubles parois (peut-être pas tous??).
    Effectivement, en regardant sur le catalogue en ligne (qui date un peu), certains poêles n'ont pas de double peau, notamment ceux "d'angle". Par contre, je n'y ai pas vu ce modèle (ancien look : porte arrondie).

    Notre installateur nous avait confié qu'il ne maçonnait pas ses poêles d'exposition pour les démonter plus facilement.
    Il est probable que cela n'a pas d'autre conséquence qu'esthétique. Mais à confirmer auprès du vendeur bien sûr.

    A+

  26. #13556
    invitedb86ea92

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par hle Voir le message
    poêle pierre, astreint à la règle du kg de bois par 100 kg de pierre, d'1,6 T capable de brûler 16 kg / flambée ;
    Est ce que c'est vrai? Si j'en crois la signature de JG27, sont Pahta de 1,6T accepte 20kg. Pourquoi un telle différence ?
    A+

  27. #13557
    invite1f8107db

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par fr38 Voir le message
    Est ce que c'est vrai? Si j'en crois la signature de JG27, sont Pahta de 1,6T accepte 20kg. Pourquoi un telle différence
    Non, c'est approximatif, un moyen simple pour optimiser les flambées. La valeur est donnée pour chaque poêle (17.5 kg pour le Pahta/C).
    Au delà, on dépasse la capacité d'accumulation du poêle et le "trop brûlé" n'ajoute que peu au chauffage mais le poêle ne va pas fondre pour autant ni pour qques kg en trop.

  28. #13558
    invite970ea7cc

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par JG27 Voir le message
    Bonjour,
    Je ne comprends pas un truc: normalement les TUTU sont doubles parois (peut-être pas tous??). Si oui, cela veut dire que tu as 2 joints suffisamment fissurés (et au même endroit) pour voir les flammes!?

    As-tu interviewé ton installateur et qu'en dit-il?
    C'est sur la face avant coté gauche et coté droit qu'on voit les flammes à travers, pas au centre de la bête.
    C'est un TU900 avec un rang supplémentaire.
    Pas encore contacté l'installateur pour ce soucis.

    Pour ce qui est du choc thermique (réponse à un autre message), cela concerne 2 pierres au fond du foyer qui seront changées après la période de chauffe.

    Au fait pensez-vous que ce passage qui s'ouvre dans mes joints peut émettre des gaz dangereux pour la santé ?

  29. #13559
    invite1f8107db

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par wewel Voir le message
    C'est un TU900 avec un rang supplémentaire.
    Donc probablement double peau si on en croit cette coupe.
    Étonnant dans ces conditions. Sauf si le cœur n'est plus fermé et que les flammes parviennent à en sortir et venir au contact de la peau externe.
    Au fait pensez-vous que ce passage qui s'ouvre dans mes joints peut émettre des gaz dangereux pour la santé ?
    La dépression liée au tirage les confine dans le poêle. Si le tirage reste bon, çà devrait être Ok. Ça, c'est pour la théorie. S'il y des dommages internes plus importants qu'une fissuration de quelques joints : joker

  30. #13560
    invitef2920e1c

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par hle Voir le message
    La dépression liée au tirage les confine dans le poêle. Si le tirage reste bon, çà devrait être Ok. Ça, c'est pour la théorie. S'il y des dommages internes plus importants qu'une fissuration de quelques joints : joker
    Je ne connais pas la vitesse de diffusion du CO (par exemple), mais la dépression n'est pas un garant absolu d'une absence de nocivité. As-tu un détecteur de CO? Si oui, a t-il un afficheur pour voir si ça grimpe pendant tes flambées?
    D'un point de vue réglementaire, je pense que c'est absolument hors-norme! Peut-être un avis plus pro de Chataxe?

    Pour le Pahta/C, il était donné pour 17.5kg. Il est maintenant à 20kg (donnée sur la plaque d'immat de mon poele). Mais c'est toujours le même sujet qui revient régulièrement: c'est une préco, pas un absolu. Il est clair que plus le poêle est chaud moins les échanges thermiques avec les gaz brûlés sont bons. Cela amène à faire chuter le rendement petit à petit. A ce propos, rien n'interdit de faire un coffrage avec récupérateurs de chaleur autour du conduit en sortie de poêle (façon poêle classique) de manière à récupérer la chaleur des fumées trop chaudes sortant des pdm si on les pousse trop... (ouf, longue phrase, désolé!).

    Bref, le mieux est de faire plusieurs flambées dans la même journée pour augmenter le rythme des cycles plutôt que de surcharger le pdm, ce qui ne va pas dans le sens d'un bon lissage des températures des pièces à chauffer ni du confort...

    En théorie, d'après la fiche technique du CSTB, on peut aller jursqu'à 3*20kg~240kWh!!! dans une même journée. Cela me paraît exagéré, mais à un moindre niveau cela laisse déjà une bonne marge de manoeuvre pour peu que l'on puisse gérer toutes ces flambées...

    (Je sens que Marchand de poil va revenir nous faire un post à ce sujet...? )

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