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Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?



  1. #31
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?


    ------

    j'ai lu vos bouquins et suis toujours dans l'incompréhension de cette démarche. Voilà pourquoi je me tourne vers vous
    dans ce cas , situation désespérée en ce qui vous concerne

    Pour ma part , je n'ai pas du tout le temps de vous explquer ce que vous ne pouvez pas "ou" ne voulez pas comprendre - il faudrait y passer 6 mois- , j'ai trop à faire par ailleurs , hélas pour vous

    Donc , foin d'angoisses existentielles : construisez comme vous l'entendez ,selon vos concepts préférés ( ITI, PAC, et tout le toutim) et soyez heureux ....

    Pour moi , fin de discussion ..point barre !

    -----

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  3. #32
    alexandresud

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    RR, pour moi ce n'est pas bioclimatique car ça finira avec une pac...
    vous ne voulez pas du pc (principe bioclimatique selon moi)...
    Avec votre procédé, vous continuez à faire de la maison "traditionnelle" mais par là j'entends ce qu'on a fait après guerre! vous êtes du coté obscur de la force et la prochaine fois veuillez prendre le psedo DV...
    Et ne me dites pas que vous êtes mon père!!!!!

  4. #33
    alexandresud

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    dans ce cas , situation désespérée en ce qui vous concerne

    Pour ma part , je n'ai pas du tout le temps de vous explquer ce que vous ne pouvez pas "ou" ne voulez pas comprendre - il faudrait y passer 6 mois- , j'ai trop à faire par ailleurs , hélas pour vous

    Donc , foin d'angoisses existentielles : construisez comme vous l'entendez ,selon vos concepts préférés ( ITI, PAC, et tout le toutim) et soyez heureux ....

    Pour moi , fin de discussion ..point barre !

    Tu n'as pas participé à la discussion sur le PC, le CAS et la DF...
    j'y ai mis un schéma, peux tu me donner ton avis?

  5. #34
    rey-raphael

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Heracles

    C'est aussi la raison pour lesquelles une ITI de forte épaisseur peut causer des surchauffes dans certaines configuration architecturales (grands vitrages , lieu géographique , étés chauds..)

    Conclusion : places le PU de ta construction côté extérieur , les résultats te surprendront pour une construction en France ...
    Bioclimatique est-ce donc nécessairement isolé par l'extérieur ?

    J'ai bien dit avoir une dalle béton et des plaques de fers. Au pire je dimensionnerai l'épaisseur du fer de manière a obtenir une capacité de stockage supérieure à la solution agglo isolé par l'intérieur.

    Je ferai de toute petites ouvertures au sud s'il le faut. Je mettrai des brises soleils, une treille, des stores bannes, une végétation adaptée.

    Avec tout cela j'assure un bon confort d'été.

    Alors c'est bon, ce sera bioclimatique ?

  6. #35
    Philou67

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Citation Envoyé par rey;raphael Voir le message
    Avec tout cela j'assure un bon confort d'été.

    Alors c'est bon, ce sera bioclimatique ?
    Imagine une maison identique en terme de confort, avec d'autres principes de construction, comme par exemple ceux préconisés par herakles (mais peut-être d'autres également). Et ensuite, fait le bilan en terme de matériaux (ACV, énergie grise), de risques d'écart par rapport aux comportements normalisés, ...

    Edit : dans tous le cas, nous (le forum en général), n'est pas un organisme de certification "bio-climatique". N'attends pas de nous que l'on approuve ou réfute TON projet. C'est toi qui le maitre d'ouvrage. A toi, en fonction des arguments de chacun, de qualifier ton projet, de le mener à terme, et d'en subir (ou de profiter) les conséquences.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  7. #36
    miguel88

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Citation Envoyé par rey;raphael Voir le message
    Heracles


    J'ai bien dit avoir une dalle béton et des plaques de fers. Au pire je dimensionnerai l'épaisseur du fer de manière a obtenir une capacité de stockage supérieure à la solution agglo isolé par l'intérieur.

    Je ferai de toute petites ouvertures au sud s'il le faut. Je mettrai des brises soleils, une treille, des stores bannes, une végétation adaptée.

    Avec tout cela j'assure un bon confort d'été.

    Alors c'est bon, ce sera bioclimatique ?
    pourquoi le fer ? sa capacité massique n est pas des meilleurs

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  9. #37
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    +1 pour miguel88

    1m3 d'acier = 7810 kg = 975 Wh/m3°C = énergie grise désastreuse et bilan carbone à faire pleurer O SIDLER ..

    1m3 d'eau = 1000 kg = 1163 Wh/m3°C = que du tout bon pour l'environnement sauf l'énergie grise pour fabriquer/transporter/installer le "contenant " :cuve béton , cuve acier , cuve polypropylène., plusieurs dizaines de fûts 200L à la manière des "Zomeworks" et de la maison "Karen Terry" ..

    1m3 "bloc à bancher " en agglo ciment = 2200 à 2400 kg = 720 à 740 Wh/m3°C

    Quand je disais que RR n'a rien retenu de ses lectures

    d'un point de vue pratique , autant se servir de blocs à bancher type stepoc ou similaire ou blocs béton pleins (ou perforés) remplis de béton pour assurer double fonction = porteur et inertie et faire d'une pierre deux coups en posant une ITE par dessus ..

    Dites à un entrepreneur de charrier /découper des tonnes de plaques d'acier , il vous massacrera séance tenante !!! ou vous fera un devis à faire tomber par terre Bill Gates..

    Pleure pas, RR , il te reste les plaques de PCM , équivalente à surface identique à 10~12 cm de béton plein .. mais question coût , c'est une autre paire de manches .

    Ton projet "version acier" sera sans doute (bio)climatique , mais certainement pharaonique vu le budget nécessaire :
    fondations surdimensionnées pour supporter les tonnes d'acier ..renforcement des dalles béton ...et tout le toutim..

  10. #38
    rey-raphael

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    pourquoi le fer ? sa capacité massique n est pas des meilleurs
    Pour son raport masse/volume/capacité massique/diffusivité/effusivité

  11. #39
    rey-raphael

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    m3 d'acier = 7810 kg = 975 Wh/m3°C = énergie grise désastreuse et bilan carbone à faire pleurer O SIDLER ..
    Deux nouveaux critères. Le bilan carbone, l'énergie grise.

    D'accord mais sur quelle durée de vie, quel amortissement, quelle source pour l'énergie de fabrication, quelle unité fonctionelle ?

    Si un habitat est nettement plus couteux à sa construction en énergie grise et en carbone mais qu'il est tellement performant que sur une durée de vie de 100 ans, il fait économiser le surcout energetico/carbone du chantier et plus encore.

    Même s'il fait appel à du polyurhétane et du fer, sera-t-il reconnu comme bioclimatique ?

  12. #40
    rey-raphael

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Dites à un entrepreneur de charrier /découper des tonnes de plaques d'acier , il vous massacrera séance tenante !!! ou vous fera un devis à faire tomber par terre Bill Gates..
    Tient, vous vous souciez maintenant de la santé et la pénibilité des intervenants du chantier.

    C'est tout à votre honneur, comme quoi "seuls les imbéciles ne changent pas d'avis".

    Un autre critère : la santé et la pénibilité, les risques chantiers : bref respect du travailleur.

    Est-ce un critère de la bioclimatique ?

    Philou

    Quant à dire si une maison est (bio)-climatique ou pas, le concept n'étant pas normalisé, la question est sans réponse tranchée.
    Merci philou, je comprends mieux pourquoi je ne comprenais pas.

  13. #41
    rey-raphael

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    ou vous fera un devis à faire tomber par terre Bill Gates..

    Pleure pas, RR , il te reste les plaques de PCM , équivalente à surface identique à 10~12 cm de béton plein .. mais question coût , c'est une autre paire de manches .

    Ton projet "version acier" sera sans doute (bio)climatique , mais certainement pharaonique vu le budget nécessaire :
    fondations surdimensionnées pour supporter les tonnes d'acier ..renforcement des dalles béton ...et tout le toutim..
    Le budget est-il un critère ? Quel coût max pour une maison bioclimatique ?

  14. #42
    alexandresud

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Je propose que l'on ignore cette discussion...

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  16. #43
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Pour son raport masse/volume/capacité massique/diffusivité/effusivité
    pour l'acier : 7860 Kg / 1m3 / 975Wh.m3.K /52 et 220 ....
    pour l'eau : 1000 kg / 1m3 / 1163Wh.m3.K / "infinis "puisque l'eau bouge en tous sens

    Question qui tue = coût au m3 de matière mise en oeuvre

    Y a pas photo , l'eau gagne à tous les coups pour le rapport capacité thermique/volume /transportabilité/mise en oeuvre

    Et un outsider : le béton ou la terre crue comprimée (dont le bilan carbone est plus qu'excellent pour ce dernier) :

    pour le béton = 2200 kg / 1 m3 / 720~740 Wh.m3.K / 3.5 et 39

    pour la BTC= 1600 kg / 1m3/ 620~650 Wh.m3.K / 1.5 et 30

    d'une pierre 2 coups : matériau de construction , malléable, accumulateur , pouvant être laissé brut pour la décoration , ce qu'on ne pourrait pas dire du fer (à moins de prendre du "Corten" )

  17. #44
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Je propose que l'on ignore cette discussion...
    D'accord !!! sinon on finira par péter un plomb ..

  18. #45
    Thomaslechatbleu

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Citation Envoyé par rey;raphael Voir le message
    Deux nouveaux critères. Le bilan carbone, l'énergie grise.

    D'accord mais sur quelle durée de vie, quel amortissement, quelle source pour l'énergie de fabrication, quelle unité fonctionelle ?

    Si un habitat est nettement plus couteux à sa construction en énergie grise et en carbone mais qu'il est tellement performant que sur une durée de vie de 100 ans, il fait économiser le surcout energetico/carbone du chantier et plus encore.
    D'après Mazria, Le coût énergétique des matériaux de construction est toujours supérieur au coût de chauffage et de rafraichissement d'un bâtiment sur sa durée de vie. Raison pour laquelle il conseille de calculer précisément l'épaisseur et la surface nécessaires et suffisantes des matériaux accumulateurs internes.

    Citation:"pour assurer double fonction = porteur et inertie" HERAKLES"
    C'est ce que je veux dire quand je parle de solution architecturale élégante. Elégante parcequ'économe, comme une belle formule de maths.



    Amicalement,

    Thomas
    Dernière modification par SK69202 ; 06/12/2010 à 17h18. Motif: Réparation balise quote

  19. #46
    SebMP35

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Pour l'inertie thermique au sens thermique du batiment, c'est l'inverse de la diffusivité qui nous intéresse.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Inertie_thermique

    Fer diffusivité 20 . 10-6
    eau diffusivité 1,4 . 10-3

    finalement, le fer c'est peut-être bien ....

    Sinon pour revenir à la discussion, je trouve que le terme bio-climatique est largement mis à toutes les sauces ..... et comme il n'est pas défini avec précision et bien chacun y mets ce qui lui plait !

    Certains de mon entourage qualifient ma maison avec beaucoup de beton et de pse de bio-climatique .... ben c'est compliqué de leur dire que ce n'est pas exactement ca de mon point de vue.
    Dernière modification par SebMP35 ; 06/12/2010 à 17h18.

  20. #47
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Fer diffusivité 20 . 10-6
    eau diffusivité 1,4 . 10-3
    Objection : le fer reste immobile de par l'immobiité des molécules
    L'eau d'un réservoir bouge s'il n'est pas immobilisé par des films stratificateurs ... donc les valeurs de diffusivité/effusivité ne sont pas valables ...

    Oliva donne une valeur de 50*10-3 pour l'acier ... sacrée différence pour quelques atomes de carbone en plus ou en moins dans le fer ...

  21. #48
    SebMP35

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Olivia ne donne pas des valeurs en unité SI et pour l'eau je me suis trompé :
    1,4 . 10-7 ....

    ouff, j'étais un peu septique comme le gars sur l'illustration !

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  23. #49
    plus ou moins

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Bravo rey-raphael pour cette réflexion qui a le mérite de mettre en évidence que le bio-climatisme est une notion relativement abstraite.

    Pour ma part, j'ai envie de dire que bio vient du grec bios qui est la vie et qu'une maison bio-climatique est une maison ou la vie y est agréable en toutes saisons indépendamment du climat local.

    Donc bien sûr, le polyurhétane étant un des isolants les plus performants, il n'y a pas de raison pour que tu n'arrives pas à approcher la température recherchée grâce à lui, qu'il soit à l'intérieur ou à l'extérieur.

    Mais le titre de ton topic est très réducteur, le polyurhétane et les agglos ne sont pas suffisants. C'est bien l'étude de ton projet en amont qui va permettre à ta maison d'être bio-climatique et dans ce cas, de nombreux matériaux conviendront parfaitement.

  24. #50
    alexandresud

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    plus ou moins, ta définition vient d'où? tu t'es improvisé pro en éthymologie?

    car sur ekopedia : "C'est un bâtiment dans lequel le chauffage et la climatisation sont assurés en tirant le meilleur parti du rayonnement solaire, de l'inertie thermique des matériaux et du sol et de la circulation naturelle de l'air"

  25. #51
    Philou67

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Dans la liste des critères que l'on peut également retenir pour une maison écologique (bio-climatique ?), il y a aussi la préservation des ressources naturelles...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  26. #52
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    qu'une maison bio-climatique est une maison ou la vie y est agréable en toutes saisons indépendamment du climat local.
    peux tu dévélopper STP ? tes sources ?
    Moi y en a pas comprendre .." indépendamment" - dans ce contexte - voulant dire "contre" ou "sans profiter de " ...

    Si on reprend ta définition , alors la maison N'EST PAS BIOCLIMATIQUE mais une maison PASSIVE très bien isolée avec dispositifs actifs de maintien des T° de consigne intérieure quelle que soit la saison et les apports internes à évacuer : PC , PAC, régulation ....

  27. #53
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Un autre critère : la santé et la pénibilité, les risques chantiers : bref respect du travailleur.
    je m'en soucie aussi , ne vous en déplaise , cher Rey Raphaël ..
    Avec du matériel idoine que vous connaissez si bien : la pompe à béton , les banches , les panneaux Wandopanel ou les blocs en agglo (pas si lourds que cela) , on peut mettre en place des masses inertielles plus facilement que des plaques d'acier que vous préconisiez (pauvres ouvriers...)

    Exemple brillant d'inertie associée à une super isolantion à Montpellier ..et dans un esprit (bio)climatique http://www.cndb.org/pdf/CNDB/CAMPAGN...s=0&messages=0

    Vous devriez vous en inspirer : blocs BCI+ cette structure béton intérieure (dalle et refends ...) dans les régions aux étés chauds avec nuits relativement fraîches et hivers/mi-saisons suffisament ensoleillés

  28. #54
    plus ou moins

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Désolé herakles! je voulais écrire :

    qu'une maison bio-climatique est une maison ou la vie y est agréable en toutes saisons indépendamment des variations du climat local.

    Il me semblait que par rapport aux réactions engendrées que le désaccord ne portait pas sur le terme "climatique" car tout le monde semble globalement d'accord pour tirer le meilleur parti du soleil (tout en s'en protégeant quand il le faut) mais plutôt sur le terme "bio" qui est un peu utilisé à toutes les sauces de nos jours.

    Et en général bio vient du grec bios qui est la vie( je n'y peux rien alexandresud ). Plutôt que de s'arc-bouter sur les matériaux on ferait mieux de parler des modes de vie. Car ce sont ses occupants qui font d'une maison une maison bio-climatique ou pas. Par exemple, mes voisins ferment systématiquement les volets quand ils vont au travail par peur des vols. Quelle que soit la qualité de leur maison, elle ne peut pas être bio-climatique.

    A bien y réfléchir, vouloir qualifier une maison de bio-climatique est peut-être inadapté. Mieux vaut alors parler de démarche bio-climatique.

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  30. #55
    Philou67

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Citation Envoyé par plus ou moins Voir le message
    A bien y réfléchir, vouloir qualifier une maison de bio-climatique est peut-être inadapté. Mieux vaut alors parler de démarche bio-climatique.
    Tout à fait... cela rejoint mon point de vue que j'exprime depuis un moment.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  31. #56
    alexandresud

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    + ou -, ce que je contredit dans tes propos c'est que le bioclimatisme est dépendant du comportement humain, et pas le contraire!
    Toi tu expliques qu'une telle construction est "une maison ou la vie y est agréable en toutes saisons indépendamment du climat local"...
    Certe mais ça ne suffit pas... c'est trop réducteur...

    Et je n'imaginais pas du tout faire rentrer une notion de "bio" comme pour les légumes dans cette définition...

  32. #57
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Projet Agglo/isolé intérieur polyurhétane. Est-ce bioclimatique ?

    Mieux vaut alors parler de démarche bio-climatique.
    je dirais "comportement bioclimatique " ou l'art de vivre avec le climat en toutes saisons , 365 jours/365 ..

    par démarche bioclimatique , j'entends construire intelligement en vue de permettre aux occupants d'une maison de tirer le meilleur parti de tous les apports quels qu'ils soient = soleil , apports internes , vent , terrain , microclimat, choix judicieux des matériaux en fonction de leurs propriétés ..etc....

    Par comportement bioclmatique , il faut entendre l'art de vivre intelligemment en phase avec son climat = ouvrir ou fermer les volets à bon escient , aérer la nuit sa maison en été pour stocker de la fraîcheur , tels sont des exemples de comportement "correctement" bioclimatique , à l'image de nos ancêtres provençaux..
    stocker de la chaleur dans les murs en hiver , à l'image de nos ancêtres avisés qui savaient que de la pierre près d'un bon feu peut stocker et rediffuser la chaleur quelques heures après l'extinction des braises..ou du soleil bas réchauffant les murs (cf en Hollande : Amsterdam , ou au Portugal :bows windows , vérandas ..)

    edit : alexandresud a dégainé plus vite que moi en disant à peu près la même chose que moi ...

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