Probléme chauffage grande maison

[invite87302233]

Un petit exemple pour Seb-Astien: le mien...

J'ai une maison relativement grande. 500 m2 au total, dont 400 avec planchers chauffants et 100 avec des radiateurs hautes températures. Non besoins annuels sont de 40000 kwh pour le chauffage et l'ECS. Parmis les propositions que j'ai recues lors de ma décision d'arrêter avec le fuel, il y avait au final les deux suivantes:

- PAC aérothermie (je n'ai pas le droit de creuser, donc pas de géothermie). Avec les données de la maison et de ma région, Daikin donnait un COP annuel moyen de 2,3. (ça change des CPO de 4,5 annoncés à +7°C)

- Chaudière à pellets.

Ce qui nous donnes un coût annuel avec la PAC (et en francs Suisse) de 40000 / 2.3 x 0,2407 = 4186 francs,
et pour la chaudière 40000 x 0,078 (en tenant compte du rendement de 93% de ma chaudière) = 3120 francs.

Donc, pour moi, y a pas photo. Et je n'ai plus qu'un seul système de chauffage, sans aucuns appoints.

De plus, "ils" annoncent une augmentation de l'électricité en Suisse pour l'année prochaine. Le pellet ne bougera pas (il a même baissé de 5 francs/tonne cette année)

A+
-----

[dbercy]

Bonjour.
On dérive, mais le problème du choix du chauffage d'une grande maison reste une histoire de coût, d'abord d'investissement puis d'usage.

je ne trouve pas que l'on dérive moi!
grande maison: pas si sur, avec la conso annoncée dans de l'ancien, elle ne doit pas dépasser 200m².

[dbercy]

- PAC aérothermie (je n'ai pas le droit de creuser, donc pas de géothermie). Avec les données de la maison et de ma région, Daikin donnait un COP annuel moyen de 2,3. (ça change des CPO de 4,5 annoncés à +7°C)

rassures moi: le COP de 2,3, c'est pour -7°w35 je suppose et non +7°??
Parce que si c'est pour +7°, effectivement y a de quoi se sauver en courant!!

[Did67]

@seb-astien

1) si les pellets sont une option à laquelle tu réfléchis, j'ai de la doc : potentiel de production en France, indices des prix ces dernières années, etc... J'ai aussi des docs très complètes (mais en allemand) sur le marché des chaudières à pellets.

A ce moment laisse moi une adresse Email par "mp" (ce sont des pdf ou des powerpoints).

2) donc pour ma part : a) fatigué de ces discussions d'ayatollahs ("on prêche des convictions") n fois répétées ; b) mais à ta disposition...

3) Je reconnais que ce n'est pas simple de trancher. Au moment de signer le devis, il y a forcément un coté "pari". Personne ne peut prévoir l'avenir avoir certitude...

Des "y'a qu'à", des "faut qu'on" (et même de vrais imbéciles ! - c'était trop tentant : "faux cons / vrais imbéciles" !), y'en aura toujours.

[invite87302233]

rassures moi: le COP de 2,3, c'est pour -7°w35 je suppose et non +7°??
Parce que si c'est pour +7°, effectivement y a de quoi se sauver en courant!!

COP ANNUEL MOYEN, calculé par Daikin (c'est sur leur doc technique)

[invite7d0463e2]

"Autres points importants pour l'avenir, les prix de l'électricité en France (un des plus bas d'Europe) pourrait au cours de ces prochaines années “rattraper” les prix moyens européen en moyenne 25% plus élevés que ceux appliqués dans l'hexagone".


ah! le conditionnel, quelle belle chose! avec des si, on en ferait des choses!!

La dessus c'est a Seb Astien de juger, mais au vu des dernières augmentations...
Sinon si tu veux vraiment une PAC performante même par grand froid, regarde http://elyotherm.blogspot.com/2010_03_01_archive.html un extrait:

Une PAC à moteur gaz, air/air ou air/eau, fonctionne donc selon le même principe qu’une PAC électrique, avec pour différence le fait que l’énergie mécanique du compresseur est procurée par un moteur thermique au lieu d’un moteur électrique. De plus, l’énergie dégagé par le moteur thermique étant valorisée, les PAC à moteur gaz présentent le double avantage de maintenir leur puissance disponible par faibles températures extérieures, sans nécessairement nécessiter d’appoint comme cela est souvent le cas pour les modèles électriques, et qui plus est, de pouvoir produire de l’eau chaude sanitaire « gratuite » dès que les températures deviennent clémentes. Ces PAC présentent des rendements en chauffage jusqu’à 150% (en version air/eau), soit l’équivalent d’un COP de 3,9 pour une PAC électrique. Ces PAC sont aussi réversibles pour réaliser la climatisation des locaux. Elles sont principalement implantées dans le tertiaire ou les locaux commerciaux. Enfin, elles sont très appréciées pour leur faible niveau sonore, l’absence de vibration, leur encombrement réduit, la faible puissance électrique appelée évitant dans certains cas, les frais d’un poste de transformation électrique, et des coûts de fonctionnement inférieurs jusqu’à 30% par rapport à une PAC électrique standard (maintenance moteur toutes les 10.000h seulement).

Les PAC dite « à absorption » présente le même principe de cycle frigorifique que les PAC à moteur gaz, mais la compression n’est plus mécanique (via un compresseur), mais par l’intermédiaire d’un simple bruleur gaz naturel qui apporte l’énergie nécessaire à la compression thermique. Les Pompes à Chaleur à absorption gaz assurent aussi la production de chauffage et d’ECS, même par basses températures extérieures et ceci sans appoint complémentaire, et sont aussi réversibles pour climatiser l’été. Ces PAC présentent de nombreux avantages : faibles puissances électriques à souscrire, peu de pièces en mouvement donc très silencieuses, robustes et à faibles cout de maintenance (essentiellement l’entretien du bruleur gaz, très similaire à celui d’une chaudière à condensation). Les PAC à absorption existent en version air/eau (jusqu’à 165% d’efficacité), ou en versions sol/eau ou eau/eau (170% d’efficacité). En outre, en version géothermique, l’installation nécessite deux fois moins de sondes verticales qu’une PAC à compression électrique. Depuis 2008, les PAC à absorption sont commercialisées pour des bâtiments tertiaires et des immeubles d’habitation neufs et existants. Courant 2011/2012, des machines de plus petites puissances (de 4 à 18kW) vont pouvoir équiper des maisons individuelles, permettant avec un rendement supérieur de 30% par rapport à une chaudière à condensation d’atteindre le niveau BBC (Bâtiment Basse Consommation).

A+

[dbercy]

COP ANNUEL MOYEN, calculé par Daikin (c'est sur leur doc technique)

le mien calculé en fonction de ma conso fuel d'avant et celle d'aujourd'hui + élec me conduise a trouver un COPA de 3 (le copa est le cop annuel donc le cop moyen)

[invite87302233]

le mien calculé en fonction de ma conso fuel d'avant et celle d'aujourd'hui + élec me conduise a trouver un COPA de 3 (le copa est le cop annuel donc le cop moyen)

Une nouvelle méthode de calcul de COP ??
Que vient faire l'ancienne conso de fuel dans le calcul du COP de ta PAC ??

Peut-être que si on considère aussi le temps de cuisson des pâtes, on arrive à savoir l'âge de la voisine, non ??

Soyons sérieux que diable...

[dbercy]

Une nouvelle méthode de calcul de COP ??
Que vient faire l'ancienne conso de fuel dans le calcul du COP de ta PAC ??

Peut-être que si on considère aussi le temps de cuisson des pâtes, on arrive à savoir l'âge de la voisine, non ??

Soyons sérieux que diable...

alors expliques nous comment tu calcul le cop sans connaître la puissance restituée par la pac?

j'ai extrapolé la puissance restituée par la chaudière fuel donc aujourd'hui produit par la pac et la puissance consommée de la pac, que je connais (compteur élec dédié) et je divise! à chouia près, je ne suis pas loin de la vérité!
3600l=36000kwh je retire 400l encore consommés aujourd'hui (pour pouvoir comparer avec la pac) soit 3200l=32000kwh.
en prenant 90% de rendement, la déperdition (donc la puissance fournit par la pac) est donc de 28800kwh/an à diviser par les 9300kwh/an consommés par celle ci, cela nous fait bien 3,1 de copa.

cette méthode est approximative mais à 0,1 prêt, on doit pas être très loin de la vérité!

[invite87302233]

Tu vas me prendre pour un chiant, mais Seb-Astien n'a pas besoin de fausses informations pour faire son choix de chauffage. Donc:

Non, non non et non, le COP de 3,1 que tu nous donnes n'est pas un COPA pour la simple et bonne raison (et c'est toi qui le dit) que tu n'utilise pas ta PAC quand il fait (très) froid, mais ta chaudière à fuel.

Débranche la chaudière fuel pendant 12 mois (une année, donc) et n'utilise QUE la PAC pendant cette même période, et on rediscute du COPA...

[Did67]

@ seb-astien :

Ces deux fils sont à quelques cm l'un de l'autre :

http://forums.futura-sciences.com/ha...c-air-eau.html

[cornychon]

bonjour

d'où sortent ces chiffres farfelus??
On ne parle pas d'aérotherme (grosse erreur avec des radiateurs en place) mais d'aérothermie, ce qui est différent puisque l'on chauffe le circuit eau des radiateurs!

Par erreur j'ai raisonné en aérothermie air/air alors qu'il s’agit d'aérothermie air/eau.
En gros tu peux remplacer 30000 par 10000 € et 32 ans par 10 ans.

Tu utilises le mot aérotherme à la place d'aérothermie, c'est une erreur, mais comme toutes les erreurs elles ne sont pas farfelues, elles sont tout à fait naturelles dans la vie.

Il est bon toutefois de les signaler affin d’éviter de les exploiter pour faire des estimations.
Merci de l'avoir fait.

[cornychon]

alors expliques nous comment tu calcul le cop sans connaître la puissance restituée par la pac?

j'ai extrapolé la puissance restituée par la chaudière fuel donc aujourd'hui produit par la pac et la puissance consommée de la pac, que je connais (compteur élec dédié) et je divise! à chouia près, je ne suis pas loin de la vérité!
3600l=36000kwh je retire 400l encore consommés aujourd'hui (pour pouvoir comparer avec la pac) soit 3200l=32000kwh.
en prenant 90% de rendement, la déperdition (donc la puissance fournit par la pac) est donc de 28800kwh/an à diviser par les 9300kwh/an consommés par celle ci, cela nous fait bien 3,1 de copa.

cette méthode est approximative mais à 0,1 prêt, on doit pas être très loin de la vérité!

C'est une approche pragmatique que je trouve intéressante et suffisamment précise. Bravo !

J'ai mesuré le COP moyen annuel de ma PAC air-air, il est de l'ordre de 3.
Pour mesurer le COP en fonction des conditions climatiques, je mesure les débits d'air, les deltas T entrée et sortie d'air et la consommation compteur.
Connaissant la chaleur spécifique de l'air, j'ai ma chaleur restituée.

[Did67]

C'est une approche pragmatique que je trouve intéressante et suffisamment précise. Bravo !

Je pense que roy signalait le fait que la PAC de dbercy est en relais. Donc ce n'est pas tout à fait un COP annuel. En tout cas, ce n'est pas le COP annuel d'une PAC sans relais. Si on déleste la PAC quand les besoins sont maxis et le COP le plus faible, il est vrai que la moyenne est un peu biaisée...

C'est un peu comme si on ne mesure la consommation d'une voiture que sur le plat et les descentes, jamais les montées... Ce serait "une" consommation moyenne, mais pas "la" consommation moyenne.

Faut juste qu'on se mette d'accord sur ce dont on parle.

Plus on déleste, et plus le COP moyen sera bon, mais moins l'intérêt de la PAC sera évident (la part de chauffage assurée par la PAC diminuera). Et même le COP moyen du mois de juillet, il sera formidable...

[dbercy]

Tu vas me prendre pour un chiant, mais Seb-Astien n'a pas besoin de fausses informations pour faire son choix de chauffage. Donc:

Non, non non et non, le COP de 3,1 que tu nous donnes n'est pas un COPA pour la simple et bonne raison (et c'est toi qui le dit) que tu n'utilise pas ta PAC quand il fait (très) froid, mais ta chaudière à fuel.

Débranche la chaudière fuel pendant 12 mois (une année, donc) et n'utilise QUE la PAC pendant cette même période, et on rediscute du COPA...

ma pac est uniquement au repos pour les 22 J rouges tempo (choix purement économique et non à cause de la limite de la pac) et quand il arrive qu'elle peine seule lors des très grands froids, elle n'est pas coupée mais elle est aidée par la chaudière qui marche en binôme!

je te rappelle que mon conseil est de conserver la chaudière fuel pour travailler de la même façon que moi donc la situation est comparable pour seb-astien donc mes chiffres ne sont pas faux!

[dbercy]

C'est un peu comme si on ne mesure la consommation d'une voiture que sur le plat et les descentes, jamais les montées... Ce serait "une" consommation moyenne, mais pas "la" consommation moyenne.

Faut juste qu'on se mette d'accord sur ce dont on parle.

comme je le disais plus haut, je suis dans les mêmes conditions que SEB donc la conso moyenne peut être comparée!

[dbercy]

comme chacun le dit: en dessous d'une certaine température, la pac est insuffisante avec un cop dégradé donc pourquoi vouloir utiliser la pac 100% du temps lorsque l'on possède une autre source d'énergie? je rappelle à cet effet qu'une pac doit être dimensionnée entre 70% et 85% de la puissance calculée pour la température de base de la région! donc forcément, il y aura dans tous les cas, un complément pour certains jours très froids qui sera soit une chaudière existante ou une résistance élec d'appoint!

[Did67]

Oui.

Et par conséquent ce que nous disons là par rapport à la question de seb-astien ne s'applique pas à quelqu'un qui part de rien, car acquérir et amortir une chaudière à fuel sur 22 jours, cela va être dur dur.

Sous réserve de climats comparables, seb-astien se trouve effectivement dans une situation comparable. Sous réserve aussi que sa chaudière soit susceptible de tenir la durée de vie de la PAC. Cra sinon, il se trouvera tôt ou tard dans la sitaution de devoir remplacer la chauidère (et l'amortir sur 20 jours) ou de fonctionner avec la PAC seule (avec le rsique de n'avoir pas assez chaud pendant 20 jours).

C'est un des principaux malentendus autour des "PAC en relève de chaudière fuel" : c'est aussi performant parce qu'il y a une chaudière à fuel, que celle-ci est déjà amortie, payée, l'emprunt est remboursé... Donc on ne la compte plus (comptablement, c'est correct).

Cette situation est une des cibles favorites des marchands de PAC : le calcul de rentabilité de la pAC est bon, ils ne prennent pas de risque.

Ceux qui ont froid, ce sont surtout ceux qui n'ont qu'une PAC air-quelque chose sans appoint, sous climat un peu rude (type continental) sans relais et qui découvrent un peu tard que cela peut ne pas suffir pendant 10 ou 20 jours, que du coup le COPA n'est pas aussi bon que celui du voisin (qui lui a un relais), que la facture est un peu plus salée que celle du voisin (qui peut s'éffacer en jours rouges et qui n'utilise pas la PAC les jours où le rendement n'est pas bon...). Il y a une superbe maison toute neuve dans mon voisinnage qui est dans ce cas.

Je pense que si on disait tout ça de façon limpide, les débats et les choix seraient plus clairs.

[dbercy]

Il y a en général un appoint élec (résistances) qui s'enclenche en fonction de la demande de la pac, ce type d'appoint n'est donc pas nécessaire pour les pacs en relève de chaudière. il est donc préférable de conserver sa chaudière, certes amortie, mais il reste néanmoins la conso du fuel ou gaz (qui n'est pas gratuit)

concernant une maison neuve (ton voisin), j'ose espérer que l'isolation répond au minimum à la RT2005 et est équipée de plancher chauffant BT!
une toute petite pac BT suffit en général pour ce type d'habitation pour un coût de fonctionnement de moins de 500€/an (inf à 200m²)! une simple résistance élec d'appoint suffira pour palier au manque de puissance éventuel pour les quelques jours très froid de l'année!

[invite062fbcd8]

Bonjour,

Hier , lors d’un petit repas communal, ça discutait sec chauffage, (avec vin blanc en relève ) tout ou presque y était représenté à savoir; bois , fioul, céréales, PAC, électrique.

Je retiens le cas de la PAC:

Maison env.145 m2 ( dépendance de corps de ferme), rénovée en 2007, PAC Stie……tron , PCBT, rad.BT, bonne isolation , sans relève autre. Région Alsace du nord.

Lors de l’achat l’installateur lui a certifié que l’engin était capable d’assurer le chauffage jusqu’à - 20 °. Après un hiver rude , engagement tenu. Eh oui.
On lui a aussi annoncé ( pas certifié je pense !) qu’il allait avoir pour env. 3 à 4 € / m2 de chauffage. Chiffres que l’on voit souvent sur le flanc des voitures des commerciaux. Engagement pas tenu.

La réalité: entre fin nov 2009 et fin nov 2010 = 1050 € d’électricité uniquement pour le chauffage ,et là il n’y a pas encore le surplus pour l’abonnement qui a été mis en triphasé.

Et pourquoi la PAC seule a-t-elle pu tenir malgré l’hiver très rude : tout simplement parce que un paquet de résistances additionnelles a assuré la relève.
Alors COP de 3,5 ou de 2,5 , ou de 2 ?

Et le cas de cet autre utilisateur ( 70 ans ), qui il est vrai , s'est laissé prendre au piège et a fait installer une PAC pour ne plus être dépendant entièrement du fioul . Le vendeur lui a fait miroiter des gains énormes. En réalité la nouvelle facture en consommation ( PAC + fioul ) est plus élevée qu'avant( d'aprèe ses mots). Mais ici mauvaise isolation, pas de PC et anciens radiateurs des années1970. Il regrette de ne pas avoir fait l'isolation extérieure et laissé le fioul seul.



REM

[dbercy]

effectivement, une pac air/eau dans une région ou la température de base est de -15°, il y avait peut être mieux comme pac: une eau/eau ou sur capteur horizontaux eau glycolé ou par sonde capteur verticaux!
ces pacs ne sont pas sensibles à la température de l'air!

en région parisienne, je suis bien à 3€ du m² (elec+fuel) pour le chauffage et l'ecs incluse! température de base: -7° isolation très correct, 20 radiateurs aciers basse température.

[invite062fbcd8]

il y avait peut être mieux comme pac: une eau/eau ou sur capteur horizontaux eau glycolé ou par sonde capteur verticaux!
ces pacs ne sont pas sensibles à la température de l'air!

Oui, bien sûr. Mais il faut pouvoir le faire, et dans la situation dont je parlais je ne pense pas que cela aurait été possible. Horizontal = manque de place, en vertical trop cher ( roches )

Et je suis d'accord avec toi; une PAC air/eau , oui si tout colle, c.a.d climat, distribution ( PCBT ), type de maison , isolation. Et dans le cas de Seb Astien, je ne pense pas que tout colle . Il risque plutôt de se retrouver dans un des cas précédents que j'ai cité.


REM

[Did67]

Je radote une fois encore : combien de fois on voit des réponses extrêmements affirmatives, ou sans nuances, sans se soucier de la Région d'où émane la question ?

La grande majorité des interrogations sur les forums concernent des systèmes "air-quelque chose"...

Et un coup de gueule de plus : le marketing de certains réseaux, hélas, est le même de l'Anjou à l'Alsace. Même discours, mêmes arguments partout. Et pourtant ce qui est vrai ici est un mensonge là...

[dbercy]

Je radote une fois encore : combien de fois on voit des réponses extrêmements affirmatives, ou sans nuances, sans se soucier de la Région d'où émane la question ?

tu as raison, attendons d'avoir la réponse de seb sur ce point effectivement important.
de plus, j'aurais aimé connaitre la surface réelle de cette maison, la seule certitude actuellement, c'est la consommation de fuel!

[Did67]

effectivement, une pac air/eau dans une région ou la température de base est de -15°, il y avait peut être mieux comme pac: une eau/eau ou sur capteur horizontaux eau glycolé ou par sonde capteur verticaux!
ces pacs ne sont pas sensibles à la température de l'air!

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Il s'en fait. J'ai encore vu un forage dans le jardin d'un pavillon la semaine passée...

Seulement, l'investissement n'est plus tout à fait le même.

Tu vois, dbercy, si tu énonçais proprement au lieu de faire un virage sur l'aîle chaque fois qu'on t'oppose tel ou tel argument, tu serais beaucoup plus crédible.

On te parle d'aérothermie (enfin seb-astien pose cette question) et tu réponds qu'on peut garder les radiateurs (ce qui est vrai).

On alors on te pose la question COPA et tu expliques qu'en BT, le rendement est bon. Donc avec un plancher chauffant ça va...(ce qui est vrai aussi).

Et puis encore qu'avec la relève du fuel, ça va... Mais ça, c'est quand on a une chaudière amortie (ce qui est le cas de seb-astien ; mais on ne connait pas son état : a-t-elle encore une epsérance de vie de 15 ou 20 ans ?).

On te parle Alsace eh oui, mais là non, il faudrait forer... (ce qui est encore vrai).

Et je te dis : mais alors ça coûte plus cher ! Tu vas me dire quoi ?

Franchement, je m'en fous. Mais c'est pas très crédible. C'est un peu comme l'histoire du sâle gosse pris en flagrant délit de vider le pot de Nutella. C'est pas moi, c'est ma soeur... Ah ma soeur n'était pas là, c'était le chat...

Pour ma part, pour l'Alsace, en reconversion d'anciens chauffages au fuel avec radiateurs, dans des maisons très moyennement ou médiocrement isolées, avec des PAC air-eau en relais de chaudière, je pense comme rem qu'il y en a qui se font avoir. Et même avoir grâve ! Au mieux, ils retrouvent la mise en 15 ans. Et si la chaudière les lâche... ils y perdent.

Mais seb-astien n'est pas en Alsace, alors il choisira.

[dbercy]

euh désolé si je n'ai pas tous les éléments dés le départ!!
on me pose des questions et je répond au fur et à mesure des éléments que l'on m'oppose!
je n'ai pas dit qu'il y avait une solution universel unique mais une préconisation en fonction des éléments qu'il possède déjà!

une conversation c'est cela et en fonction des éléments qui arrivent, on adapte la meilleur solution!

c'est comme lorsque tu vas te balader en voiture, je suppose que tu t'adaptes au trafic, à la météo, au relief etc.....