mettons a plat le pb dephasage des isolants.

[invite0324077b]

le dephasage serait une caracteristique de l'isolant si il etait utilisé seul dans toute l'epaisseur du mur

dans une maison reelle le dephasage obtenu depand de tous les materiaux utilisé et de l'orde dans lequel il sont mis

example , l'isolant le plus efficace comme la mousse polyurethane fait seul un faible dephasage car il a une capacité calorifique trop faible

la maconerie lourde a une grosse capacité thermique mais seule ne dephase pas non plus car ce n'est pas isolant

les 2 ensemble dans le bon ordre : isolation a l'exterieur et mur a l'interieur donne le dephasage maximum !

les 2 meme dans le mauvais ordre , mur a l'exterieur et isolant a l'interieur font un dephasage tres faible

c'est comme un filtre R C en electronique : ni la resistance ni le condensateur ne font un dephasage seul : il faut les utiliser les 2 dans le bon schema pour faire le bon dephasage


cet example montre que la simple adition des dephasage des different materiaux d'un mur ne signifie rien : il faut considerer l'ensemble de la maison !

bien sur un materiaux a la fois isolant et a forte capacité calorifique comme la laine de bois peu faire un certain dephasage seule ... mais pourquoi chercher un isolant qui fait un peu de dephasage alors que ca en fait plus pour moin cher avec n'importe quel isolant leger a l'exterieur et n'importe qelle maconerire lourde a l'interieur
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[phil12]

l


bien sur un materiaux a la fois isolant et a forte capacité calorifique comme la laine de bois peu faire un certain dephasage seule ... mais pourquoi chercher un isolant qui fait un peu de dephasage alors que ca en fait plus pour moin cher avec n'importe quel isolant leger a l'exterieur et n'importe qelle maconerire lourde a l'interieur

D'accord avec toi pour le tout!

Ou presque.

Pourquoi la Laine de bois ,plutot que le PU .LA LV etc...

Bhen pour moi cela depend en numero un du systeme constructif choisi et de sa coherence.

Ensuite des proprietes mecaniques et thermiques de l'isolant.

1/Ob+ laine de bois (choix puits de carbone ,energie grise, regul hygro plus naturelle )

2/Pu ou Laine minerale + maconerie +vmc .

Dans une maison ce n'est pas le surcout de l'isolant le post le plus penalisant.
Puisque nous parlons d'un produit durable qui va s'amortir ,que ce soit en 10 an ou 12 an ,ce n'est pas mortel.


Ps : Honetement Je ne sais pas ce qui est le moins cher ITE+maconerie lourde, ou Ob +isolant.

[emmanuel30]

Ps : Honetement Je ne sais pas ce qui est le moins cher ITE+maconerie lourde, ou Ob +isolant.

Autrement dit, est ce que la différence de prix entre un isolant qui déphase et un qui ne déphase pas est suffisante pour payer l'inertie qui va faire défaut avec un isolant sans déphasage.

[SK69202]

Bonsoir.

la maconerie lourde a une grosse capacité thermique mais seule ne dephase pas non plus car ce n'est pas isolant

Pas du tout d'accord, il faut plusieurs dizaines d'heures à un de mes murs (isolé ou pas) pour reproduire en température de surface un pic (ou un creux) de la température extérieure moyenne.

@+

[invite45f5d36b]

il faut plusieurs dizaines d'heures à un de mes murs (isolé ou pas) pour reproduire en température de surface un pic (ou un creux) de la température extérieure moyenne.

Bonsoir,

oui, car le déphasage (et l'amortissement) est proportionnel:
- à la racine carrée de Cp / l (Capacité thermique / lambda)
- à l'épaisseur
la forte épaisseur d'un vieux mur en pierre compense donc son lambda élevé.
Pour un mur de brique ou en parpaing, ça doit être moins évident.

@Herackles:
je corrige mon propos: la mousse de PU est donc adaptée à l'isolation de murs lourds à condition qu'ils aient une rupture de capilarité à la base (toujours pas les murs anciens, donc...).

[emmanuel30]

(toujours pas les murs anciens, donc...).

Certains PU comme L'ICYNENE sont à cellules ouvertes,

Ici on parle de sa perméabilité, mais je ne connais pas ces unités.

[Yoghourt]

Comme indiqué dans ma feuille de calcul :
- le chiffre du pisé est tiré de l'ouvrage du CRAterre.
(...)
Pour le pisé, c'est vrai que ce n'est pas en ligne avec ce que je viens de glaner sur le web. Je revérifierai dans le traité de construction en terre ce WE.

p156, dans le texte : 510Wh/m3°C pour une masse volumique non spécifiée.
plus bas dans le texte : entre 800 et 1000J/kg.K
Graphe déphasage/amortissement en encart gauche : pour 50cm, déphasage pisé 2000kg/m3 = 16.7h. J'en tire Cp = 890J/kg.K
--> à corriger dans ma feuille de calcul.

Nota Bene : les chiffres citémaison à ce sujet sont, comment dire, étranges. La chaleur spécifique du béton et de la terre sont strictement identiques. Ahem...

[invite0324077b]

Bonsoir.



Pas du tout d'accord, il faut plusieurs dizaines d'heures à un de mes murs (isolé ou pas) pour reproduire en température de surface un pic (ou un creux) de la température extérieure moyenne.

@+

mais quel mur ? pierre et terre comme chez moi ?

un mur en beton ou en parpaing fait une grosse capacité thermique mais pas d'isolation : dephasage derisoire ... un vieux mur en terre est un peu isolant donc commence a faire du dephasage

le dephasage est le resultat d'une multiplication entre resistance thermique et capacité calorifique : un isolant seul , ou de la maconnerie epaisse seul ne donne pas un bon resultat : il faut les 2 a la fois

mur a l'interieur pour la capacité calorifique et dont la resistance thermique n'a plus aucunne importance

isolation par l'exterieur dont seul le pouvoir isolant compte , un isolant a forte capacité thermique n'a aucun avantage puisque la capacité thermique du mur a l'interieur est largement plus forte

[invited4c37268]

mais quel mur ? pierre et terre comme chez moi ?

un mur en beton ou en parpaing fait une grosse capacité thermique mais pas d'isolation : dephasage derisoire ... un vieux mur en terre est un peu isolant donc commence a faire du dephasage

le dephasage est le resultat d'une multiplication entre resistance thermique et capacité calorifique : un isolant seul , ou de la maconnerie epaisse seul ne donne pas un bon resultat : il faut les 2 a la fois

mur a l'interieur pour la capacité calorifique et dont la resistance thermique n'a plus aucunne importance

isolation par l'exterieur dont seul le pouvoir isolant compte , un isolant a forte capacité thermique n'a aucun avantage puisque la capacité thermique du mur a l'interieur est largement plus forte

Les murs trombe qui fonctionnent sur base du déphasage comportent-ils un isolant ?

[invite26513bf8]

Bonjour,
non, aucun isolants dans un mur trombe.

[invite45f5d36b]

p156, dans le texte : 510Wh/m3°C pour une masse volumique non spécifiée.
plus bas dans le texte : entre 800 et 1000J/kg.K
Graphe déphasage/amortissement en encart gauche : pour 50cm, déphasage pisé 2000kg/m3 = 16.7h. J'en tire Cp = 890J/kg.K
--> à corriger dans ma feuille de calcul.

Nota Bene : les chiffres citémaison à ce sujet sont, comment dire, étranges. La chaleur spécifique du béton et de la terre sont strictement identiques. Ahem...

Merci pour cette vérification !

[invited4c37268]

dans une maison reelle le dephasage obtenu depand de tous les materiaux utilisé et de l'ordre dans lequel il sont mis



les 2 ensemble dans le bon ordre : isolation a l'exterieur et mur a l'interieur donne le dephasage maximum !

les 2 meme dans le mauvais ordre , mur a l'exterieur et isolant a l'interieur font un dephasage tres faible

c'est comme un filtre R C en electronique : ni la resistance ni le condensateur ne font un dephasage seul : il faut les utiliser les 2 dans le bon schema pour faire le bon dephasage


cet example montre que la simple adition des dephasage des different materiaux d'un mur ne signifie rien : il faut considerer l'ensemble de la maison !

est ce exact ? J'ai retenu de mes leçons d'électricité que R et C n'étaient jamais purs et exclusifs l'un de l'autre dans les composants d'un circuit.
De même tout matériau peut être à la fois isolant et déphaseur, en proportions variable.
Idem la notion d'intérieur et d'extérieur ne me semble pas fondée. Le phénomène est réversible, on peut avoir aussi un déphasage à partir d'une source froide variable.
L'ordre de pose de deux matériaux me semblerait indifférent en ce qui concerne le déphasage pur.

[Yoghourt]

As-tu fait une simulation électrique?

[herakles]

Idem la notion d'intérieur et d'extérieur ne me semble pas fondée.

Oh que si ...elle est très importante :

Mur extérieur , isolant intérieur :
- ce mur est soumis aux agressions climatiques , au froid , à la chaleur au gré de l'ensoleillement , neige , grêle , orages , vent glaçant , rayonnement vers le ciel étoilé en période huvernale , etc.. et SA TEMPERATURE varie fortement selon la conductivité et la diffusivité du matériau : un mur en pierre fouetté par le vent se refroidit plus rapidement, qu' un mur en pisé (pourtant avec pratiquement la même capacité thermique au m3) ou un mur en béton de mâchefer (scories )
sa température peut fluctuer de -15°C à +40 voire 45°C en surface pour les faaçdes sud-Ouest

pendant ce temps , côté intérieur , la température fluctue suivant les apports internes : poele bois , apports par les vitrage s, activités humaines , éclairage , et d'autant plus fort que l'isolant est performant et peu inertiel (PSE, PU, LDV..) avec une simple plaque de placo de 13mm

Inversons mur et isolant : :
- ce mur est alors côté intérieur, au calme , y a pas de vent , ni neige , ni pluie , il prend plus ou moins la même température que l'intérieur , toujours au gré des apports internes (etc..) et joue un rôle de modérateur des fluctuations intérieures ; mieux même , il capte les excés de chaleur (soleil, poele , éclairage) pour les restituer quelques heures plustard
l'isolant de son côté , tel un bouclier , subit de plein fouet les agressions climatiques , freine la propagation de chaleur vers le mur , sa température de surface varie en plus grande proportion du fait de sa faible inertie : de -20°C à + 60°C , mais celle du mur - très inertiel- reste entre 16°C et 22°C.. tant que la maison est habitée .

Amha , difficile de comparer avec le couple condensateur/résistance ...

[invite056fafca]

Je ne sais pas ce qui est le moins cher ITE+maconerie lourde, ou Ob +isolant.

Sur 2 chantiers en cours j'ai les propositions suivantes:
chantier dans le Gard: ossature bois 180mm (85€) + laine de bois 160mm (67,60 €)
chantier en Vendée: maçonnerie parpaings 20 (57,40€ en creux; 90,80 en banché) + Isolant poly-graphité 14 cm (50,45€), variante avec PU 12 cm (52,20€)
Les parements externes ne sont pas pris en compte, les valeurs des parois isolantes sont comparables. Tous les chiffres sont au m² HT.
Dans le Gard, le choix retenu a été d'auto-réaliser l'isolation (coût de la fourniture 19,20€). En Vendée le devis a été accepté.
Le parement crépi sur l'ossature bois est à 35,06€ + 22€ de pose treillis métallique et à 33,04€ sur le polygraphité
Total OBois avec auto-réalisation partielle: 161,26 / 209,66 par entreprise
Total MAçpoly par entreprise: 140,89

[herakles]

Total OBois avec auto-réalisation partielle: 161,26 / 209,66 par entreprise
Total MAçpoly par entreprise: 140,89

Avantage coût pour la dernière solution à R "égal"

les valeurs des parois isolantes sont comparables

Oui mais ....On a une belle masse inertielle en prime avec la solution Maçonnerie +Polygraphité.. , et ca , c'est inestimable dans une région telle que la PACA ou le languedoc-Roussillon

Ceci dit , fait pas hésiter à choisir les blocs à bancher plutôt que les parpaings creux... puisque même avec cela , les deux solutions sont à coût égal et l'inertie encore plus présente .

Mais , curieux : la MOB aurait été plus adaptée pour la Vendée et la maçonnerie+poly en pays gardois ...Non ?

Euh , Phil12 , tu es d'accord ?

[invite056fafca]

Mais , curieux : la MOB aurait été plus adaptée pour la Vendée et la maçonnerie+poly en pays gardois ...Non ?

Je précise. Ces choix sont ceux de mes clients.

[invite51c97899]

Le pb dans ces deux devis, c'est surtout le surcout injustifiée de la solution bois...

Parce que je vois pas comment 1m2 d'ossature bois qui se monte en qq minutes est le double d'un mur en parpaing bcp plus long a monter...

Typique de l'effet de mode MOB qui rend ce genre de comparaison totalement incohérente...

Dans tous les autres pays "normaux", USA, Canada, Scandinavie, la MOB est tjrs la solution la plus economique et la maconnerie la solution de luxe...

[thierrymdm]

Le pb dans ces deux devis, c'est surtout le surcout injustifiée de la solution bois...

Parce que je vois pas comment 1m2 d'ossature bois qui se monte en qq minutes est le double d'un mur en parpaing bcp plus long a monter...

Sûrement parce que le parpaing pousse plus vite que l'arbre ...
Avec cette mode des MOB, je me demande où l'on va déforester à force.

[phil12]

Bonjour ,

Effectivement ,pour la solution bois ce sont des prix pour "americains"comme on dit de par chez moi.


Ps : Pour rappel du douglas c 'est dans les 300 euros /m3de moyene.

Ne parlons pas de la laine de bois a 67 euros pour du 160 (densite??)

[phil12]

Sûrement parce que le parpaing pousse plus vite que l'arbre ...
Avec cette mode des MOB, je me demande où l'on va déforester à force.

Après être passée d’environ 35 millions d’hectares à l’époque gallo-romaine à moins de 6 millions d’hectares au début du 19ème siècle, elle atteint aujourd’hui 16 millions d’hectares.
Cet accroissement est particulièrement important depuis une cinquantaine d’années puisque la surface forestière est passée de 12 à 16 millions d’hectares pendant cette période. Ce phénomène est dû au recul des exploitations agricoles dans certaines régions et à la politique de reboisement mise en place depuis 1946 par l’instauration du Fonds Forestier National.
Les prévisions maintiennent une courbe en croissance pour les prochaines décennies avec un accroissement annuel d’environ 30 000 ha.
D’autre part, le stock de bois sur pied est également en augmentation puisque l’on ne récolte, en moyenne, que moins des 2/3 de l’accroissement biologique annuel, et parfois beaucoup moins dans certaines régions. Une bonne gestion forestière passe par la récolte des bois. Il est donc indispensable de "sortir" plus de bois des forêts françaises et donc d’augmenter les débouchés du bois pour une conquête ou une reconquête de certaines parts de marché et ceci principalement dans la construction.


Source CNDB.

[herakles]

Parce que je vois pas comment 1m2 d'ossature bois qui se monte en qq minutes est le double d'un mur en parpaing bcp plus long a monter...

Il n'y a pas beaucoup d'entrepreneurs travaillant au cm près en France= ajustement des parois , de l'ossature , mise en place des ferrures , ..etc ..c'est plus pointu !!! beaucoup plus que des murs mal montés et cachés par une ITI et un enduit extérieur ("cache-misère" dirait-on ) ou des monomurs mal montés ...


Seule une entreprise bien formée avec bureau d'étude et de conception , avec logiciels de calepinage, ateliers de montage , camions de transport , grues de manutention , etc..peut proposer des prix compétitifs vis à vis des artisans travaillant "sur mesure" avec parpaings ou briques .

Ces entreprises spécialisées étant peu nombreuses en france , c'est pas la concurrence qui les étouffe (mais ca va venir....)
Alors les prix...ca grimpe.. pour le moment ..

les entreprises de charpente spécialisée (contruction de bâtiments en ossature bois, toitures "contemporaines ", ...) sont beaucoup plus chers que les petits artisans qui montent des pannes sur des murs en parpaings ..

[phil12]

Bonjour Hera ,

Mais dans le devis cite plus haut la laine de bois en 160 a 67 euros presque le double du prix normale (sous reserve de la densite,non communiquee),ca n'a rien a voir avec le mode constructif.

Les petits artisants bois en gratant un peu sont a des prix correctes.

Sur une maison ce n'est pas l'ossature et la charpente qui font la majoration du prix,arretons un peu!

Mais le choix des complications architecturales>des emoluments de l'archi du moe>des isolants (plus ou moins qualiteux)>BA ou fermacell> qualite du carrelage a 10 euros ou a 40 euros etc..etc....


De+ comment tirer des conclusions sur 2 malheureux devis qui plus est dans deux regions differentes !sans connaitre tous les tenant et aboutissants!

Pourquoi pas une MOb a St Trop et une parpaing dans la creuse.

[phil12]

Avantage coût pour la dernière solution à R "égal"

Est ce bien honnete de retenir uniquement le rapport cout /R comme element de comparaison,pour certains oui pour moi non!


Mais , curieux : la MOB aurait été plus adaptée pour la Vendée et la maçonnerie+poly en pays gardois ...Non ?

Euh , Phil12 , tu es d'accord ?

Mob en vendee Ok!

Mob adaptee en pays gardois ok!

[invited4c37268]

Oh que si ...elle est très importante :


Amha , difficile de comparer avec le couple condensateur/résistance ...

d'accord bien sûr pour cet exposé mais qui, AMHA, ne concerne pas le déphasage.

Je suggère que nous restions ici dans le cadre de l'étude du déphasage...

[herakles]

Je suggère que nous restions ici dans le cadre de l'étude du déphasage...

C'est fait : placer le mur du côté intérieur par rapport à l'enveloppe isolante = déphasage optimal qui s'ajoute au déphasage de l'isolant

Inverser mur et isolant ( ie mur côté extérieur) fait perdre une grosse part du déphasage acquis avec ce mur , ne reste alors que le déphasage de l'isolant côté intérieur

Entre ces deux cas , il y a bien une grosse différence , non ???

[Yoghourt]

As-tu fait une simulation électrique?

Il semble que non, l'intéressé ne s'y est frotté.

Amha , difficile de comparer avec le couple condensateur/résistance ...

Mais si, mais si. Les équations de la chaleur se comparent très bien aux équations électriques RC.

d'accord bien sûr pour cet exposé mais qui, AMHA, ne concerne pas le déphasage.

Je suggère que nous restions ici dans le cadre de l'étude du déphasage...

C'est fait : placer le mur du côté intérieur par rapport à l'enveloppe isolante = déphasage optimal qui s'ajoute au déphasage de l'isolant

Non, ce n'est pas fait. Il n'y a pas de définition du "déphasage optimum", ni de règle physique qui dit "je dois compter ci mais pas ça". C'est tout de l'empirique, et de la transposition bien au-delà des hypothèses de départ qui fondent la définition du déphasage. Celle-ci n'a de sens qu'en régime sinusoidal établi pour un mur semi-infini. On en parlait dans un fil du même genre où j'avais pondu un article qui démontre le détail du calcul de déphasage et amortissement à partir des équations de la chaleur.

Ci-joint un peu de matière à réflexion. Les fichiers de simu sont du LT-spice.

[invitee4721f22]

Bonjour tout le monde,

C’est âpres midi au travail, comme d’habitude, je vérifie l’importance de l’inertie dans un bâtiment et je crois intéressant d’exposer l’expérience dans ce fil.

Mon bureau (10 m2 avec deux occupants + 2 PC) séparé de la reste du bâtiment par des closions légers typiques des bâti à bureaux et pourtant avec une inertie très faible, voire nulle, est exposé SW et il chauffe très rapidement des que les rayons soleil rentre par les deux fenêtres qui n’ont pas d’occultation solaire. Pour ne pas entendre le bruit du reste du bâtiment nous gardons la porte fermée. Lors que la température atteint le 26ºC à 15:00, nous décidons d’ouvrir la fenêtre pour rafraichir un peu. À 15 :05, et je ne plaisant pas, la température de l’air tombe jusqu’à 21ºC toujours selon le thermostat placé à coté de la porte du bureau. Une fois arrivé à cette température, disons-nous de confort, nous refermons la fenêtre pour voir monter la température a 25ºC à 15 :15h… no comment !

Je ne connais pas la composition exacte des cloisons mais j’imagine quelles contient un isolant a l’intérieur vu son bon comportement phonique. En tout cas, si elles ne le portent pas, je crois qu’un revêtement des murs avec un isolant considéré comme dense (laine de bois, liège, etc…) ne changerai pas beaucoup le comportement du bureau. Avec ça je veux dire que, c’est bien maximiser le déphasage des isolant en vu du confort d’été mais nous ne pouvons pas leurs exiger des propriétés qui ne peuvent pas qu’être apportées par les matériaux vraiment considérés comme lourds.

Meilleures salutations

[invite19c4ba58]

Bonjour Hera ,
Mais dans le devis cite plus haut la laine de bois en 160 a 67 euros presque le double du prix normale (sous reserve de la densite,non communiquee),ca n'a rien a voir avec le mode constructif.

67 euros le m2 pour 160 mm de laine de bois, c'est pose comprise si j'ai bien compris. Je ne sais pas comment il est tenu sur le mur : chevilles ? ossature bois pour la tenir ?
Tu es sur que c'est vraiment le double du prix normal ?
Parce que sinon, briques intérieures + laine de bois extérieure serait écolo et le top en prix, non ?

[invite056fafca]

De+ comment tirer des conclusions sur 2 malheureux devis qui plus est dans deux regions differentes !

Effectivement. Ce témoignage n'a pas valeur de statistique. C'est juste une info à un instant donné dans 2 situations particulières. Pour info, la laine de bois est à 55 kg/m3, elle est juste insérée entre les montants d'ossature. Ici, à la scierie locale, le Douglas à -10% d'aubier est vendu 500€ le m3. Au niveau de l'ossature j'ai eu un autre devis où l'on arrivait à 118€ le m² pose de nergalto comprise.