Désolé, mais là je suis laché. Pour quelle raison les notions d'intérieur et d'extérieur sont elles valables ici ? Comment perd on un déphasage déjà acquis ? On parle bien du retard à la propagation d'une onde d'énergie . Ne faudrait il pas , amha, quantifier les rapports respectifs de déphasage de l'isolant et du gros mur ?Envoyé par herakles
Faites donc un test avec deux grosses boîtes fabriquées avec des panneaux de PSE de 10cms , du vitrage simple ou double , des briques pleines de 5cm ou 10cm d'épaisseur (ou des plaques de ciment ou des parpaings pleins )
1ere caisse : 5 côtés PSE placés intérieur , briques extérieur + 6eme face vitrée plein SUD
2eme caisse : même chose , sauf que le PSE est placé à l'extérieur , les briques dedans , même vitrage
Le volume intérieur des deux caisses étant rigoureusement identique ..
Placez une sonde de température ou deux dans chaque caisse ( abritée du soliel direct ) , une autre à l'extérieur , également abritée du soleil
Etablissez donc un suivi sur ordinateur avec sortie graphique des différentes courbes de température : T° heure par heure dans chaque caisse , T° extérieure ... et comparez ... les courbes seront différentes selon que la masse soit à l'extérieur ou à l'intérieur par rapport aux plaques de PSE..
Bonjour,
J'ai supprimé quelques messages n'ayant aucun rapport. Merci de rester dans le sujet de la discussion.
KroM67 pour la modération
Bonjour,
Mais avec une vitre, tu fais un four et c’est l’effet d’inertie que tu vas mesurer.
Pour vraiment voir si le déphasage d’un ensemble isolation+mur a une valeur différente suivant le sens, il faudrait comparer avec les 5 cotés opaques, non ?
A+
Bonjour
une petite question toute bete:
est ce qu'un plancher ( dans la partie comble non habitée) en OSB 18 apporte quelque chose au déphasage?
Tout apporte un déphasage. 1/2 heure pour du BA13.
Tu auras la réponse une fois que tu auras monté ces deux cabanons avec suivi de température sur un PC ..Bonjour,
Mais avec une vitre, tu fais un four et c’est l’effet d’inertie que tu vas mesurer.
Pour vraiment voir si le déphasage d’un ensemble isolation+mur a une valeur différente suivant le sens, il faudrait comparer avec les 5 cotés opaques, non ?
A+
petits accessoires facultatifs pour chaque cabanon :
Un petit radiateur céramique thermostaté pour maintenir la T° au-dessus de 20°C
un petit ventilo pour aérer (débit variable d'un mini à un maxi) et éviter toute surchauffe au-delà de 25°C
enregistreur des consos électriques du ventilo et du radiateur...
voili voilou... Après , tu offriras la meilleure cabane à ton toutou préféré ..
s'il y a une vitre, l'expérience combine la mesure du déphasage et de l'absorbtion de calories du rayonnement infrarouge traversant la vitre.
Si on rajoute un radiateur et / ou un ventilateur, c'est encore pire: on superpose à l'onde thermique journalière (celle dont on veut mesurer le déphasage) une autre source de chaleur. La mesure de consomation electrique dépendra en partie du déphasage / amortissement du matériau et en partie de son R, ce qui n'aide pas beaucoup pour comparer les couples déphasage / amortissement.
Pour comparer les effets du déphasage / amoritssement seuls, je crois que la seule solution est effectivement d'utiliser 2 boites opaques, hermétiques, composé des mêmes matériaux (un coup isolant à l'intérieur, sur l'autre à l'extérieur) et revetu d'une couche mince d'un même matériau à l'intérieur et à l'extérieur (pour éviter de mesurer en plus les différences d'absorbtion / émissivité infrarouge des matériaux) puis de comparer l'évolution des températures au milieu des boites en régime stationnaire sur plusieurs jours, après stabilisation de l'ensemble (autrement dit en oubliant les premiers jours de l'essai).
Les équations de la chaleur disent que la résistance thermique (donc la déperdition de chauffage), le déphasage et l'amortissement vis à vis d'une onde thermique doivent être les mêmes dans les 2 cas.
Ce qui change dans le fait de mettre la masse à l'intérieur, à mon avis:
- la capacité thermique est la même mais l'énergie stockée dans la masse est plus importante puisque celle ci est du coté chaud.
Par conséquent, si sa température est plus élevée que l'air, elle rayonnera de la chaleur.
Si l'isolant est à l'intérieur, il n'accumulera que peu de chaleur et cet effet sera négligeable.
- le rayonnement solaire peut chauffer cette masse à une température plus élevée que l'air et participer à cet effet.
Ces effets sont surement non négligeables et visible sur la facture énergétique si les masses sont proches des sources de chaleurs et / ou susceptible d'être réchauffées par le soleil. Mais ils ne dépendent pas du comportement des matériaux vis à vis de l'onde thermique, ils s'y ajoutent.
Il s'agissait surtout de se rapprocher du comportement intérieur d'un espace vivable par l'humain d'où le radiateur pour maintenir la T° au-dessus de 16~18°C par exemple et le ventilateur assurant un léger renouvellement d'air (0.4 fois le volume d'air intérieur par heure)Si on rajoute un radiateur et / ou un ventilateur, c'est encore pire: on superpose à l'onde thermique journalière (celle dont on veut mesurer le déphasage) une autre source de chaleur. La mesure de consomation electrique dépendra en partie du déphasage / amortissement du matériau et en partie de son R, ce qui n'aide pas beaucoup pour comparer les couples déphasage / amortissement
Rien n'empêche de débrancher le ventilo et le radiateur pour mesurer les variations de T° et en déduire l'influence de la présence d'une masse intérieure
Rien n'empêche non plus de changer l'isolant : LDB, multipor , etc...
Et on peut aussi faire un 3ème cabanon "ossature bois+LDB" , sans aucune masse ni intérieure ni e xtérieure..
la chaleur n'est pas une onde qui avance a une vitesse depandant du materiaux ou l'onde se propage !
c'est plutot une histoire de reservoir (capacité calorifique) a remplir avec un debit limité (resistance thermique)
il faut donc mettre le limiteur de debit et le reservoir dans le bon ordre
si on met le mur capacité calorifique reservoir a l'exterieur sans isolation il prend tres vite la temperature exterieure , ensuite l'isolation n'a que la faible capacité calorifique de l'interieur de la maison a remplir , donc c'est rapide aussi
si on met dans le bon ordre : isolation exterieure le debit limité par l'isolation a un gros reservoir a remplir : la capacité calorifique du mur !
avec les element dans le bon ordre le dephasage est maximum : resultat d'une multiplication entre la resistance d'isolation et la capacité calorifique
avec l'isolation interieur c'est la somme de 2 multiplication : capacité calorifique du mur x isolation presque nulle vers l'exterieur + isolation interieur x capacité calorifique tres faible de l'interieur
+1 avec toila chaleur n'est pas une onde qui avance a une vitesse depandant du materiaux ou l'onde se propage !
Pire encore , la température extérieure change continuellement , par cycles journaliers ..
A 13h , grand beau temps qui échauffe la surface extérieure du mur ..et paf , ca stoppe l'onde qui doit rebrousser chemin vers l'autre côté du mur (côté intérieur) resté froid..
A minuit , temps glacial , ciel clair , gelée en route : re-paf ..! l'onde thermique doit faire demi-tour pour revenir du côté devenu le plus froid..
et ainsi de suite ... surtout dans le climat provençal ou en Haute montagne ..
Moins en Bretagne par exemple..
Difficile alors d'aligner des équations de déphasage dans un matériau avec tant de données différentes et aléatoires .
Bigre, une perturbation relativement périodique qui provoque des variations de température par migration de chaleur au sein des matériaux. Et ça répond pas à la définition d'une onde? Etrange... Et, historiquement, n'est-ce pas justement dans le cadre de ses travaux sur la résolution de l'équation de la chaleur que Fourier nous a pondu ses séries, décomposition et transformée qui sont maintenant des outils de base de la physique ondulatoire? J'ai dû me tromper alors
Faudrait voir à démontrer les assertions plutôt qu'asséner des vérités, m'sieurs-dames. Que ce soit par calcul, simulation, campagne de mesure bien soigneuse, citation d'article de fond reconnu en peer review. C'est le fondement de Futura, et c'est inscrit dans la charte. Sinon on court à la foire d'empoigne à base de "moi je dis que", phénomène qu'on retrouve dans tant d'autres forums qui nous laissent sur notre faim, et nous font revenir sur
Dernière modification par Yoghourt ; 21/03/2011 à 12h47.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Le formulaire d'idmaison donne comme source des formules approchées de temps de transfert et d'atténuation, un Master en Architecture et Développement Durable (cycle européen à Lausanne, Louvain, Toulouse, Québec, Milan, Barcelone), cours de mise à niveau des étudiants, chapitre thermocinétique, pages 9 à 11. J'avoue ne pas avoir trouvé trace de ce document après une recherche rapide.
Bien entendu, pour que cette formule soit juste, il faut que les fluctuations de température extérieures soient conformes à l'onde de chaleur utilisée pour établir ces formules (en fréquence et en amplitude).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour YOG ,
Et ta contribution comme toujours exaustive et numineuse sur ce sujet recurent car tes important a mon sens , c'est une question jours semaines?
Bonne semaine a toi.
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Ok, une onde , ca renvoie à l'image des cercles concentriques provoquées par le plouf d'un galet dans une mare... tout le monde sait comment ca se propageEt ça répond pas à la définition d'une onde? Etrange...
Que des galets -lancés à intervalles réguliers- entretiennent le cheminement de ces petites vaguelettes vers le rivage
On suppose alors que la maison reste à T°=20°C et que dehors T°=-5°C, 24h sur 24.... ce qu'illustre le cas du galet (T° maison) et de la T° extérieure (le rivage ) , facile à modéliser connaissant la densité de l'eau , sa T° , l'energie cinétique du galet , l'angle d'attaque au point de chute...
Que la T° extérieure change à tel point que la T° de surface d'une façade (exposée SUD ou SSO ) soit supèrieure à 20°C , c'est comme si on jetait des galets le long du rivage
Bien malin alors celui qui dirait à quoi vont ressembler toutes ces vaguelettes qui vont changer de sens et s'entrechoquer avec les vaguelettes partant du sens .. sacrées équations peu à la portée du commun des mortels .
Je respecte ce très grand savant - j'ai eu à lire des rapports scientifiques traitant des Murs TROMBE, des stockages intersaisonniers ou des changement d'état des sels eutectiques (chliarolite par ex) ou des paraffines , des échanges entre milieux différents ...où les transferts de chaleur peuvent être quantifiés et prévus grâce à M. FOURIER et autres savants - mais je crains que peu de personnes puissent manipuler de telles équations , même avec des logiciels bien léchés , s'ils ne pensent pas à introduire les bonnes données , au bon moment , en tenant compte des différents cycles , etc..que Fourier nous a pondu ses séries, décomposition et transformée qui sont maintenant des outils de base de la physique ondulatoire? J'ai dû me tromper alors
N'étant pas chercheur de formation ( juste une année en Maths sup..) , je me garderais bien d'asséner des vérités , juste proposer des expérimentations physiques faciles à vérifier sur des maquettes placées en situation similaire à celle de l'habitat , pour le plaisir d'expérimenter
Tu nies que le temps ne change pas ??? Etrange... Alors qu'il existe une foultitude de rapports de sinistres sur des enduits craquelés , fissurés ou de briques de parement décollées de leur support : la faute - suivant les experts du bâtment - à des dilatations retraits dûes aux cycles de température superficielles (de l'enduit ou de la plaquette de parement ) variant entre deux extrêmes que le mortier ou la colle ne peuvent contenir ..et crac ! ...Bigre, une perturbation relativement périodique qui provoque des variations de température
une onde ca avance a une vitesse precise definie par le materiaux , et ca garde la meme forme apres une certaine distance parcourue
avec la chaleur on ne constate jamais ce phenomene ! on ne constate qu'une attenuation des variation ... le terme de dephasage est plutot impropre et prete a confusion
en electronique un dephasage se mesure en degré et concerne un signal sinusoidal a frequence connue : ici on mesure le dephasage en heure ou en jour : ca serait plutot une constante de temps comme un filtre RC en electronique
un filtre RC a l'air de dephaser un signal sinusoidal , mais ce n'est pas une propagation comme dans un cable coaxial , c'est une attenuation des variation
Va falloir me montrer où je dis ça. D'autant plus que je ne comprends pas la phrase
Grâce à l'informatique, tu rentres ça dans la bécane avec un logiciel qui va bien, et tu fais ensuite le malin avec le résultat. Exemples : les maison 4 stères du Toit Vosgien, la maison du clos de Rbobeda. Elle est pas belle la vie?Bien malin alors celui qui dirait à quoi vont ressembler toutes ces vaguelettes qui vont changer de sens et s'entrechoquer avec les vaguelettes partant du sens .. sacrées équations peu à la portée du commun des mortels .
C'est le cas de la diffusion de chaleur??? Ca reste à démontrer.et ca garde la meme forme apres une certaine distance parcourue
Ce n'est pas une constante de temps, mais bel et bien un déphasage. J'ai déjà fait la démonstration mathématique. La notion de déphasage n'est pas restreinte aux seuls signaux sinusoidaux. L'exprimer en secondes est tout a fait admis (il suffit de diviser le déphasage en radiants par la pulsation w=2.pi.f)en electronique un dephasage se mesure en degré et concerne un signal sinusoidal a frequence connue : ici on mesure le dephasage en heure ou en jour : ca serait plutot une constante de temps comme un filtre RC en electronique
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9phasage
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
le temps qu'il fait ...beau , soleil , pluie , glace , blizzard, caniculeVa falloir me montrer où je dis ça. D'autant plus que je ne comprends pas la phrase
pas le temps universel GMT. .. ni le temps "T" par rapport à T° en secondes ..
il faudra aussi m'expliquer ce que tu voulais dire par :
cette discussion aurait plus sa place dans une rubrique plus scientifique de ce forum , pour que les habitués du clavier informatique et ingénieurs de tout poil puissent confronter leurs connaissances et se mettre d'accord sur une concluison compréhensible par tous , sur ce forum ...Bigre, une perturbation relativement périodique qui provoque des variations de température
Oui et non...vu les divergences entre les résultats escomptés et les résultats mesurés in situ après quelques saisons ..la faute à un occupant imprévisible dans son comportementla maison du clos de Rbobeda. Elle est pas belle la vie?
ce qu'a démontré Fourier, c'est toute onde de forme quelconque peut s'exprimer comme une somme d'ondes sinusoïdales (ce qu'on appelle les séries de Fourier).
Ce qu'il a aussi démontré c'est que si on est capable d'exprimer la solution d'une équation différentielle pour une onde sinusoïdale, alors on est capable d'exprimer la solution pour une onde quelconque exprimée en série de Fourier: la solution générale est la somme des solutions pour chacune des ondes sinusoïdales de la série de Fourier. Dans le cas général, on utilise une "transformée de Fourier" pour exprimer les équations sous cette forme.
Dans le cas de l'onde de chaleur qui s'applique à une maison, on peut exprimer l'onde comme la somme de 3 parties, pour commencer:
- une différence de température permanente, qui est la différence entre la température moyenne à l'intérieur de la maison et la température moyenne (sur l'année) à l'extérieur. C'est cette partie là, le régime permanent, qui est caractérisée par le 'R', la résistance thermique
- une onde sinusoïdale d'une période d'un an qui est la variation de température moyenne extérieure au cours d'une année.
- une onde sinusoïdale d'une période de 24 heures caractérisant les variations de température entre le jour et la nuit.
On peut rafiner en considérant que l'onde journalière est modulée par une onde de période d'un an: la différence de température journalière change suivant les saisons.
La résolution de l'équation de la chaleur donne en régime stationnaire (c.a.d pour une onde sinusoïdale pure) un déphasage (en radians, par rapport à l'onde initiale) et un amortissement. Pour connaitre le comportement global, il suffit de sommer les résultats calculés pour chacune des ondes 'élémentaires' (ce qu'à prouvé Fourier avec ses séries). Cette somme est simple à faire numériquement avec un ordinateur.
On peut bien sur encore rafiner le calcul en ajoutant une composante aléatoire qui représente les aléas du temps: un jour il pleut, le lendemain il fait beau, .... Cette composante peut elle aussi être décomposée comme la somme de <n> ondes élémentaires sinusoïdales. Le calcul devient alors plus compliqué, mais tout à fait à la portée du premier PC venu.
Comme le souligne Herackles, on ne peut pas par contre pas caractériser le comportement des habitants: on est donc obligé de faire une supposition forte sur l'évolution de la température intérieure de la maison, qui peut se réveler fausse quand on compare à une situation réelle. Si on chauffe à 25 °C alors que la simulation à été faite pour 20 °C, on ne peut pas comparer le résultat du calcul avec la réalité.
Une autre source d'erreurs de calcul vient des suppositions faites sur les caractéristiques des matériaux: on suppose, dans ces calculs, que les matériaux sont homogènes et isotropes, ce qui est toujours faux dans la vie réelle, et que les effets de bords sont négligeables, ce qui n'est pas toujours vrai...
En mécanique, on considère généralement qu'une erreur de 10 à 30 % sur le résultat d'un calcul numérique est acceptable, compte tenu de ces hypothèses; j'imagine que c'est le cas aussi en thermique, mais je ne connais pas les marges d'erreurs considérées comme acceptables dans ce domaine...
J'insiste là de dessus pour souligner qu'une modélisation numérique ne donnera jamais un résultat transposable exactement dans la vie réelle.
On peut rafiner à l'infini pour modéliser de plus en plus exactement l'évolution des températures, il est possible d'estimer l'erreur introduite par les hypothèses et de réduire celle ci autant qu'on le souhaite (au prix d'un temps de calcul qui augmente généralement de façon exponentiel...), mais il est mathématiquement impossible de faire un calcul qui corresponde exactement à la vie réelle: une simulation ne fait que donner un résultat approché, compte tenu des hypothèses de départ; seule une mesure in-situ donne un résultat réel. Et si les hypothèses de calcul ne correspondent pas à la situation réelle, les résultats de calcul ne peuvent coïncider avec la réalité que par hasard (parce les erreurs de calculs s'annulent, ce qui peut effectivement arriver).
quand on etudie la propagation d'une onde sur une longue distance , on considere que ce qui se passe sur le dernier kilometre n'a aucunne influence sur ce qui ce passe sur le premier kilometre : la reduction totale du niveau est donc exactement la multiplication des reduction de niveau des differentes etapes ... ou en decibel l'attenuation totale est la somme des differente atenuation
en isolation thermique ce n'est pas du tout ca ! la superposition de 2 couche est un systeme qu'il faut etudier en detail et qui a un comportement completement different de l'adition ou de la multiplication des resultat de chaque couche seule
example une couche de beton exterieur = grosse inertie , mais faible isolation , donc dephasage faible + une couche de laine de verre interieur = grosse isolation mais faible inertie donc dephasage faible aussi : resultat total 2 fois faible = pas grand chose
les meme materiaux dans l'autre sens calculé comme un seul systeme : isolation de la laine de verre exterieure multiplié par inertie du beton interieur = tres gros dephasage
quand les materiaux sont dans le bon sens il est inutile de calculer le dephasage dans un materiaux seul car le dephasage de l'ensemble est 10 ou 100fois plus grand : c'est pour cela que la grosse capacité calorifique de la laine de bois est presque inutile en isolation pâr l'exterieur
de meme remplacer le beton par de la terre ou autre materiaux un peu isolant n'apporte pas grand chose ... du point de vue depasage thermique ... bien sur il y a d'autre chose a considerer pour l'humidité par example
Oui mais il n'y a pas que ce systeme constructif,il y a aussi la MOB qui a besoin de ce dephasage et les toitures classiques par ex!quand les materiaux sont dans le bon sens il est inutile de calculer le dephasage dans un materiaux seul car le dephasage de l'ensemble est 10 ou 100fois plus grand : c'est pour cela que la grosse capacité calorifique de la laine de bois est presque inutile en isolation pâr l'exterieur
Dernière modification par Philou67 ; 28/03/2011 à 09h03. Motif: Rétablissement des balises de citation
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Tout à fait d'accord avec toi sur ce point précisOui mais il n'y a pas que ce systeme constructif,il y a aussi la MOB qui a besoin de ce dephasage et les toitures classiques par ex!
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C'est uniquement quand on a un gros mur bien inertiel à isoler de l'extérieur qu'on peut se poser précisement la question : laine de bois "cher à l'achat" mais avec un bon déphasage (quand on l'a déjà 10 fois avec ce mur ) ou laine de roche ou ouate de cellulose , moins chers mais plus économiques et tout aussi valables ??
c'est la meme question pour la toiture : faut il isoler sous la charpente avec la laine de bois aillant une certaine inertie en plus de son isolation , ou faut il mettre la charpente porteuse sous l'isolation , et isoler avec n'importe quel isolant pas cher ...
pour mois c'est tout choisi : charpente , plancher en bois incliné comme le toit , film polyethylene , isolant , tole ondulé
c'est a la fois economique efficace et facile a poser
Il me semble que tu confond le déphasage et l'énergie stockée dans le matériau.
Que le béton soit à l'intérieur ou à l'exterieur, son lambda est le même et sa capacité thermique aussi. Son déphasage et son amortissement seront donc les mêmes; par contre il ne sera pas soumis à la même onde thermique dans les 2 cas.
On ne multiplie pas le lambda d'un matériau (ce que tu appelle son isolation) par la capacité thermique d'un autre (ce que tu appelle son inertie), ça n'a physiquement aucun sens !
Si tu met le béton à l'extérieur, la différence de température entre le béton et l'extérieur sera faible donc peu d'énergie sera stockée. Dans le cas ou le béton est à l'intérieur, cette différence sera grande donc l'énergie stockée, proportionelle à cette différence, le sera aussi.
Celà ne change ni le déphasage ni l'amortissement vis à vis d'une onde thermique sinusoïdale venant de l'extérieur. L'inertie totale de <n> couches superposées est bien la somme des inerties des <n> couches, quel que soit l'ordre des couches; et l'amortissement est le produit des amortissements des <n> couches, quoi qu'il arrive.
Par contre celà change beaucoup sur la possibilité de se servir du béton comme stockage de calories afin de lisser les apports de chaleur venant de l'intérieur ou du rayonnement solaire, ce qui est différent: si le béton est à la température extérieure, on ne peut pas s'en servir pour stocker des calories; on sera donc obligé de chauffer en permanence l'hiver; s'il est à l'intérieur on peut chauffer par intermitence et se servir de l'inertie du béton pour lisser la température et pour stocker l'énergie du rayonnement solaire; et en été on peut climatiser le jour si on a refroidit la masse de béton la nuit en aérant.
le dephasage est bien le resultat d'un stockage d'energie par de la masse et d'un ralentissement de l'echange par l'isolant
il est evident que le systeme de 2 materiaux dans le bon ordre produit un dephasage largement superieur a ce que peut faire un materiaux homogene seul ! l'adition des dephasage de 2 couche ne sert a rien puisque le resultat reel peut etre superieurbin si ! c'est comme un filtre RC en electronique ... il suffit d'utiliser des unité SI pour que cette multiplication donne le resultat en secondeOn ne multiplie pas le lambda d'un matériau (ce que tu appelle son isolation) par la capacité thermique d'un autre (ce que tu appelle son inertie), ça n'a physiquement aucun sens !
comme en electronique pour faire un filtre RC qui donne une constante de temps = R x C il faut les mettre dans le bon ordre ! si on les met a l'envers on a un retard de presque rien
dans notre cas thermique le C n'est pas que C mais a un peu de resistance , et le R n'est pas que R mais a un peu de C
j'edite pour completer ! ce que j'apelle isolation , comparable a la resistance , n'est pas le lambda , mais la resistance d'isolation , resultat du calcul avec lambda epaisseur et surface
de meme l'inertie est le resultat du calcul avec chaleur volumique epaisseur et surface
Le comportement de l'empilement de 2 matériaux vis à vis d'une onde thermique n'est pas comparable à un filtre RC mais plutôt à la mise en série de 2 filtres RC. L'ensemble de ces 2 filtres peut être modélisé comme un seul filtre équivalent, en sommant les déphasage des filtres élémentaires et en multipliant les atténuations, dans le domaine electrique. On retrouve bien la même chose qu'en thermique, l'ordre des filtres n'a aucun impact sur le résultat.
Dans le domaine électrique, il n'y a d'ailleurs pas de notion d'ordre entre R et C puisqu'ils ne sont pas l'un derrière l'autre, dans un filtre RC; dans le cas d'un filtre RL, ils sont effectivement en série ... et leur ordre n'a aucune influence sur le résultat.
La résistance thermique est la solution de l'équation de la chaleur dans le cas d'un régime permanent, c'est à dire quand les températures ne varient pas dans le temps. Elle n'a aucun sens dans le cas ou les températures varient. Donc l'utiliser comme base d'un calcul dynamique est faux.
La notion d'inertie thermique est, par analogie avec la mécanique, "l'accélération de chaleur" qu'il faut donner à un matériau pour le porter à une température donné. Autrement dit l'énergie qu'il faut fournir pour changer sa température, de façon homogène. Cette notion ne donne pas en elle même d'indication sur la propagation de la chaleur à travers le matériau et n'aide pas à déterminer le comportement face à une onde dynamique.
Elle n'est en fait utile que si on cherche à calculer l'énergie stockée dans un matériau à un instant donnée; c'est un autre problème, dont il faut aussi tenir compte dans le comportement d'une maison _si_ on décide de se servir de cette capacité des matériaux à restituer de l'énergie.
Le déphasage caractérise, avec l'amortissement, le comportement d'un matériau traversé par une onde de chaleur sinusoïdale. Tout comme en électronique, le fait "d'empiler" les filtres (RC dans un cas, lambda / capacité thermique dans l'autre) cumule les effets de ces filtres. Que le matériau soit d'un coté ou de l'autre, ou même sous l'eau ou dans l'espace ne change pas son comportement physique et pas non plus sa réaction face à la même onde thermique.
En tout cas, tous les travaux de générations de physiciens disent celà; toutes les équations connues arrivent à ce résultat; toutes les mesures faites à ce jour le confirme;
si tu arrive à prouver le contraire, tu révolutionne la physique et les sciences des matériaux, tu es bon pour le Nobel !
quand on met en serie 2 filtre RC le resultat est l'adition du comportement des 2 si il y a un ampli d'isolement entre les 2 , ou si l'impedance du 2eme est superieure a l'impedance du 1er
dans le cas d'un isolant (gros R et faible C) et ensuite d'un materiaux lourd ( faible R et gros C) les 2 filtre successif ne constituent qu'un seul avec le gros R de l'isolant et le gros C du materiaux lourd
dans le cas inverse mur en premier faible R et gros C peu de dephasage , ensuite gros R mais faible C peu de dephasage non plus resultat total 2 fois peu = pas grand chose : dans ce cas l'impedance du 2eme filtre est beaucoup plus haute que le premier donc il y a bien simple addition des dephasage des 2 filtre
dans le premier cas avec isolation par l'exterieur l'impedance du 2eme filtre est plus basse que le premier , l'adition des dephasage ne compte pas ! c'est bien le gros R du premier et le gros C du 2eme qui donne le resultat
cette différence de température n'est pas constante ..ca peut aller de faible à élevée , exemple :Si tu met le béton à l'extérieur, la différence de température entre le béton et l'extérieur sera faible
-Nuit glaciale en hiver + brise +ciel étoilé : de quoi refroidir rapidement un tel mur , en commençant par la surface =-10°C ..
- journée ensoleillé par temps très clair , 15°C , et la surface du béton peut monter à plus de 20~25°C
l'amplitude de température est plus élevée pour un béton situé du côté extérieur que s'il était à l'intérieur .
Rappelons cette anectode : les gens de la Cité Empalot à Toulouse ne dormaient pas dans leurs appartements ,à cause des craquements sinistres dans les murs en Février 1983 (ou 84 ) , alors qu'il faisait -17°C la nuit et 8°C le jour dans l'après-midi :le béton et la maçonnerie , à l'extérieur , se contractait ou se dilatait beaucoup plus que d'ordinaire , d'où ces craquements .
(Immeubles des années 75 avec placo+6 cm)
Réponse à _jocelin_
Merci pour cet intervention très technique et scientifique.
Je n'ai jamais remis en cause les lois établies, j'informe simplement comme le souligne _j_ que la feuille de calcul et le terrain sont 2 choses bien différentes.
une fente d'un millimètre sur un isolant (LM200mm horizontale R+1) provoque une réduction de 5x de la capacité de cet isolant. (école des archi)
Si en Aéro on arrive a se positionner sur du 5% d'erreur ce n'est pas le cas dans le bâtiment.
Je ne suis pas vendeur de mousse ou de bois, je constate simplement des réalisations à problèmes.
Pour info et pour prouver que je n'ai rien contre le bois, voici une usine que j'ai visité et qui fabrique un "parpaing" bois www.blocboisconstruction.com
je trouve l'idée originale et la finition intérieure bois horizontal est sympa. A l'extérieur un entretien comme dans les Alpes car c'est un Mélèze utilisé). En ce qui concerne l'inertie voila une solution qui doit ravir les intéressés.
J'aimerai bien que l'on ouvre une discution sur ce système afin de le critiquer objectivement.
L'isolation est faite avec une cellulose injectée. Mais le fabricant pense s'orienter aussi vers une solution de "mousse injectée" pour résoudre le problème de tassement et d'imperfection de l'injection. Ils ont aussi constaté que pour les murs exposés au vent et intempéries la mousse pourrait résoudre l'infiltration d'eau et d'air.
Quand aux documents théoriques pour la mousse ce n'est pas a moi de le faire. Libre a chacun d'utiliser l'isolant qu'il désire. En revanche, j'en ai déjà fait la demande (mon travail ne m'autorise pas a publier sans autorisation)
Si la priorité est un déphasage thermique, alors habitez une vieille maison avec de bon murs.
Quand à la MIBD (Mousse Isolante Basse Densité) le fait qu'elle soit injectée et facilement mise en œuvre, élimine considérablement les surprises.
J'ai constaté aussi que les R annoncés (Lambda épaisseur) ne correspondaient pas aux mesures réalisées.
Je sais bien que je réalise des essais sur le coin de mon bureau ou la table de la cuisine avec un CT mètre à 10 000€ mais les valeurs trouvés sont inquiétantes !
De plus on parle de lambda à 20°c (iso) alors que le "chercheur d’isolant" pense a l'hiver avec -15°c dehors ou des taux d'humidité à 70%. A la Martinique par exemple ou le taux d'humidité est important personne n'ose poser d'isolant de peur de faire moisir les supports.
Pour revenir au déphasage peut on parler un peu du déphasage froid et chaud ?
Froid : au dessous de la température de chauffe
Chaud : Au dessus ...
Il y a des lecteurs qui sont perdus
Merci.
Tu vas pas te faire des amis avec ta tôle ....
Pourquoi le film PE ?
Quel type d'isolant choisis tu ? La laine de bois HD ? Tu fais une ventilation sous ta tôle ?
Tu es alors obligé de croiser tes liens de charpente. Tu fais des caissons remplis de laine ?
Plancher bois incliné ... tu veux dire sous rampant ?
Ca revient un peu aux systèmes isolants style Trilatte !
