Bonjour,
Nous allons renover notre maison de 110 m2 sur un R+1, comme stipulé sur le post suivant http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4095423
nous réfléchissons a une solution de chauffage en sachant qu'actuellement nous sommes en tous électrique et que je suis pas vraiment fan de ce type de chauffage.
merci de vos conseils
Comme beaucoup de personnes (ce n'est pas de ta faute, c'est la culture française qui veut ça), tu ne réfléchis pas dasn le bon sens. Il faut d'abord penser aux travaux que tu vas réaliser avant pour ensuite connaitre tes besoins de chauffages. Vas-tu isoler les murs, le plafond, le plancher, changer les fenêtres, quelle type de ventilation, quel niveau de performence souhaite-tu atteindre (BBC, passif...)...? Aprés on pourra réfléchir au mode de chauffage.
je vais isoler mes rampant, mes combles, changer mes fenêtre puis dans un deuxième temps faire une ITE.
Vu que je suis dans les travaux d'isolations j'aurais voulut englober dans mon projet mon chauffage.
Le problème que tu vas avoir, c'est que dans un premier temps tu vas installer une puissance de chaudière (ou autre) adaptée pour tes besoins mais ensuite tu vas faire une ITE et là, la puissance de ta chaudière va être trop élevé (l'ITE se fera bien quelques années plus tard?).
Sinon pour les solutions de chauffages:
- poele a bois (granulé, plaquette, buches...) ou cheminée
- chaudière gaz à condensation
- PAC (déconseillé dans les régions où les hivers sont froids, globalement on peut en mettre dans les régions du sud (méditérannée) sinon on se rapproche fortement d'un mode de chauffage électrique)
- plancher rayonnant
- système 4 en 1 (VMC DF, ECS, chauffage, clim) seulement pour les maisons passives
Je pense qu'on peut éliminer chauffage au fioul et électrique...
L'ITE devrais pouvoir se faire dans les 2 ans le temps que je fasse d'autre travaux (terrasse et escalier exterieur).
actuellement je suis en tout électrique et vu je vais réaménager mes chambres sous rampant je me demandais s'il fallait que je prévoir des radiateur électrique ou pas.
j'ai effectivement pensé au poele, mais je me demandais si je pourrais chauffer toute la maisons sans avoir hyper chaud a l'endroit du poele et froid dans d'autre pièces.
Il faut bien réflechir les deux (isolation / chauffage) ensemble.
En particulier, si tu veux te dégager du chauffage électrique, il te faut voir si tu installes un réseau de radiateurs ou pas. Ou si tu maintiens une situation mixte (poêle + radiateurs au 1er), etc...
Voire éventuellement travailler en "aérolique" (avec des gaines d'air pour "transporter" la chaleur)...
Donc les travaux prévus peuvent éventuellement être combinés avec la mise en place des réseaux nécessaires (circuit d'eau ou gaines d'air), à moindre coût et en évitant de devoir refaire certaines parties. Donc il vaut mieux trancher maintenant, avec une étude globale, et préparer les éventuels réseaux dès la 1ère phase de travaux.
En revanche, oui, il faut envisager le chauffage "comme si les améliorations - notamment l'ITE - ont été faites" ; cela conditionne les puissances, voire les solutions les plus adaptées.
c'est un peu ce que je pense.Envoyé par Did67
poele + radiateur au premier cela ne va être possible je n'ai qu'un conduit donc et j'avais plûtot prévu poele aux rdc.
je pense idéalement un circuit de radiateur serait le top, mais je suis un peu limité n'étant pas déservi par le gaz, a moins de le faire via un poele-chaudière.
c'est quoi l'aérolique ?
j'ai bien fait une étude thermique mais sur l'état actuelle et qui ne tient pas compte des travaux prévus.
je voyais aussi ça comme ça.
ce que voulait dire Did je pense est poêle au RdC et garder quelques radiateurs électriques au premier pour faire l'appoint dans les chambres et la salle de bains. C'est probablement la solution la plus économe en termes d'investissement. Inconvénient : tu gardes partiellement de l'électrique même s'il ne devrait pas fonctionner beaucoup ; une chambre où l'on ne fait que dormir ne doit pas se chauffer au delà de 17-18°C, la salle de bains ne sert qu'une à deux fois par jour. Réflexion à moduler si tu as des enfants , notamment ados qui passent une partie non négligeable de la journée dans leur chambre et qui souvent aiment bien chauffer, ou si tu as ton bureau à l'étage...etc
Aérolique = transporter de l'air chaud produit par le poêle dans des conduits et le distribuer dans des partie de la maison ne bénéficiant pas de la chaleur du poêle.
La solution la plus élégante serait probablement des radiateurs +/- plancher chauffant (a envisager si tu as l'intention de refaire le sol au RdC) à eau. A ne pas exclure d'emblée car une chaudière peut aussi marcher au bois (bûches, granulés) et pas seulement au gaz ou fioul. Inconvénient : mise en oeuvre beaucoup plus coûteuse.
Ou sinon prendre la solution de Did (poêle au RdC et électrique au premier) tout en profitant des travaux pour faire passer la tuyauterie en prévision des radiateurs. Lorsque tes moyens le permettront, tu fais poser les radiateurs et la chaudière, tu vires l'électrique et tu gardes le poêle en appoint. Cette solution te permettra aussi de bien dimensionner la chaudière car les travaux d'isolation seront terminés
donc si je comprend bien l'idéale serait de prévoir des radiateur électrique au 1er et prévoir les canalisations pour un éventuelle chauffage central.
le problème de la chaudière comparer a un poele c'est le cout nettement plus important.
effectivement j'avais déjà pensé a planché chauffant mais le soucis c'est qu'il faut tout surélever ou décaisser la dalle et surtout pas évident à mettre en place quand y vie déjà.
C'est clair que c'est pas le même prix.
Sinon solution intermédiaire, le poêle bouilleur : poêle à bois ou à granulés qui comprend une réserve d'eau et peut alimenter des radiateurs. Ca veut dire que tu peux d'emblée chauffer avec des radiateurs à eau et avoir le confort qui va avec. Avec un bon poêle à granulés, le confort sera proche de celui d'un chauffage central avec chaudière sauf qu'il faudra y verser 1 à 3 sacs par jour de granulés.
en faite après l'option poele+convecteur j'avais pensé à cette solution sauf qu'en cas d'absence je n'ai pas de dispositif hors gel, alors je me demandais s'il était pas possible de le coupler avec un ballon d'eau chaude.
L'avantage du poêle à granulés est qu'il pourra gérer les absences de moins de 24H, sauf en cas de grand froid.
Par ballon d'eau chaude tu voulais sans doute dire ballon tampon. C'est en effet faisable : tu stockes les calories de ton poêle dans un BT qui les redistribue dans les radiateurs via une régulation avec sonde de température extérieure et V3V. Mais ça commence à augmenter sérieusement la facture, faut avoir une maison qui s'y prète (possibilité de mettre le BT à proximité du poêle) et ça ne règle pas le problème d'une absence de plus de 48-72h.
Sinon tu peux garder quelques radiateurs électriques dans la maison qui la maintiendront à une température minimale et te permettront de partir une semaine avec l'esprit tranquille.
en faite je pensais a un ballons ECS coupler avec le poele.
en effet le poele a granulé comme chauffage seule a ces limites.
une chaudière à granulé il faut au moins compté 15 000 euros je suppose.
Bon, vous avez bien avancé sans moi !
1) L'idéal...ne se rencontre pas souvent sur terre... et encore moins en matière de chauffage d'une maison !
Tout n'est que compromis !
2) J'avais juste posé un cadre, en effet. Est-il possible ou non de passer en circuit hydraulique ??? Ou faut-il envisager l'aérolique ???
Ce sont des questions qu'il faut trancher avant des premiers travaux car ils peuvent les affecter, même si la question du chuffage n'est attaquée qu'après.
3) Il existe en effet des options, avec le cas échéant des poêles-bouilleurs, à buches ou à pellets...
Pour l'ECS tu peux aussi brancher un ballon sur le poêle, rien ne s'y oppose. Prévois à ce moment là un ballon bi-énergie, avec une résistance électrique, pour l'été.
Pour ce qui est de la chaudière à granulés tu es dans un bon ordre d'idées, sachant que la création du circuit et la pose des radiateurs risquent d'alourdir encore la facture. Cela étant par rapport à l'électrique c'est rentabilisé en moins de 10 ans et avec le confort d'une chaudière fioul.
en faite je pensais a mon cumulus qui est déjà électrique
tu ma l'air bien optimiste 10 ans pour rentabilité d'une nouvelle installation avec circuit de radiateur + chaudière.
Tout dépend de combien tu consommeras.
Mais en gros, tu passes de l'un des modes de chauffage les plus chers en fonctionnement (environ 13 cents le kWh - actuellement) à l'un des moins chers (environ 5 cents le kWh actuellement).
http://www.propellet.fr/indices-de-prix.html
Donc si tu calcules ta dépense totale en fonction du temps qui passe, tu auras deux courbes qui se croisent :
a) l'électricité, avec un investissement bas, mais chaque année une somme élevée qui se rajoute
b) le pellets, avec un investissement très lourd mais chaque année une facture limitée.
Le point où cela se croise sera fortement conditionné par la consommation annuelle. Là encore deux extrêmes :
- une maison passive : tu peux te chauffer avec n'importe quoi, elle consomme tellement peu que cela n'a guère d'importance...
- une "épave thermique" : elle consommera tellement, que l'investissement même lourd sera amorti très vite
Ex : tu prends une maison qui consomme l'équivalent de 5 000 l de fuel (50 000 kWh par an). Cela te fait en électricité 6 000 euros par an. En pellets, cela te fera environ 2 500 euros. Chaque année tu "gagnes" (très exactement : tu dépenses""en moins") environ 3 500 euros. En 5 ans, la chaudière à 17 500 euros est remboursée (sans aides).
Maintenant tu prends une maison qui consomme 1 500 l (15 000 kWh). Consommation électrique annuelle : moins de 2 000 euros.
Consommation pellets : 750 euros. Tu ne "gagnes" plus que 1 250 euros par an. Donc tu mettras 14 ans à récupérer la mise !
actuellement je m'en passe de l'hydraulique, mais avec une mauvaise isolation.
vu qu'on est dans le même coin toi tu as opté pour quel type de chauffage ?
cela reste une alternative avec le poele + convecteur en appoint même si c'est pas top.
en effet et pas moyen de chnager sans gros investissement.
il faudrait que je fasse cette simu.
ha cool donc pas besoin d'isoler alors
c'est a peu près mon cas car je suis entre 13 000 et 14 000 KWH mais je chauffe environ 50 % de la maison.
pour la chaudière a pellet il faut avoir un espace pour le stokage du pellet.
Did et moi chauffons notre maison avec des chaudières à granulés et notre ECS en solaire + chaudière. C'est pour cela que je fais un peu de prosélytisme pro-pellet!
Il faut en effet prévoir un silo permettant de stocker l'équivalent d'une saison de chauffe.
Pour la question du prix, j'ai peut-être été un peu optimiste! Il faut cependant prendre en compte le fait que tu investis dans une chaudière pour 20ans, voire plus si tout va bien. Si tu isoles bien, on peut imaginer qu'avec 15000 kWh tu chauffes toute ta maison. Chaudière amortie sur 13-15ans pour une durée de vie de 20ans. Tu es quand même gagnante!
Le raisonnement vaut bien évidemment pour un poêle bouilleur pellets qui sera plus rapidement rentabilisé.
De toute façon une vision à long terme dans une maison nécessite souvent un gros investissement de départ, ne serait-ce qu'en isolation qu'il faut bien évidemment privilégier, qu'on récupère sur la durée.
tu ne prends aucunement en compte le type de maison et son bilan énergétique. Il est donc dans ce cas impossible de sortitr des chiffres comme ça. Je suis d'accord pour dire que la consommation en granulés coutent moins cher que l'électrique, mais comme l'explique did, suivant le besoin énergétique de la maison, le retour sur investissement est très différent ! Dans une maison à faibles besoins, il est bien plus long car l'économie sur la consommation est relativement faible...
Dernière modification par gridobu ; 15/07/2012 à 09h27.
je suis tout a fait d'accord avec toi il faut partir sur du long therme, mais si je part sur une chaudière a granulé il faut que je compte environs 25 000 euros pour la chaudière +circuit hydraulique.
en poele bouilleur cela risque de me couter moins cher, voir si on peux relever le poele avec un ballon d'eau chaude de type ballon thermodynamique ou solaire .
Tout à fait d'accord. Je partais de l'exemple le plus courant dans notre pays, une maison de taille moyenne (environ 120-150m²) avec une isolation moyenne consommant environ 20000-25000 kWh par an pour le chauffage. Dans ce cas l'amortissement se fait, à la louche, en une dizaine d'années. Bien évidemment tout dépend à quelle énergie tu compares et de l'évolution des prix de l'énergie dans cette période.
Mon propos était seulement d'expliquer qu'il ne fallait pas forcément rayer d'emblée une solution du fait de l'investissement initial car elle pourrait s'avérer un bon calcul sur le long terme.
Ici, il semble que yoyo investisse assez dans l'isolation (rénovation avec ite dans quelques temps). Les vraies questions sont :
- quels seront les besoins énergétiques de la maison à terme ? tu vises quoi, rt2005, bbc, passif, etc... ?
- et, en prenant en compte ces besoins, quels seraient les retours sur investissement selon les types de chauffage ? On en revient à la simulation dont tu parlais avec Did au message #19; Attention, bien prendre en compte les contrats d'entretien de la chaudière et du ramonage (d'ailleurs, c'est combien ?), le prix de l'abonnement edf en cas de chauffage électrique (quoique si la maison est bien isolée, on n'a pas besoin d'un gros abonnement, et on peut utiliser un délesteur)
Et surtout :
- quel est le montant de l'investissement de départ pour le chauffage que tu peux (ou veux) mettre ?
Dernière modification par gridobu ; 15/07/2012 à 11h50.
je connais pas les valeur de la RT 2005, mais j'espère pour être entre la RT2005 et le BBC.
j'ai essayé de faire les courbes dont parlais did67, mais cela ma l'air faux car toutes les courbes se croisent l'année suivant l'investissement.
Yoyo, tu peux libérer de la place sur ta boite MP s'il te plaît?
hello Yoyo,
je poste ma réponse MP quant à notre mode de chauffage, également sur le fil , pour faire avancer le smilblick
chaudière à pellets ´´ Guntamatic´´
chauffage au sol au RDC , à l´etage dans la SDB et lingerie et radiateur
dans les chambres, qui sont rarement en fonctionnement, il fait assez chaud pour dormir. On a refait le plein de pellets le mois dernier, et avons donc pû calculer
notre conso sur les 3 premiers hiverspassés dans notre maison et sachant que le premier hiver nous n´avions pas de porte vers la cave, on a consommé env. 3T par an y compris l´ECS.
Et je te dis pas le confort ressenti, jamais jusqu´à présent, avec différents modes de chauffage ( elect.- gaz ) on a eu une chaleur aussi agréable... et même plus froid aux pieds en hiver avec le chauffage au sol
message de Yoyo1
tout le monde opte pour le plancher chauffant, mais quand tu es déjà dans la maison pas evident a mettre en place.
au 1er dans les chambres tu aussi un PC ?
3 T cela fait 3000 de fioul cela ma parait énorme ?
le pellet cela prend beacoup de place pour le stokage.
tu te rappele le cout de ton installation ?
car je suis en train de réflechir a une solution chauffage pour remplacer mon chauffage electrique .
sur que quand t´habite la maison c´est pas facile !
à l´étage : chauffage au sol dans SDB et lingerie
radiateurs dans les 3 chambres, mais jamais de chauffage dans notre chambre,
je ne supporte pas de dormir au chaud et le pire c´est que même sans chauffage
il faisait entre 16 et 18° le soir dans notre chambre, porte fermée la journée et
20° le matin, porte ouverte la nuit ! trop chaud pour moi, mais je ne peux quand
même pas ouvrir la fenetre et refroidir le reste de la maison !
3T de pellets tu trouves ca bcp ??? ca fait meme pas 700€ par an ECS compris!
pour le silo, oui, il faut de la place, on a autoconstruit un silo d´une capacité d´env. 5/6T
en taille il fait euh..au pif ( en fait c est surtout mon mari et des copains qui ont construits )
je pense env. 3,50m x 2,00m x 2,20m
le coût, je ne me souviens plus trop mais il me semble que cela tournait aux alentour de
25000€ ( je pourrais te le confirmer cette apres midi )
je ne sais toujours pas quel chauffage je vais opté mais je pense que je vais surement opté pour un poele à buches ou pellet.
25 000 pour un ssyteme de chauffage cela me parait énorme, c'est a peu près ce que je vais mettre dans l'isolation.
finalement j'ai vu un MOE qui me conseille de faire de suite l'ITE du rdc+ 1er étage et faire plus tard le soubassement.
je pense que l'inconvénient est que toute la dalle basse ne sera pas isoler, mais c'est toujours mieux que rien.
Oups, j'ai un peu zappé ce fil ces derniers temps ! J'avais oublié que j'ai posté ici !
Pour les courbes :
a) courbe a : ex = chaudière à pellets
anne 1 : tu investis dans une chaudière + circuits (admettons 25 000 euros) et chauqe anne, tu achètes par ex 3 tonnes des "combustible" (pellets, 230 euros la tonne par ex).
Donc
année 1 : 25 000 + 700 euros de pellets (j'arrondis)
année 2 : 25 700 + 700
anne 3 : 26400 + 700
etc etc etc
b) courbe b : ex = convecteurs électriques
investissement : je ne sais pas 2 500 euros
combustible (même maison, même isolation ; donc même nombre de kwh "consommés" : 3 tonnes de pellets = 15 000 kWh ; à 12,5 cents, cela fait, en électricité 1 875 euros
année 1 : 2 500 + 1 875
année 2 : 2 500 + 1 875 + 1 875
année 3 : 2 500 + 1 875 + 1 875 + 1 875
La courbe a) part très haut mais monte moinbs. La b) beaucoup plus bas, mais monte plus vite. Elles vont donc se croiser.
Elles représentent chacune la dépense totale, investissements compris.
Tu peux fignoler : apploqier au "combustible" une augmentation qui te semble "logique" (en sachant que personne n'est devin). Exemple : les pellets, la tendance est de + 4 % environ par an ; la ressource est encore très très large en France ; on peut penser que la tendance va se poursuivre ; l'électricté - + 30 % annoncés pour les quelques années...
Bien sûr, tu peux aussi fignoler avec les autres frais (entretien, ramonage) et en tenant compte du rendement (supérieur à 90 % : donc les 15 000 kWh achetés dans les pellets ne seront plus que 15 000 x 0,9 = 13 500 kwh "utiles" soit 1 690 euros en électricité)
Tu verras que plus la "consommation" du bâtiment est faible, et plus il faudra de temps pour que les deux courbes se croisent.
Avec un bâtiment très bien isolé, elles se croisent au-delà de l'éspérance de vie de la chaudière : cela voudra dire que le surcoût de l'option "pellets" ne sera jamais "récupérable" !!!
D'où la nécessité absolue de déterminer le niveau d'isolation, donc la "consommation" du bâtiment une fois isolé. Sinon, on peut dire n'improte quoi et tout le monde aura raison (ou tort, c'est comme on veut).
