L'isolation : quels choix possibles ?

[fabien56]

Bon, finalement, les panneaux de polyuréthane, ça n'est pas non plus la panacée; en effet, d'après mon architecte, si il reste indéniable que, en laboratoire, la résistance thermique de cet isolant est excellente, dans la réalité, en raison de sa dureté, il est très difficile de ne pas laisser d'espace entre les plaques ou entre plaques et obstacles (fenêtres, portes, ..)pas de bourrage possible comme pour les matériaux plus "mous". Seule solution: étancher à coup de bombes de mousse et là, prix en hausse et bilan écolo déplorable. Retour à la case départ.
Est-il possible de juxtaposer des panneaux de laine de roche ou de cellulose sans les délaminer? En effet, si je mets 2 couches d'isolant en panneaux, la première couche est fixée au mur et la seconde est fixée sur la premiére qui en supporte le poids. Risque de tassement?
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[invite9e2a6485]

Bonjour,
J'ai lu attentivement ce thread et pour repondre à la derniere question, je ne sais pas si sur le long terme si cela va vraiment tenir. Si je m'en tiens à mon experience sur la laine de verre, la seule solution que j'ai trouvé pour eviter que cela se tasse de trop est de bourrer.
J'ai essayé de la clouer, ca tient mais s'il y a trop de vide à long terme ca se dechire un peu et ca se tasse.
Je m'explique :
Si j'ai une epaisseur de cloison de 70 soit 44 intérieur (2x13mm pour les 2 plaques de placo) j'essaye de mette une epaisseur de laine de verre de 50 voir 60 si ca passe.
Je suis auto-contructeur de ma maison et toutes mes cloisons interieures sont basées sur ce principe. Cela fait 2 ans que travaille dessus (je n'y travaille que le samedi pour tout dire) et pour le moment je n'ai pas observé de tassement. A plusieurs reprises j'ai été obligé de rouvrir une ou 2 cloisons car je m'etais planté dans les cotes ...
Ceci dit si c'est pour isoler les murs exterieurs, je ne peux te repondre car j'ai mis en place la solution placo à savoir du doublissimo qui sur le papier etait à l'epoque une des meilleurs solutions en 13 + 100.
Aujourd'hui si je devais le refaire, je pense que je prendrais la meme chose en 13 + 120 . Desolé je n'ai pas d'etude technique à fournir.
En meme temps si quelqu'un en a deja posé et avait faire une etude thermique de ce produit, je suis interessé
Autre chose, chacune de mes pieces a une cloison intérieure en 140 mm avec 2 plaques de placo sur chaque pan de mur et 100 mm de laine de verre à l'interieur. Je voulais que les pieces soient les plus isolées en terme de bruit et de chauffage. Maintenant je ne sais pas si c'est une bonne solution, qui vivra verra
Si des personnes avaient des experiences similaires je suis preneur

[invite1a68f4f8]

Mais comme je poserai moi meme l'isolant, je vais voir si je peux me fournir avec des panneaux de cellulose pour tout ce qui est toiture et mur. C'est plus cher mais bien plus facile à manipuler et peut-etre mois sensible au tassement.

Bonjour à tous,
dans une réflexion similaire à celle de Bibice, j'ai fini par arrêter mon choix, pour une isolation en sous-toiture, sur les panneaux en laine de bois et panneaux de cellulose.
Soit une isolation d'une épaisseur de 10cm posée sous chevrons (pour laisser une bonne lame d'air de ventilation ), une première couche de panneaux laine de bois 6 cm croisée d'une deuxième couche 4 cm, ceci afin d'assurer une meilleure étanchéité au niveau des joints (les panneaux sont à joints droits, il n'y a donc pas d'emboîtement).
En périphérie, dans chaque "cadre" formé par les pannes porteuses, j'arrête la pose à 15 cm des bords que je comblerai au moyen du panneau de cellulose 10 cm car lui est légèrement compressible et assurera une bonne étanchéité entre la panne et la laine de bois.
Le tout est fixé par liteaux qui serviront à porter le revêtement de finition.
Ne pas oublier le pare-vapeur bien entendu!

Le prix additionné des panneaux de laine de bois 6+4 cm équivaut le prix d'un panneau unique de 10 cm d'épaisseur.
Les valeurs d'isolations bois / cellulose me semblent assez proches que pour permettre ce montage.

Gros effort financier (115 m2), mais j'accorde plus d'importance au "confort thermique" qu'à la rétention de calories, principalement en été, dans le sud-ouest. Comme je ne veux pas de VMC (si j'optais pour une VMC, je prendrais une double flux!), la régulation hygrométrique doit être assurée par l'isolant.

Auriez-vous une critique constructive à ce sujet?

Bonne journée à tous. Bernard.

[invite18c80ce8]

Bon, finalement, les panneaux de polyuréthane, ça n'est pas non plus la panacée; il est très difficile de ne pas laisser d'espace entre les plaques ou entre plaques et obstacles (fenêtres, portes, ..)pas de bourrage possible comme pour les matériaux plus "mous".

Je viens de voir pour la première fois la mise en place d'une isolation extérieure dans ma ville. Ta remarque m'a sauté aux yeux. Ils ont collé des panneaux de polystyrene sur le mur et effectivement, le moindre décalage (inévitable car les murs sont rarement parfaitement droit) provoque des petits jours partout. Ils ont ensuite comblé le tout avec de la mousse expansive.


Par contre pour le principe de l'isolation par l'extérieure, si ça permet effectivement de supprimer les ponts thermique au niveau des planchers d'étage, en rénovation, il reste quand même les bords des ouvrants (fenetre et porte...)

[invite18c80ce8]

[...]

Auriez-vous une critique constructive à ce sujet?

Bonne journée à tous. Bernard.

Si je comprends bien, tu auras 10cm d'isolant avec bord à bord de la laine de bois et de la cellulose.

C'est vrai que la celullose pourra servir de ressort de compression pour eviter le tassement. C'est un peu ce que je pensais mettre en pratique pour ma maison puisque les panneaux font 62,5cm de large et que la distance entre chaque poteau ne sera que de 58cm.

Une chose à ne pas oublier, comprimer l'isolant fait baisser legerement sa resistance thermique, mais bon.... c'est mieux que de se retrouver avec une lame d'air.

Croiser les couches est une bonne idée.

Pas de VMC!?
D'accord, le bois te permettra une regulation hygrometrique (a condition de faire attention aux revetement et parement interieur). Mais il faut quand même un renouvellement de l'air! (même si les maisons passives sont conçues pour etre etanche donc pas de renouvellement de l'air, c'est un choix). Perso, je reste partisant du renouvellement de l'air.

Surtout si tu cherches un confort été, il faut que tu puisses évacuer la chaleur qui pourrais venir s'accumuler dans les combles (apportée par des fenetres du RDC mal exposée au soleil par exemple, ou des velux).

Enfin ne pas oublier de la masse inertielle à l'interieur pour le confort été comme hiver.

Voila, il y a surement encore d'autres trucs à penser mais on ne peut pas regrouper tous les posts en un!

[invite1a68f4f8]

Merci pour tes conseils judicieux Bibice,
j'ais omis, pour ne pas charger le post, de préciser qu'il s'agit d'une rénovation, une ferme de 99 ans d'âge et que le travail d'isolation dont je parle concerne l'étable contigüe à l'espace de vie.
Je la transforme en laissant le rez de chaussée en espace utilitaire (stock de bois de chauffage, buanderie, toilette d'appoint, etc...) et le premier recevra la salle de bain principale(usage ponctuel) et une chambre d'ami.

La construction est en pierre du pays, pas question d'y coller un isolant défigurant. Je compte sur son inertie thermique, alimentée par un PM (autoconstruit, projet en cours d'étude, début programmé mai 06).
Ventilation naturelle. Nous ouvrons tout dès que possible, mais c'est en pleine campagne , on peut se le permettre. D'ailleurs, impossible de dormir fenêtre fermée, hiver comme été!

Ceci dit, j'ai tendance à penser que la VMC en ville devient incontournable, associée à une bonne isolation. Mais, à la campagne ???

Au plaisir de vous lire, Bernard.

[fabien56]

Bonsoir,
A la ville comme à la campagne, il faut renouveler l'air à l'intérieur de la maison. La seule nuisance dont la VMC limite les effets en ville est le bruit: on ouvre les fenêtres moins souvent. Pour ce qui est de la pollution de l'air, je ne pense pas que les filtres prévus sur les VMC soient très efficaces.
A la ville comme à la campagne, dès que les fenêtres sont ouvertes, on échange un air soigneusement chauffé par un air froid, exactement comme avec la VMC simple flux qui aspire l'air chaud, remplacé par l'air froid qui entre par les aérations consciencieusement placées dans les fenêtres (étanches à l'origine). La VMC double flux permet d'aspirer de l'air froid, de le réchauffer grâce aux calories contenues dans l'air qu'on extrait et de le souffler dans les pièces de vie.
Il est possible de limiter les effets de l'ouverture des fenêtres ( en cas d'absence de VMC 2x flux) en les laissant ouvertes peu de temps; l'air est changé et l'inertie thermique de la maison permet de la réchauffer rapidement. Le pire étant de laisser les fenêtres ouvertes suffisamment longtemps pour refroidir toute la masse...

[invite1a68f4f8]

Bonjour à tous,
Je suis d'accord avec toi, Fabien56, pour douter de l'efficacité des filtres des VMC. Surtout parce qu'on a tendance à oublier d'effectuer leur entretien.
Je persiste à penser qu'en dehors des contraintes liées à la ville (sécurité, promiscuité,surnombre de personnes au m2...), la VMC est un outil à consommer du courant que je peux avantageusement remplacer par une ventilation naturelle.
Quand je ne suis pas là, je ne pollue pas. Quand je suis là, je ventile régulièrement. Simple. Et évident à la campagne, même pour une maison sur-isolée.
L'important est d'avoir une construction dont l'inertie thermique peut faire face à la perte de calorie occasionnée. Comme disent les joueurs de rugby, il faut de la masse!

Bon, ce n'est que mon avis, pas scientifique du tout, mais je le partage!

Excellente journée à tous, Bernard.

[Quisit]

ben non franchement pas scientifique, inertie n'ets pas égale à isolation ... quand tu dis ça :

La construction est en pierre du pays, pas question d'y coller un isolant défigurant. Je compte sur son inertie thermique, alimentée par un PM (autoconstruit, projet en cours d'étude, début programmé mai 06).
Ventilation naturelle. Nous ouvrons tout dès que possible, mais c'est en pleine campagne , on peut se le permettre. D'ailleurs, impossible de dormir fenêtre fermée, hiver comme été!

on a l'impression qu'effectivement, tu chauffes la campagne

et ça :

Je suis d'accord avec toi, Fabien56, pour douter de l'efficacité des filtres des VMC. Surtout parce qu'on a tendance à oublier d'effectuer leur entretien.
Je persiste à penser qu'en dehors des contraintes liées à la ville (sécurité, promiscuité,surnombre de personnes au m2...), la VMC est un outil à consommer du courant que je peux avantageusement remplacer par une ventilation naturelle.

ça fait un peu discour de petit vieux "la technologie c'est pourri, les filtres, c'est pas bien et on les nettoies pas, vive le tout naturel"

nos vieilles maison, elles le sont, naturelles, energétiquement on connait le résultat...

[invite84650374]

ce post repond également en partie à l'autre.
j'ai choisi les panneaux de bois Homatherm
http://www.homatherm.de.
ils sont en place depuis 15 ans
et te garantissent en fonction de ton climat environnant
au moins une trentaine d'année sans que le materiau ne s'altère .
sur un simple coup de fil (direct usine) ils t'envoient
en format A5
les echantillons demandés (toit,murs)
le catalogue de prix et spécifications
la liste revendeur
et le cd qui va avec .

des allemands quoi !

[invite84650374]

Fabien ,
j'ai choisi Homatherm
http://www.homatherm.de
ils ont une experience de 15 ans et t'assurent en fonction de ton climat que leurs panneaux gardent pour au moins 30ans_50 ans leurs propriétés.

sur un simple coup de fil
ils t'envoient

en format A5 les echantillons demandés
la doc et les prix
et un cd bonus

les allemands quoi !

as tu regardé les plaque de farmacel ?

[invite84650374]

je ne comprends rien avec ce pare feu
ce site a t'il besoin des cookies et des référents ?
je suis désolé de polluer cet excellent forum !

bien que ca me permette de corriger quelques fautes ...

[fabien56]

Bien vu, j'apprécie les panneaux dispoonibles dans toutes les épaisseurs. du 180 en mural, ça doit pouvoir suffire (ouate de cellulose). Couplé avec du Farmacel, et des murs en brique, je crois que je tiens le bon bout...
Pour les échantillons, ils parlent anglais tes allemands?

[invite84650374]

Français ! bien entendu ...

[invite84650374]

juste un equestion Fabien ,

en parcourant les post je m'aperçois que vous êtes en train de faire construire...
pourquoi la brique ?
et pourquoi pas le bois ?

[fabien56]

Syndrome 3 petits cochons....et inertie thermique. Je pense qu'on peut faire aussi bien en brique et en bois, à condition d'associer les bons matériaux. Une maison qui s'inspire du bioclimatisme n'est pas forcément en bois, ce serait même l'inverse. Je parie sur l'étanchéité à l'air, VMC 2xflux, inertie thermique..et entretien limité. Une maison en bois dans l'humidité Bretonne nécessite des traitements assez peu écologiques ou du bois extrèmement cher. Bref, j'ai choisi la facilité.

[invite18c80ce8]

Une maison en bois dans l'humidité Bretonne nécessite des traitements assez peu écologiques ou du bois extrèmement cher. Bref, j'ai choisi la facilité.

Pour info, je vais construire à Gestel, et je m'oriente vers de l'ossature bois. Si tu es à Lorient, Fabien, tu pourras sans doute venir voir la maison se monter dés que nous aurons le financement (pas avant septembre). De l'intérieur vers l'extérieur :

- fermacell 18mm
- lame d'air 22mm
- pare vapeur
- poteaux 220mm en douglas et isolation panneaux homaflex cellulose
- osb 9mm
- pare pluie
- lame d'air 22mm
- bardage douglas de 25mm avec des lames en parallélogramme de 25 x 95, espacé de 1cm

Je compte laisser le bardage tel quel, sans traitement. Donc les seuls bois traités seront l'OSB et les lisses basses, le tout dans l'humidité bretonne. Il reste aussi la cellulose qui est traitée.
Et à priori, en auto construction.
Mais le porjet n'est pas bouclé.

Pour info, j'avais fait faire un devis par un constructeur de MOB, il n'y avait que 1000 euros de différence entre faire la maison avec du bois traité ou faire la totalité de l'ossature en Meleze non traité.

Vous pourrez peut-etre bientot voir les plans sur le net, je finalise le permis de construire ce WE. Ensuite, je lance les devis détaillés...

En tout cas, je suis d'accord, bioclimatique ne rythme pas avec ossature bois : je me casse la tête pour l'inertie thermique...

[invite84650374]

Mais pourquoi parle t'on tout le temps des maisons en bois
faites de madriers,ou en poteaux poutre, en colombage, en empilé et jamais de panneau contrecollé croisé ?
sans colles toxiques, non allergènes, dans toutes les epaisseurs, avec des portées de 15 m de long sur 4.20de large.et des inerties thermiques redoutables!
a ton avis ?

[invite9e2a6485]

On ne parle jamais d'une double isolation par l'interieur et l'exterieur (les 2 à la fois)
Quelqu'un a t'il deja vecu l'experience ?
Y'a t-il eu deja des essais qui pouvent que cela sert ou ne sert pas ?
Je pose la question car je pense avoir bien isoler interieurement la maison (l'isolation exterieure etant à l'epoque hors de prix) et je me demandais si doublement isoler pouvait etre interressant.
Vos avis/etudes m'interessent

[invitea7d61424]

Bonjour.
Cela peut-être déja été expliqué dans cette discussion mais je ne le retrouve pas:
J'ai du mal à comprendre les coefficients d'isolation ou conductivité.
Ainsi pour un produit de la maison "Domus matériaux", un mélange "Chanvribat + Tradichanvre", il est indiqué:
Conductivité thermique (Lambda?)= 0.12 à 0.13W/m.K
A quoi cela correspond ?
Est-ce une indication par cm d'epaisseur d'isolant, et danc ce cas, quel est le coef pour 2 cm ?
Existe t il un matériau "Etalon", auquel on puisse se référer, Ex : Bois de chêne,1 cm epaisseur = ...

Enfin, quequ'un a t il utilisé ce produit.
Merci.

[invitea7d61424]

Re,
C'est le jour des questions
A propos de l'isolation en bois, il existe une essence qui semble dotée de nombreuse qualités: le Robinier pseudoacacia.C'est avec ce bois que l'on fait des piquets pour les vignes, non traité, il dure > 30 ans, quasiment imputrescible. En plus c'est un bois local (France) et abondant. Il doit bien y avoir une bonne raison pour qu'il ne soit pas plus utilisé en construction, mais laquelle ? je crois qu'il est dur à scier à cause de sa teneur en silice, mais ça doit pas être suffisant.
Mon idée est la suivante: Un bardage en planche de robinier ( 1 ou 2 cm epaisseur ?) + 5 cm de vermiculite entre les planches et les murs... votre avis ?
Un exemple de réalisation en Robinier:
http://www.bois-construction.org/chantier_du_

[invitea7d61424]

dsl, ce lien est plus direct:
http://www.bois-construction.org/chantier_du_mois.php

[invitedc6c0d52]

Bonjour,

Nouveau sur ce site, je félicite tout d'abord les très nombreux contributeurs qui permettent aux béotiens dont je fais partie à y voir un peu plus clair dans le domaine du bioclimatisme...

Ma (première ) question concerne donc l'isolation et l'inertie thermique. Je crois me souvenir que quelqu'un indiquait dans un forum qu'un matériau ne pouvait présenter les deux aspects. D'un autre coté, des vendeurs de Monomur présentent leur produit, notamment dans sa version très épaisse (50 cm), comme étant à la fois isolant et bénéficiant d'une forte inertie thermique. Qu'en est-il réellement ? Avec un coeff. de résistance thermique de 4,5, une telle masse ne peut-elle également présenter une forte inertie et capter de nombreuses calories ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements.

[Quisit]

si
effectivement la monomur de 50 arrive a présenter les deux avantages ... mais pour un R de 4,5 il faudra une pose irréprochable.

Mais t'es tu renseigné sur le cout de la monomur de 50, le surcout imposé par l'impossibilité d'y faire passer des câbles (sauf saignées), l'energie grise dépensée pour la création de ces briques, la surface occupée par un tel mur pour un R finalement pas exceptionnel (une passivhaus avec des mur de 40 atteint un R de 6)

bref, si la 50 (ou plus) tient ses promesses, son cout exorbitant amène en général les gens a acheter la 37,5... cette fois ci nettement moins interrsessante thermiquement

ça illustre bien le problème que génère la fausse bonne solution de vouloir faire du tout en un ... un mur de 25 cm peut présenter le même R que la monomur de 50, et des masses inertielles dédiées de faible cout, avec une fonction utilitaire ( refend ou cloisons en pierre, parpaing, mais aussi terre, poelle de masse etc..) peuvent être disposées au coeur de la maison, réalisant un déphasage largement aussi efficace.

Une disposition adaptée (éviter les fenetres ouest), des brises soleil peuvent aussi compléter l'ensemble pour éviter les apports excessif l'été

l'ensemble va couter moins cher, demandera moins d'energie grise, occupera moins d'espace au sol (10m² pour une maison de 100 m², c'est pas négligeable) pour une isolation et un déphasage equivalent

[invite1a68f4f8]

A grhum,

Je ne peux que te conseiller de te procurer l'excellent ouvrage de J-P. OLIVA "L'isolation écologique" aux éd. Terre Vivante, par deux fois déjà renseigné sur le forum.

Il est disponible par le Net au prix de 27.14€ + frais de port.(Je l'ai reçu sous la huitaine).
Tu y trouveras réponse à la quasi totalité des questions que tu te poses, je pense.

Dont:
La conductivité est la propriété qu'ont les corps de transmettre la chaleur par conduction.
La conductivité thermique (coefficient Lambda) d'un materiau est le "flux de chaleur" qui traverse 1 mètre carré d'une paroi de 1 mètre d'épaisseur, lorsque la différence des températures entre les deux faces de cette paroi est de 1 degré.

Lambda est exprimé en watts par mètre et par degré Celsius (W/m.°C).

Plus Lambda est grand, plus le matériau est conducteur, plus Lambda est petit, plus lematériau est isolant.

...que je recopie texto de l'ouvrage de J-P. Oliva.

Je te scannerais bien une page du livre mais je suis encore plus nul en informatique qu'en thermie et ne suis pas fichu de transférer le fichier .tif que j'ai mis sur le bureau à cette intention. Je cherche.

Cordialement, Bernard.

[invitedc6c0d52]

Merci Quisit pour ta réponse et la célérité avec laquelle tu l'as fournie. Tu évoques des murs de 25 ayant un R équivalant au monomur de 50 (environ 4,5). Peux-tu donner des détails sur ceux-ci ?

[invite18c80ce8]

Merci Quisit pour ta réponse et la célérité avec laquelle tu l'as fournie. Tu évoques des murs de 25 ayant un R équivalant au monomur de 50 (environ 4,5). Peux-tu donner des détails sur ceux-ci ?

Bonjour garokourandair.

Si tu reprends mon post n°77 dans cette discution, tu verras que mon mur fait au total 31,6 cm, et la seule couche de cellulose de 22cm donne R=5,64 (données constructeur Homatherm), ca ne prend pas en compte la lame d'air en sandwich entre le pare vapeur et le fermacell, ni le fermacell.

Ca laisse de la marge pour mettre de l'inertie!

Cela dit, il reste a relativiser avec la conductivité des poteaux de bois de section 45x220mm qui doivent surement representer une faiblesse par rapport à la cellulose. Il aurait été plus judicieux de faire une structure bois classique de 120mm et faire une couche d'isolant croisée, mais ca complique mon chantier pour l'autoconstruction.

[invitedc6c0d52]

Merci Bibice. Peux-tu donner quelques infos sur les isolants Homatherm. J'ai tenté de les joindre mais je suis tombé sur leur répondeur. Quelle gamme ? Quels prix ? Quel circuit de distribution ? Es-tu satisfait des produits ? La pose fut-elle simple ? As-tu des infos sur leur tenue dans le temps et le (sempiternel) risque que leur efficacité aille décroissant ?

[Quisit]

pas mieux lol
20 cm de LDV = R5

[invite18c80ce8]

Merci Bibice. Peux-tu donner quelques infos sur les isolants Homatherm. J'ai tenté de les joindre mais je suis tombé sur leur répondeur. Quelle gamme ? Quels prix ? Quel circuit de distribution ? Es-tu satisfait des produits ? La pose fut-elle simple ? As-tu des infos sur leur tenue dans le temps et le (sempiternel) risque que leur efficacité aille décroissant ?

La je vais secher un peu. hum...

J'ai découvert homatherm sur un salon, je ne sais plus s'il s'agit de celui d'Angers ou celui de Lorient. Les panneaux ont l'air assez facile à mettre en place. Pour de l'autoconstruction, ca me semble bien mieux adapté que de la laine de verre ou de la cellulose en vrac, c'est pour ça que mon projet s'oriente sur cette solution.
Pour les contacter, je vais bientot voir car demain je dépose le permis de construire et ensuite j'attaque tous les devis.
Pour ce qui est de la satisfaction, ben, rien n'est encore fait alors...
Enfin la gamme, je me suis renseigné sur holzflex (fibre de bois) et flexCL (cellulose), beaucoup d'épaisseurs disponibles et se travaillent facilement et proprement.

Qui sait, peut-etre que je passerai à la laine de verre par manque de temps, d'argent ou que sais-je encore, le projet est loin d'etre terminé!

Dans tous les cas, chanvre, cellulose, LDV ou de roche, on dépasse tout le temps 4,5 avec 20cm d'isolant.

Enfin il y a une question de gout, j'adore travailler le bois alors que moi et la maconnerie, ca fait 2, donc la monomur ca ne m'attire pas.