L'isolation : quels choix possibles ?

[fabien56]

Bonjour,
Dans cette discussion sur les isolants, je pense qu'il est temps de recentrer le débat:
Actuellement, 2 grandes tendances s'opposent et me semblent malheureusement incompatibles A BUDGET EGAL:

La première avec un souci écologique sur:
- La protection des travailleurs (produits agréables et non dangereux à poser),
- la faible consommation d'énergie "grise"
- la non émission de fibres ou de solvants dans le temps, dans l'habitat.

La deuxième, avec un souci écologique sur:
- La consommation d'énergie de l'habitat, et donc, l'efficacité de l'isolant.


Dans la première catégorie, on peut actuellement classer les laines végétales, les isolants végétaux et la ouate de cellulose.
Dans la deuxième catégorie, on peut classer les laines de verre, de roche et autres polyuréthanes.

A priori, lorsque j'analyse toutes les réponses et en particulier le site de BIBICE, je confirme que, à budget égal, on ne peut pas avoir la même efficacité d'isolation avec les isolants de la première catégorie, qu'avec ceux de la deuxième. Reste la solution de l'autoconstruction mais elle n'est pas applicable à la majorité des personnes qui souhaitent construire une maison, et les coûts de pose sont sensiblement les mêmes pour les différents matériaux.

Ces deux catégories vont probablement évoluer, du moins je l'espère, grâce à ceux qui se battent pour pouvoir isoler avec les matériaux de la première catégorie. L'effet de masse finira bien par avoir un effet financier. Il n'est pas concevable que le papier recyclé reste aussi cher que la laine de roche...
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[invite18c80ce8]

Il n'est pas concevable que le papier recyclé reste aussi cher que la laine de roche...

Oui, le budget fini toujours par prendre le pas.

Le papier recyclé en vrac n'est pas cher en soi. Mais soufflé, la main d'oeuvre devient prépondérante (matériel spécifique).
Quant aux panneaux, je me demande ce qui fait augmenter le prix à ce point.

Sans nul dout un effet de marché de niche.

[inviteca243c6d]

La densité est de 110/120kg/m3. Ils ont le marquage CE et ces prix sont TTC. Maintenant, pour en revenir à la discussion, c'est vrai que les autres produits "non écologiques" sont moins chers mais est-ce le cas au final? C'est-à-dire qu'avec des panneaux de polystirène par exemple, en extérieur, il faut rajouter, des profilés pour les accrocher, puis les recouvrir avec un bardage, parce que certes, on peut les enduire direct mais alors, côté esthétique, c'est pas top et en plus, on ne peut les croiser, donc souci d'étanchéité. Du coup, le prix final? je suis pas certaine que liège au bout du compte soit si cher mais je me trompe peut-être.
Basquaise

[Quisit]

imaginons une isolation de toit en liège ou LDV de 240 mm d'épaisseur (isolation à peu près equivalente)

en laine de verre : 5€50 le m²

en liège 105 € le m²

ça nous fait pas l'isolation 20% plus chère comme on l'entend ou même "deux fois plus chère" mais bien VINGT FOIS plus chère ... meême en prenant en compte les dispositifs d'accrochage ça ne tient pas la comparaison.

je ne sais plus qui me disait qu'il n'avait pas trouvé le liège plus cher, ça ne devait sûrement pas être à R equivalent, car le post de Philou confirme mes recherches, c'est même encore plus cher que lorsque j'ai cherché pour ma maison il y a deux ans

totalement inabordable, le cout est tellement énorme qu'il est plus écologique, pou rle même budget, d'isoler sa maison et d'offrir à vos proches l'isolation d'une vingtaine d'autres maisons ... vous rendrez vos voisins heureux et le gain énergétique sera sans commune mesure !

[Philou67]

Bon, je repose qu'en même ma question sur la ouate de cellulose :

Question de novice : en panneaux, on est obligé de prendre la même épaisseur pour avoir le même pouvoir isolant ?

C'est bien parce que j'ai encore un (petit) espoir d'utiliser des isolants de la première catégorie (dixit Fabien).

[invite18c80ce8]

Bon, je repose qu'en même ma question sur la ouate de cellulose :

C'est bien parce que j'ai encore un (petit) espoir d'utiliser des isolants de la première catégorie (dixit Fabien).

Voici les valeurs fabricant que j'ai en ma possession :

conductivité thermique :
- panneau bois : 0,04 W/mK (Homlatherrm)
- panneau cellulose : 0,038W/mK (Homatherm)
- cellulose vrac : 0,037W/mK (Domus)

Ce qui donne pour 100mm :
- panneau bois : R=2,5
- panneau cellulose : R=2,63
- cellulose vrac : R=2,7

Petite remarque, il est difficile de garantir la valeur pour du vrac car l'épandage manuel peut faire varier les densités et du même coup l'inertie et la resistance thermique!

[inviteca243c6d]

Quisit, je ne parlais pas d'isolation sous toiture mais de murs en extérieur. Ensuite,j'ai lu dans différents endroits que par exemple, il suffisait de 10cm d'épaisseur pour avoir la même isolation que 20cm de laine de roche ou lainde verre. Et pour le prix, je viens de regarder les panneaux de liège en 80mm. Donc pour avoir même 240mm comme dans votre exemple, je multiplie par 3 et cela fait au m2= 17.38€ x 3 = 52.14€. On est d'accord, c'est bien plus cher sauf qu'à priori, la moitié en épaisseur suffirait. le prix devient un peu plus "raisonnable". Mais les spécialistes (comme J-P Oliva) disent qu'il est plus intéressant de poser d'autres isolants sous toiture. Je répète: je ne pensais qu'aux murs extérieurs et j'ajouterai, en rénovation. Pour ma part, ma maison est construite depuis longtemps et pas par moi. Et là, la pose est plus simple aussi. Et pour la résistance thermique, c'est 0,040W/mK, comme laine de roche. Mais je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, je voulais juste donner des prix à ceux qui cherchaient moins cher. Et vous êtes tous super intéressants, j'ai grand plaisir à lire vos échanges.
Basquaise

[Quisit]

je disais ç ajuste pour les prix, pou rune isolation par l'extérieur c'est sûrement très pratique !

par contre

j'ai lu dans différents endroits que par exemple, il suffisait de 10cm d'épaisseur pour avoir la même isolation que 20cm de laine de roche ou lainde verre.

c'est faux, la laine de verre possède un excellent lambda... par ailleurs même le polyurethane extrudé, de loin le meilleur isolant disponible sur le marché , n'isole pas deux fois mieux que la LDV

[inviteca243c6d]

Oui Oui, d'accord pour la laine de verre mais j'ai dit LAINE DE ROCHE. @+
Basquaise

[invite4af64531]

imaginons une isolation de toit en liège ou LDV de 240 mm d'épaisseur (isolation à peu près equivalente)

en laine de verre : 5€50 le m²

en liège 105 € le m²

ça nous fait pas l'isolation 20% plus chère comme on l'entend ou même "deux fois plus chère" mais bien VINGT

105 €!!!!???
En 100 mm, je l'ai trouvé à 20€ le m²
ca fait donc environ 50€/m² en 240 mm
et donc 10 fois plus cher pas 20 fois....

oups! j'avais pas vu, Basquaise a trouvé des prix comparables (liége Portuguais ça?...)

Je suis d'accord ça reste inabordable, sauf pour des utilisations bien spécifiques sur des petites surfaces...

[Philou67]

Je suis d'accord ça reste inabordable, sauf pour des utilisations bien spécifiques sur des petites surfaces...

Dans le genre, question stupide : peut-on envisager d'utiliser des plaques de liège seules comme chape isolante sur dalle béton (rdc) ?
Techniquement est-ce correct ?
Et économiquement (rapport cout/confort/facilité de mise en oeuvre) ?

L'alternative en restant dans le liège étant une chape flottante composée d'une fine couche de liège et d'un béton-liège réalisé avec des granulats de liège en vrac (nettement moins cher que les plaques ; la solution est détaillée sur le dépliant domus).

[invite4af64531]

Ben le liége n'est pas trés resistant aux chocs, les plaques se desagrége assez facilement si on les taquine, mieux vaut les protéger.

Sinon pour mettre un peu d'eau dans le moulin, le liége est 10* plus cher qu'une ldv ou ldr basique,ok
Mais quid de sa durée de vie?

Elle est, il me semble, sans comparaison, tout comme ses caractéristiques thermiques qui restent stable dans le temps...pas comme ldv et ldr

[Quisit]

ben disons que si on est obligé de renouveller totalement sa laine de verre tout les 20 ans ... ça nous fait quand même 200 ans d'ammortissement à raison de 10x le prix du liège.

quand les valeurs deviennt si importantes, ils est réellement raisonnable de se dire que si on est prêt à mobiliser un tel budget, autant le consacrer a isoler... plusieurs maisons, là on fait un geste meta-écologique !

sinon c'ets plus de l'éco-frime qu'autre chose (oui ! je connais des éco frimeurs, ça existe !) pour pouvoir dire : "bon je me suis saigné, mais j'ai du chanvre dans les murs et du liège sous dalle...c'est vrai j'aurais pu isoler un HLM entier avec le budget que ça m'a couté, mais bon, on est écolo ou on ne l'est pas ..."

bref, attention à ne pas tomber dans l'Eco-tuning

[invite4af64531]

Je suis d'accord Quisit

Pour ma part, je reserverais l'utilisation du liége exclusivement là ou il y a des problémes d'humidité, en rénovation particuliérement.

Sinon, c'est vrai que c'est un peu n'importe quoi...

D'autre part, comme me l'avait fait remarquer "Isis Oui" sur un autre fil, le liége n'est pas spécialement écolo car il necessite beaucoup d'energie grise....

[Philou67]

quand les valeurs deviennt si importantes, ils est réellement raisonnable de se dire que si on est prêt à mobiliser un tel budget, autant le consacrer a isoler... plusieurs maisons, là on fait un geste meta-écologique !

Avec un raisonnement comme celui-là, on n'est pas près de voir le prix des matériaux écologiques baisser

Mais je sais bien que le budget nous ramène souvent à se plier à ce raisonnement. Cependant, il y a surement des manières efficaces d'assembler des matériaux écologiques, au bon endroit, pour le bon usage, sans exploser les budgets. Ce n'est déjà pas simple de vouloir faire bien... faut pas nous décourager d'essayer.
Par ailleurs, l'autoconstruction permet de gagner en cout de main d'oeuvre, et autorise dans une certaine mesure, un peu de snobisme écologique ? (bon, che rikole kom on dit chez nous).

[Quisit]

c'est vrai que je n'ai pas pris en compte le coté positif de se "saigner" pour ces matériaux : celui de faire baisser leur prix.
Mais bon, autant ça me semble jouable pour le chanvre ou la ouate de cellulose (par ailleurs à tarifs comparables avec la LDV en amérique du nord et canada) autant pour le liège, le fait que ça nécéssite d'immense forêts d'un arbre plutôt rare et à croissance très lente et qui a besoin d'un bon siècle pou rproduire de grandes plaques de chanvres ... je suis pas sûr qu'on developpe tant que ça une filière déjà bien occupée par l'industrie des bouchons et du liège en plaques fines...

ce que je veux dire c'est que même si on étaient des millions à l'utiliser, on planterait pas pour autant massivement des chênes liège (avec un maigre espoir de ROI sur 50 ou 100 ans)

Je ne veut pas te décourager du tout d'éssayer, c'est juste que ....qui dit très cher dit immédiatement "dans quoi de plus efficace écologiquement parlant puis-je mettre mon budget ?"

par ailleurs le snobisme écologique n'est pas un bien grand péché... je prèfère les "écos-tuners" au tuning tout court, je les trouve très sympathiques, c'est juste parfois dommage [peut être que j'ai un sale coté perfectionniste ], et l'éco tuning ça fait vachement moins de morts sur les routes et de Co2 dans l'air

[inviteca243c6d]

Heu! Quisit, il ne faut pas 1 siècle pour récupérer le liège parce que sinon, il n'y en aurait plus de dispo en ce moment(d'autant qu'un chêne-liège sans récolte ne peut vivre "que" 450 ans). Quand la récolte est faite correctement, il faut 9 à 15 ans pour avoir une nouvelle et belle récolte. Elle se fait à la main enfin avec une hache catalane ou portugaise. Et heureusement qu'on utilise le liège, cela permet au chêne-liège d'exister encore d'autant que même si en France les suberaies sont moins importantes, en espagne et au portugal ils ont replanté abondamment. il n' y pas que les bouchons qui utilisent le liège...même la NASA s'en sert. mais je suis d'accord aussi pour dire que vu son prix il ne faut l'utiliser qu'aux endroits où il est vraiment
"indispensable". (chez moi, murs extérieurs nord et ouest, donc face aux "entrées maritimes" et il y en a au pays basque!!!). Les écolofrimeurs/écolosnobs m'ennuient tout autant que vous, ils manquent généralement de cohérence...
Bonne soirée.
Basquaise

[Quisit]

je voulais dire "avant qu'un chêne fraichement planté soit exploitable" pas qu'on ne faisait une récolte tous les 50 ou 100 ans

[Philou67]

Tous ceci nous ramène un peu à la question initiale... ou plutot à "La laine de verre est-elle la panacée ?"

[invitee999dc00]

Tous ceci nous ramène un peu à la question initiale... ou plutot à "La laine de verre est-elle la panacée ?"

Et de redonner le comparatif des matériaux :
http://www.eco-logis.com/comparatif_isolants.htm

et http://perso.wanadoo.fr/solaire2000/..._MATERIAUX.htm

Le chanvre à même épaisseur à le même coef. que la LdV.
Les histoires de tassement ne jouent pas (vous ne mettrez pas une isolation LdV sous une chappe), pour une utilisation identique, bien sûr.

La question du prix à mettre est pour l'instant lié à un choix politique : l'argument on peut isoler ces voisins etc... est (presque) aussi valable que de dire on peut continuer à utiliser des energies fossiles parce que ca coute moins cher que de trouver d'autres solutions.
Les prix des isolants naturels sont à la baisse en raison de la mise en place de structure de production plus importantes.

Isoler est important. Je fais le choix personnel d'utiliser des matériaux sains, par conviction, par respect pour moi, ma famille, l'humanité, ma planète.

[Garion]

Personnellement pour le même prix, je préfère mettre deux fois plus de laine de verre qu'un isolant écologique.
L'impact environnemental du fonctionnement du bâtiment est bien infiniement plus important que l'impact de sa construction.

[Quisit]

tout à fait !

Isoler est important. Je fais le choix personnel d'utiliser des matériaux sains, par conviction, par respect pour moi, ma famille, l'humanité, ma planète.

je ne remet pas en cause la volonté dans ta démarche, mais son résultat, tout simplement. si tu "sous isole" parceque l'isolant est cher : mauvais combat.
si ton isolation coute 2, 4, 10 fois le prix d'une isolation normale et que tout cet argent n'a servi qu'a isoler un seul foyer ... mauvais combat

après on peut se rassurer comme on veut, et par contre il est vrai que ça participe à la baisse du cout de ces nouveaux matériau sain

mais le plus gros impact écologique étant de très loin celui d'économiser sur le chauffage... plus tu isole à budget equivalent, plus tu as d'impact...le reste est une question d'image, l'énergie grise est ammortie très vite

(même le bois consomme de l'énergie fosse pour son transport, sa découpe, son éventuel broyage en granulés ... don on ne peut se réfugier derrière l'énergie bois pour dire "je suis pas isolé au top mais je tourne au bois")

[Philou67]

Le chanvre à même épaisseur à le même coef. que la LdV.
Les histoires de tassement ne jouent pas (vous ne mettrez pas une isolation LdV sous une chappe), pour une utilisation identique, bien sûr.

Désolé, j'avais pas vu qu'il existait des granulés de chanvre utilisable en béton comme le liège.
Par ailleurs, quand j'ai parlé LDV comme panacée, c'était de manière générale en isolation (c'est sur que j'étais branché isolation de dalle, mais en fait, je dois isoler aussi toute ma maison).

Isoler est important. Je fais le choix personnel d'utiliser des matériaux sains, par conviction, par respect pour moi, ma famille, l'humanité, ma planète.

Je partage aussi cette approche, même si je ne suis pas sûr de pouvoir aller jusqu'au bout pour des questions de budget ! Certe, diminuer le cout de l'isolant est important, mais en diminuant les besoins énergétiques, on peut se permettre d'augmenter le budget isolant, sans passer pour autant en sur-isolation (et donc de privilégier des isolants écologiques).
Enfin je dis çà... c'est peut-être idiot.

Je vais construire dans quelques mois... (chauffage poêle de masse unique) et je n'ai pas encore fait les choix d'isolation. Il s'agit d'une maison bois massif au rdc (68mm), ossature bois à l'étage. Le constructeur me propose par défaut 100mm de LDV sur les murs, et 200mm de ouate de cellulose pour les combles (mais l'isolation est à ma charge). Je voulais changer la LDV par de la laine de bois (même épaisseur, les aménagements pour isolant sont prévus en 100mm). Est-ce une démarche positive (sachant que le cout est 4x plus important) ? Notament pour augmenter l'inertie ? (j'ai cru lire qu'il n'en était rien, je crois que c'était notre cher expert r177777).

[invitee999dc00]

tout à fait !


je ne remet pas en cause la volonté dans ta démarche, mais son résultat, tout simplement. si tu "sous isole" parceque l'isolant est cher : mauvais combat.
si ton isolation coute 2, 4, 10 fois le prix d'une isolation normale et que tout cet argent n'a servi qu'a isoler un seul foyer ... mauvais combat

après on peut se rassurer comme on veut, et par contre il est vrai que ça participe à la baisse du cout de ces nouveaux matériau sain

mais le plus gros impact écologique étant de très loin celui d'économiser sur le chauffage... plus tu isole à budget equivalent, plus tu as d'impact...le reste est une question d'image, l'énergie grise est ammortie très vite

(même le bois consomme de l'énergie fosse pour son transport, sa découpe, son éventuel broyage en granulés ... don on ne peut se réfugier derrière l'énergie bois pour dire "je suis pas isolé au top mais je tourne au bois")

Je cherche à faire une bonne isolation, sur des murs de 50 cm de calcaire.
Une couche d'enduit chaux à l'extérieur + murs + lame d'air + chanvre + enduit. Celà donne une bonne et saine isolation. Les lames d'air et enduits ne sont pas ruineuses, la laine de chanvre un peu plus mais sa production bio participe au dévellopement de l'économie bio.

L'isolation pour réduire les émissions n'est pas une question d'argent, mais de politique. Les pouvoirs publiques peuvent prendre la décision d'aide pour ce type d'isolation plutôt que d'aider les industriels pollueurs.

Je vais chauffer bois mais sans gaspiller avec un rendement d'au moins 90%. Celà ne me dédouanne pas effectivement d'une bonne isolation.

Dans le cas d'une nouvelle construction, j'aurai agis autrement, mais je suis dans une restauration.

Ma démarche est de toute façon égoïste, puisque je choisi l'habitat individuel au collectif.
Mais les réalisation descente dans le cadre de ce dernier ne sont pas légion.
Peut-être viendra le temps un jour de s'y pencher avec plus d'insistance.

Cordialement,

Isis

[invited1a143e5]

105 €!!!!???
En 100 mm, je l'ai trouvé à 20€ le m²
ca fait donc environ 50€/m² en 240 mm
et donc 10 fois plus cher pas 20 fois....

oups! j'avais pas vu, Basquaise a trouvé des prix comparables (liége Portuguais ça?...)

Je suis d'accord ça reste inabordable, sauf pour des utilisations bien spécifiques sur des petites surfaces...

Bonjour,

il y a la fibre de bois en 120mm. 16.11 € le m2 avec un R=2.60. Elle existe en 200mm mais j'ai pas le prix : 30 € peut-être. R=5.25

http://www.ideesmaison.com/eco/vel/isolcmd.php

[invite18c80ce8]

Bonjour,

il y a la fibre de bois en 120mm. 16.11 € le m2 avec un R=2.60. Elle existe en 200mm mais j'ai pas le prix : 30 € peut-être. R=5.25

http://www.ideesmaison.com/eco/vel/isolcmd.php

C'est deux fois moins cher que les panneaux de bois que j'ai trouvé mais :

C'est comme les panneaux de chanvre que j'ai dans mon chiffrage actuel : ils contiennent des fibres plastiques. C'est tout de suite beaucoup moins cher que des panneaux 100% naturel.
Par contre, je ne trouve nul part la quantité de ces fibres plastiques dans les panneaux Steico.

Il faut bien vérifier la composition des panneaux pour évaluer les différences de prix...

[Philou67]

C'est deux fois moins cher que les panneaux de bois que j'ai trouvé mais :

C'est comme les panneaux de chanvre que j'ai dans mon chiffrage actuel : ils contiennent des fibres plastiques. C'est tout de suite beaucoup moins cher que des panneaux 100% naturel.
Par contre, je ne trouve nul part la quantité de ces fibres plastiques dans les panneaux Steico.

Il faut bien vérifier la composition des panneaux pour évaluer les différences de prix...

Les panneaux Steico sont labellisés Natureplus®.
N'est-ce pas une garantie suffisante de qualité ?

En outre, le label indique :
[QUOTE:natureplus]Chaque produit natureplus doit en outre être accompagné d'une déclaration intégrale de tous ses composants pour permettre à l'utilisateur, au-delà du label natureplus, de mieux identifier le produit en question.[/QUOTE]
On devrait donc pouvoir trouver la composition exacte...

[invite18c80ce8]

Les panneaux Steico sont labellisés Natureplus®.
N'est-ce pas une garantie suffisante de qualité ?

La seule info que j'arrive à trouver sur ces differents sites, c'est qu'ils garantissent un minimum de 80% de matière naturelle ou minérale. Et également que le bois provient de forets gerées durablements.
Sur le site de Natureplus, les fiches techniques sont pour l'instant inaccessibles, et sur Steico, pas d'info sur les rapport de quantité.

Vu le cout, je vais regarder ca serieusement.

[Philou67]

Je voulais changer la LDV par de la laine de bois (même épaisseur, les aménagements pour isolant sont prévus en 100mm). Est-ce une démarche positive (sachant que le cout est 4x plus important) ? Notament pour augmenter l'inertie ? (j'ai cru lire qu'il n'en était rien, je crois que c'était notre cher expert r177777).

Je retire cette ineptie qui a échappé à l'oeil acéré de r17777 (avant de me faire tirer les oreilles) : la laine de bois est un isolant, elle n'augmentera jamais l'inertie d'un mur.

Du coup, à part utiliser un isolant plus écologique, quel est l'intérêt de remplacer la LDV par de la laine de chanvre ou de bois ? (je veux parler d'une raison technique).

[Philou67]

Je retire cette ineptie qui a échappé à l'oeil acéré de r17777 (avant de me faire tirer les oreilles) : la laine de bois est un isolant, elle n'augmentera jamais l'inertie d'un mur.

Du coup, à part utiliser un isolant plus écologique, quel est l'intérêt de remplacer la LDV par de la laine de chanvre ou de bois ? (je veux parler d'une raison technique).

Parce que la laine de bois (celle-ci en l'occurence) est plus dense que la laine de verre tête de noeud. En été, donc, elle va "ralentir" la pénétration de la chaleur (phénomène lié à sa chaleur spécifique)... euh... mince alors... çà ressemble à de l'inertie çà.
Bon, j'y comprends plus rien ! Heureusement, je viens d'acheter le livre d'Oliva... je vais m'y plonger.

En attendant, si quelqu'un veux réagir... (parce que là, je risque de heurter ceux qui considèrent qu'un isolant ne peux pas être inertiel en même temps... bon, je fonce chez Oliva).