L'isolation : quels choix possibles ?

[invitedd3c61f8]

bonsoir
Nous faisons tous de l'écologie.
L'important c'est bilant global, une bonne isolation egal une conso moindre que si pas isolation du tout.
Cela ne sert a rien de poser de l'isolation ecologique, si a coté, si on gaspille:
L'eau douce, en ne récupérant pas l'eau de pluie.
L'électricité, en laissant ses appareils en mode veuille.
en ne faisant pas du tri sélectif.
ect....

J'ai un petit probleme dans notre maison. Nous avons toujours la sensation de froid dans les pieces au nord , meme chauffé a 20° mais frais l'été. Donc Je pense isoler le pignon nord de ma maison de 1947 en pierre de calcaire dure(dite pierre de LOGONNA), par de la mousse plus un clins. J'attends les devis pour la décision final.

un petit lien en passant:
http://www.protegez-vous.qc.cacahier...ecahiers7.html
quand pensez-vous?..
A+
-----

[seboseb]

Ami breton, ton lien n'est pas bon...

[invitedd3c61f8]

Tout sur l'isolation au canada.
Mes excuses, l'adresse a été raccourci. bizzare.

3w.protegez-vous.qc.ca/cahiers/statique/cahiers7.html

Il faut dire que trouvez cela sur un site d'assurance auto!!!!
A+

remplacer 3w par www bien sur....

[ofmika]

Bonjour,

En lisant les messages de ce fil, je constate que certaines personnes pronent l'utilisation avant et après l'isolant d'un pare vapeur et d'un pare pluie respectivement.

OK mais ceci rend le mur hermétique => le mur ne respire plus.

Sur le site de ideesmaison, ils insistent pas mal sur le fait qu'un mur doit respirer afin que l'humidité de l'air puisse s'évacuer et que l'humidité dans le mur puisse s'évacuer (voir question 2).

D'où mes questions :

1) Est ce qu'un mur doit être respirant pour être politiquement correct ou s'agit il encore d'un mythe francais (pour quelles raisons techniques dans ce cas) ? (jusqu'à ce jour je pensais que les murs de ma future maison seraient ainsi (de l'intérieur vers l'extérieur) : enduit chaux, mur en brique, isolant (laine de bois), enduit chaux => l'humidité peut traverser l'ensemble du mur et dixit les tapisseries qui empêcheraient le passage de l'humidité (ce qui n'est pas du goût de ma femme !))

2) Dans le cas d'un mur non respirant, comment est ce que l'humidité va circuler : elle traverse la brique et se heurte au pare vapeur => elle va se recondenser ici ?, en hivers, ne va t'elle pas geler et créer un point de rosée entre le mur et l'isolant et avec les années créer des dégradations et des moissisures ?

3) Dans le cas d'un mur non respirant, y a t'il une couche supplémentaire entre le pare pluie et l'enduit ? Je ne vois pas comment un enduit chaux pourrais adhérer sur du plastique ?

4) Existe t'il des matériaux écologique qui remplacent le pare vapeur et le pare pluie afin qu'il n'y ait pas de dégagement de particules volatiles (chlorées) de ces matériaux tout le long de leur longue vie ?

5) Et enfin pour conclure : est ce que la recherche du R le plus grand possible est une fin en soi pour un mur ou y a t'il d'autres facteurs à prendre en compte pour dire qu'un mur est nickel (respirant, résistance, ....) ?

RQ : que les murs sont respirants ou pas, je suis tout à fait d'accord que la maison doit être équipée d'une VMC (double flux) afin de renouveller l'air.

Merci pour vos réponses

Michel

[Philou67]

Le point de rosée à lieu dans l'isolant, là où le gradient de T° est le plus important. Or certains isolants comme les laines minérales ne supportent pas du tout l'humidité. Par ailleurs, la partie la plus externe de l'isolant peut être amenée à geler, comme tu l'as dit, ce qui est encore moins bon pour les laines minérales. C'est pour cette raison que les laines minérales doivent être équipées (côté intérieur) d'un pare-vapeur, rendant le mur non respirant (du point de vue de la vapeur et de l'air).
Il s'en suit que l'humidité de ta brique va revenir dans l'habitat, et son évacuation sera assurée par la ventilation.

Les isolants naturels sont moins sensibles à l'humidité, et une partie de l'humidité intérieur peut être évacuée par les murs. On utilise cependant souvent un freine-vapeur qui limite la pénétration de l'humidité dans le mur. Je crois que rbobeda a bien expliqué les problèmatiques de perspiration des murs. Fait une recherche avec "mur perspirant", tu devrais trouver des explications plus scientifiques et détaillées que mon bref résumé.

[seboseb]

L'humidité ne se condense pas s'il ne fait pas trop froid. Elle peut se condenser en traversant une couche d'isolant : plus elle avance vers l'extérieur, plus il fait froid. Mais tu n'auras pas de condensation dans une brique placée avant le pare vapeur, du coté intérieur.

Pour comparer les 2 conceptions en vigueur sur ce forum, à savoir :
- à ma gauche, la conception Quisitienne, dans la lignée des passivhauss (maison super étanche et VMC double flux, puit canadien, etc),
- à ma droite, la philosophie Rbobédienne, dite "bioclimatisme perspirantiste", avec murs "respirants" et ventilation naturelle,

(bref : les technophiles contre les naturologues ),

voici un bon lien :
http://forums.futura-sciences.com/sh...erspirantistes

[boifan]

Voici ci-dessous la traduction d'un article de passiv.de sur le débit d'air frais dans les maisons passives qui sont par construction étanches. L'humidité ambiante est un élément important et il faut adapter le débit de la ventilation.

Recommandations pour l'humidité de l'air en hiver, à l’intérieur des maisons avec des systèmes de ventilation, en particulier les maisons passives.
Dr. Wolfgang Feist, Passivhaus Institut - Décembre 2000

L'humidité relative de l'air intérieur dépend particulièrement de :
• la quantité d'humidité provenant de sources intérieures (par exemple plantes, cuisson, séchoir à linge, etc.).
• la quantité d'air frais fournie depuis l'extérieur.
La vapeur d'eau provenant des sources d'humidité intérieures est diluée par l'air frais entrant. Plus le volume d'air frais entrant est grand, plus le taux d'humidité intérieure est bas.
Cet effet de dilution est en particulier élevé en hiver, parce que l'air extérieur froid contient très peu d'humidité. Par exemple, quand de l'air avec 3 g d'eau par m³ à -5°C soit une humidité relative de 90%, est soufflé à l'intérieur et chauffé à 20°C, son taux d’humidité n'est seulement que de 17.6%, avant que de l'humidité additionnelle soit apportée par des sources intérieures. Avec les sources "normales" d’une famille (prenons 330 g/h) et une ventilation "normale" (par exemple 120 m³/h, selon la norme de l'industrie allemande "DIN 1946") le taux d’humidité sera de 33.5%. En général, cette valeur sera confortable tant que l'air restera relativement propre (exempt de poussière).
Dans tous les cas où la ventilation est dans les normes, mais où les occupants perçoivent malgré tout l'air comme « trop sec », la solution la plus simple est de diminuer le volume d'air frais insufflé. La diminution du volume d'air frais admis fait augmenter l'humidité, parce que l'humidité des sources intérieures est moins diluée. Si le débit d'air frais dans l'exemple ci-dessus est diminué à 75 m³/h, ce qui est tout à fait en conformité avec des limites acceptables pour une bonne qualité de l'air, le taux d'humidité intérieure grimpera jusqu'à 44%. Dans l'intérêt des économies maximales d'énergie, le débit de la ventilation d'air frais ne devrait pas être plus élevé que nécessaire pour obtenir un taux d’humidité intérieure confortable.
Habituellement on a tendance à recommander des débits de ventilation plus élevés. Dans le passé, des taux de renouvellement d'air aussi élevés que 0.5 ou même 0.8 ont été considérés comme nécessaires pour maintenir l'humidité intérieure durant l'hiver suffisamment basse pour empêcher la condensation, qui peut provoquer le développement de moisissures et endommager les composants du bâtiment. Mais ce risque n'existe pas dans une maison passive. Les éléments extérieurs du bâtiment sont si bien isolés que les surfaces intérieures sont trop chaudes pour que la condensation ne se produise même avec une humidité relative de 60% ; les pare vapeur et les joints d'air empêchent l'air intérieur humide d'atteindre les composants du bâtiment qui pourraient le refroidir jusqu’au-dessous de son point de rosée. Par conséquent, le débit d'air frais peut être inférieur, en particulier quand les occupants ressentent l'humidité comme étant trop basse. Les taux "appropriés" de renouvellement d'air pour des habitations se situent entre 0.3 et 0.4. Pour les maisons passives, nous recommandons généralement de tendre vers le taux inférieur. Ceci maintient une bonne qualité d'air intérieur, avec un taux d’humidité confortable et en maximisant les économies d'énergie.
Les solutions à un taux d’humidité intérieure trop bas :
1. Diminuez le taux de renouvellement d'air.
2. Envisagez d’ajouter des sources d’humidité (par exemple, ajoutez plus de plantes).
3. Maintenez la maison aussi exempte de poussière que possible : nettoyez souvent avec un bon aspirateur ayant un filtre à poussière fin et assurez-vous que la filtration de l'air de ventilation (si elle existe) fonctionne correctement.
En effet, l’air presque sans poussière ne parait pas "trop sec" même s’il contient peu d'humidité ; on se sent très bien en air froid aux altitudes élevées (où il y a très peu de poussière). Puisque l'air dans une habitation ne peut pas être maintenu raisonnablement exempt de poussière, il y a une limite inférieure pratique à l'humidité relative (environ 30%) au-dessous de laquelle la plupart des occupants considèrent l'air comme trop sec. Quand ce point est atteint, les solutions 1 et/ou 2 ci-dessus devraient être employées.

L'original est ICI

A vos aspirateurs !

[penzo]

L'humidité ne se condense pas s'il ne fait pas trop froid. Elle peut se condenser en traversant une couche d'isolant : plus elle avance vers l'extérieur, plus il fait froid. Mais tu n'auras pas de condensation dans une brique placée avant le pare vapeur, du coté intérieur.

Pour comparer les 2 conceptions en vigueur sur ce forum, à savoir :
- à ma gauche, la conception Quisitienne, dans la lignée des passivhauss (maison super étanche et VMC double flux, puit canadien, etc),
- à ma droite, la philosophie Rbobédienne, dite "bioclimatisme perspirantiste", avec murs "respirants" et ventilation naturelle,

(bref : les technophiles contre les naturologues ),

voici un bon lien :
http://forums.futura-sciences.com/sh...erspirantistes

Une alternative qui n'est pas souvent évoquée sur le forum avec la Ventilation mécanique par insufflation raisonnée (hygroréglable et/ou pilotée selon les heures de la journée voire le taux de présence dans l'habitat).
Permet de limiter via des filtres les poussières et autres pollen, de limiter la remontée du radon pour les régions concernées (maison en légère surpression).
Reste à préchauffer l'air qui rentre avec un puit canadien ou en faisant passer l'air dans la dalle avant injection dans l'espace de vie.

[Philou67]

Penzo, ta solution raisonnée intègre-t-elle plus qu'une VMC simple flux hygro (éventuellement asservie) couplée à une puit canadien distribué dans les pièces de vie ?

Le problème principal des simples flux hygro (de mon point de vue), c'est que le ventilo tourne toujours à fond... as-tu trouvé un groupe à vitesse variable ?

[penzo]

Philou,

Notre projet est en cours et je n'ai hélas pas encore toutes les réponses à mes interrogations mais voilà en 2 mots le chemin suivi :

Nous voulons au maximum éviter les pertes énergétiques dues au renouvellement tout en conservant un habitat sain . Les déplacements d'air seront évités et l'habitat sera mis en légère surpression pour éviter les remontées de radon. Tout l'air pénétrant dans l'habitat devra être filtré pour limiter poussières, pollen , ... .
L'air entrant sera préchauffé avant d'entrer dans la maison.
Le poêle ne devra pas être demandeur d'air venant directement de l'habitat mais avoir une prise directe venant de l'extérieur (50 m3/h quand même).

Un de nos ennemis dans ce projet est l'infamme hotte de cuisine qui aspire 1000 m3/h soit 2 fois le volume de la maison !!!

L'évacuation de l'air est en cours d'étude avec le rapport suivant qui laisse entendre (mais je n'ai pas fini de le lire) que la différence de pression intérieur/extérieur est à l'origine des échanges gazeux permettant un renouvellement de l'air. Si quelqu'un a des infos sur ce rapport ... :
http://www.ideesmaison.com/construc/...respirants.htm
LE NB d'idées maison m'étonne :
"NB : Nous avons volontairement retiré le nom de l'école d'ingénieurs dans laquelle le stagiaire a effectué sa formation. En effet celle-ci, par injonction écrite de son directeur nous a mis en demeure de supprimer la publication sur internet du rapport "Parois Respirantes"."


A voir et en cours d'étude les extracteurs d'air naturelles assistées mécaniquement et les cheminées solaires pour l'été. Bef, on a pas mal de boulot avant d'avoir une solution qui tienne la route.

Sinon, on n'aura pas de puit canadien si on regarde la définition précise et la mise en oeuvre d'un tel système.
Notre "puit canadien" sera tout simplement une entrée d'air (une seule pour tout l'habitat). Nous nous servirons de la masse isolée sous la maison (sable/chaux/terre cuite) comme échangeur thermique. La gaine fera le tour de l'habitation soit environ 30 m.

Nous réfléchissons sur le débit et la gestion du système : débit différent :
- selon les heures de la journée,
- la nuit,
- le WE,
- selon le taux d'humidité

Bref, le ventilo ne tournera à fond tout le temps, cela me paraît un non sens d'un point de vue énergétique et sanitaire.

Les 300 m3/h de la norme française semble à revoir et passivHaus va dans ce sens (merci Boifan).

[Philou67]

Ton PC ne rentre donc pas directement dans l'habitat si j'ai bien compris, mais sous ta dalle pour la réchauffer ?

[ofmika]

Bonjour,

Ben j'ai lu les messages concernant les murs respirants et le "match" entre Quisit et Rbobeda. Et j'avoue cela me laisse perplexe !
Laquelle des 2 solutions est la meilleure ... quitte à mettre du pognon dans sa maison autant le mettre dans un système valable....

L'argument de Quisit de rendre sa maison hermétique avec un pare vapeur est compréhensible => la chaleur intérieure qui traverse le mur est renvoyée vers l'intérieur => pas de déperdition => besoin d'un petit apport de chauffage pour chauffer sa maison (je résume) MAIS obligation d'une VMC qu'il faut essayer d'ajuster au plus juste pour qu'elle n'évacue pas la chaleur....
L'humidité qui traverse la brique se trouve confronté au pare vapeur qu'elle ne peut pas traverser. Est ce que la VMC empêche l'humidité de traverser la brique => elle n'arrivera jamais jusqu'au pare vapeur ? Mais dans ce cas que se passe t'il si l'humidité réussi malgrès tout à passer ? Qu'est ce qui pousserait l'humidité à refaire le chemin inverse ?

Pour Rbobeda, le mur doit permettre l'évacuation de l'humidité grâce au fait que : la couche intérieur doit être plus étanche que la couche extérieure pour conserver un gradient de diffusion permettant aux fluides intérieurs de s'évacuer => pas de pare vapeur et il faut des isolants capables de laisser passer l'humidité => pas besoin de VMC. Le principe me plait bien bien que la mise en oeuvre me paraisse moins évidente : la couche intérieure plus étanche est obtenue en utilisant des matériaux particuliers ou un mortier plus compact que celui de dehors ?
Avec le système Rbobeda un chauffage central est il nécessaire ou un petit apport de chauffage suffit à chauffer la maison ? Est ce qu'on obtient aussi un R de 5 ou plus avec ce principe ? Quels sont les isolants qui ont le meilleur pouvoir respirant ? Quand tu cuit des pates ou pour une douche, tu ouvres la fenêtre, tu comptes sur la hote ou tu as une mini VMC pour évacuer ce trop d'humidité (je doute que le mur tout seul permette d'évacuer ce surplus d'humidité) ?

Dans l'ancien appartement où j'habitais j'avais fait venir une entreprise qui m'avait proposé une VMC naturelle :
* entrée d'air hygroréglable dans les chambres + salon
* utilisation des conduits de cheminée non utilisée pour évacuer l'air (sortie hygroréglable)
* fermeture des entrées d'air existantes de la SDB et de la cuisine
* connexion de la SDB et de la cuisine sur les conduits de cheminée
* étalonnage des portes
* fermeture hermétique de la porte d'entrée
Rq : le conduit de cheminée doit dépassé du toit afin d'être soumis aux "vents".
Le tout était censé rendre l'air de l'appartement sain (96 mètre carré ) et supprimer tous les problèmes d'humidité.
Bref aucune consommation électrique, aucun moteur, que du "naturel" qui se régule.

Qu'en pensez vous ?

Michel

[ofmika]

Bonjour,

Pour les internautes strasbourgeois : info ce week end, il y a :

* à OStwald : le dimanche 4/6/2006 : un salon bio ecologie dans lequel la société bioconstruct (maison bioclimatique) expose

* à ILLKIRCH à l'illiade : salon solaire le 3 et 4/6/2006.

Michel

[Quisit]

Salut Ofmika, pour revenir sur ton problème et au "match" :

la solution "étanche" l'est vraiment, tu ne craint rien concernant le point de rosée car le pare-vapeur est unifié, totalement étanche. ce n'est pas un voile de kraft comme la m***** qu'on nous vend avec la laine de verre

c'est un peu la doctrine passivhaus

on confie a un seul engin la tâche d'évacuer mais aussi d'apporter de l'air, celui ci est réchauffé au contact de l'air sortant (vmc double flux)
effectivement il y a une "mécanique" dans le processus, mais l'ensemble est "simple" et sûr


la solution perspirante est "naturelle" et implantable en soi, mais elle n'est pas plus simple au finale : il faut veiller sérieusement aux choix de tous ses matériaux, il faut dimensionner très précisément sa ventilation naturelle sinon elle va tirer énormément en hiver et sous-tirer en été, enfin la perspiration cause à mon sens fatalement un e déperdition de chaleur, même avec des murs très épais (je m'avance : je n'ai pas de preuve sur ce point, mais je ne connais pas de maison passive perspirante)

l'autre problème : si pour une raison ou une autre apparait in fine un point de rosée ... on est mal, don on échange la "peur" de la faillite du moteur d'une VMC contre celle d'avoir foiré quelque part son isolation ...

je n'ai plus un avis aussi tranché qu'avant d'avoir vu le projet de rbodeba, mais disons match nul, si on a du temps et de l'argent pour peauffiner ça

[seboseb]

(...)
L'argument de Quisit de rendre sa maison hermétique avec un pare vapeur est compréhensible => la chaleur intérieure qui traverse le mur est renvoyée vers l'intérieur => pas de déperdition => besoin d'un petit apport de chauffage pour chauffer sa maison (je résume) MAIS obligation d'une VMC qu'il faut essayer d'ajuster au plus juste pour qu'elle n'évacue pas la chaleur...
(...)
Avec le système Rbobeda un chauffage central est il nécessaire ou un petit apport de chauffage suffit à chauffer la maison ? Est ce qu'on obtient aussi un R de 5 ou plus avec ce principe ? Quels sont les isolants qui ont le meilleur pouvoir respirant ? Quand tu cuit des pates ou pour une douche, tu ouvres la fenêtre, tu comptes sur la hote ou tu as une mini VMC pour évacuer ce trop d'humidité (je doute que le mur tout seul permette d'évacuer ce surplus d'humidité) ?
(...)

J'ai fait un petit calcul en prenant les hypothèses suivantes :
Volume total maison : 380 m3, pour 5 pièces habitables.
Volume d'air renouvelé si VMC simple flux : 195 m3/heure (suivant l'arrêté du 24/03/1982), augmenté de 10% (ouvertures de porte, etc)
Volume d'air renouvelé si VMC hygro : 105 m3/h (débit mini autorisé par l'arrêté de 1982), majoré de 25% (ventilation à plein régime pendant la cuisine, la douche, etc)
Volume d'air renouvelé si VMC double flux : 195 m3/h, majoré de 10% (comme la VMC "simple").
Température moyenne extérieure sur la saison de chauffe : 5.91°C (moyenne Ambérieu en Bugey).

Les déperditions annuelles sont les suivantes :
VMC simple : 4493 kWh
VMC hygro : 2749 kWh
VMC double-flux : 1347 kWh (rendement d'échangeur "réaliste" de 70%)
VMC double-flux avec sondes hygro (même débit que VMC hygro) : 725 kWh
VMC double-flux "plein débit" avec puit canadien (T° air sortant du puit : 8°C - là c'est vraiment au pif...) : 1012 kWh
VMC double-flux + hygro + puit canadien : 544 kWh

On a un rapport de 1 à 8 du système le plus performant au moins performant. Donc, en performance pure, le système de Quisit (VMC DF + PCanadien) est le meilleur !

Mais c'est la VMC hygro (plus adaptée au système Rbobeda) qui permet de gagner le plus de kWh (4493-2749 =1744 kWh) par euro dépensé pour l'installation (surcoût vraiment modique pour la VMC hygro).

Notez que, une fois qu'on a une double-flux, le puit canadien améliore les choses, mais dans de moindres proportions. Une VMC DF +hygro est déjà TRES performante. le PC apportera, par contre, un "plus" en été.

[invite7e17d1a0]

Sympa le calcul !

As-tu une idée de la consommation des ventilos de chaque solution ?

Il me semble également qu'avec le système de rbobeda, les fulx des VMCs sont beaucoup plus faibles.

[seboseb]

Bah non, les ventilos, je m'y suis pas attelé !
Le système "100% Rbobeda" n'utilise pas de ventilos, juste le tirage naturel. Mais je pense qu'un mur perspirant couplé à une VMC hygro reste correct pour ceux qui ne peuvent pas calculer les paramètres d'une ventil' 100% naturelle (ça a l'air coton...)
Juste une remarque : une bonne VMC hygro devrait ralentir le ventilo lorsque l'hygrométrie baisse (et donc faire baisser sa conso), au lieu de fermer les bouches d'extraction comme c'est le cas sur la plupart des modèles.

[Philou67]

Dis donc seboseb, t'es vachement motivé par les calculs en ce moment

Je me suis fait la même reflexion que toi concernant le fonctionnement des VMC hygro avec des ventilos bloqués au max. Mais existe-t-il seulement des VMC hygro à vitesse variable ?

[rbobeda]

Pour revenir sur le 100% Rbobeda !
Euh, non, je n'endosse pas la paternité de ce système, je l'utilise, mais ce n'est pas la première fois qu'il est mis en oeuvre, loin de là.

Pour revenir là-dessus et être plus précis:

- on utilise bien un petit ventilo extracteur (et un seul), de faible puissance, capable de tirer 80 m3/h au moins, et situé en sortie.
- Il est piloté par un hygrostat situé près des pièces humides. Il ne se déclenche que lorsque l'humidité passe les 60%, par exemple.
- les bouches d'extraction sont hygroréglables (système mécanique autonome)
- le ventilo ne vient ajouter du tirage à la ventilation naturelle que lorsqu'il y a besoin, après une douche, pendant la cuisine...) mais sinon presque jamais, les murs se chargeant d'évacuer l'humidité.
Toute l'info en ligne ici pour ceux que ça intéresse...
www.architecturenaturelle.com

Raphaël

[inviteee5bc46a]

Je viens de visiter le site : il est réellement très intéressant et bien fait (photos superbes).
Mon archi me déconseille l'isolation par l'extérieur faute d'artisans vraiment compétents dans le coin et du fait d'un vieillissement prématuré causé par des chocs thermiques importants et récurrents (deltaT : -15/+20).

[ofmika]

Bonjour,

Merci Quisit, rbobeda et seboseb (bravo pour tes calculs) pour vos réponses.

J'ai visité le site architecturenaturelle : il est chouette mais dommage que les pages techniques sont en construction.

Je me demandais si les 2 solutions ne pouvaient pas se combiner ? :

* murs hermétiques donc non respirants
* ventilation naturelle basée sur le principe que j'avais énuméré dans mon ancien post :
- entrée d'air hygroréglable dans les chambres + salon (je ne sais pas si dans ce type de ventilation on peut remplacer ces entrées d'air par un puit canadien ?)
- création d'un conduit d'évacuation (idem qu'un conduit de cheminée mais en moins gros) pour évacuer l'air (sortie hygroréglable)
- fermeture des entrées d'air existantes de la SDB et de la cuisine
- connexion de la SDB et de la cuisine sur les conduits d'évacuation
- étalonnage des portes
- fermeture hermétique de la porte d'entrée
Le bon fonctionnement du système dépend du conduit d'évacuation (position sur le toit, de sa forme, de sa hauteur). Les murs n'évacuent rien. Bref aucune consommation électrique, aucun moteur, que du "naturel" qui se régule.
Ce système de ventilation naturelle est utilisé par les fourmis et les taupes bien avant nous pour assurer l'aération de leur habitat.

Est ce que ce type de ventilation avec des murs non respirants vous semble tenir la route ou bien il vaut mieux investir dans une "bonne vieille" VMC double-flux avec sondes hygro ?

Merci d'avance

Michel

[Philou67]

Il me semble que ces discussions VMC seraient bien mieux situées sur le fil VMC double-flux (à moins qu'il ne s'agisse de VMC or not VMC ?). Par ailleurs, je crois me souvenir que c'est sur ce fil que rbobeda a précisé que les entrées d'air pour une ventilation naturelle sont des entrées d'air spécifiques (pas identiques aux hygro pour VMC).

Un détail également ofmika, inutile de supprimer les entrées d'air SDB et WC, il n'y en a pas. Pas contre, il ne faut pas oublier l'extraction dans ces pièces (j'ai noté que tu n'avais pas oublié).
J'ai l'impression que tu décris une installation VMC hygro sans ventilateur... or je ne suis pas sûr que le débit assuré par la ventilation naturelle soit suffisant si par ailleurs tes murs ne sont pas perspirant. Mais je laisse naturellement le soin à rbobeda de compléter ou de préciser.

Pour seboseb, tes calculs n'intègrent que la consommation électrique (ce qui n'est déjà pas mal). Pour ma part, je pense qu'il faut étudier les solutions de manière globale, en y intégrant notament les consommations de chauffage, car chaque solution a une influence différente sur celui-ci.

[rbobeda]

Je suis d'accord avec toi, Philou67. Une solution doit intégrer tous les paramètres. La ventil naturelle sera largement assez performante en hiver (d'où l'intérêt d'avoir des bouches hygroréglables) mais pas en été (d'où l'intérêt d'aider le tirage par un extracteur dans le conduit). En tous les cas, l'intérêt des murs perspirants est de réduire les besoins en ventilation.

Je viens de visiter le site : il est réellement très intéressant et bien fait (photos superbes).
Mon archi me déconseille l'isolation par l'extérieur faute d'artisans vraiment compétents dans le coin et du fait d'un vieillissement prématuré causé par des chocs thermiques importants et récurrents (deltaT : -15/+20).

A mon avis, le problème vient surtout du problème de main d'oeuvre. C'est vrai que c'est le souci majeur en France
L'isolation ext est largement employée dans des pays à climats continentaux, avec hivers rigoureux et étés chauds (je pense à l'Allemagne ou l'Autriche, par ex). Dépend aussi du matériau employé : le liège par ex a des variations dimensionnelles très faibles, id avec l'humidité. Enfin, il y a toujours la possibilité de ne pas finir avec un enduit, mais plutôt un bardage, ce qui résoud tous les problèmes, mais après c'est une histoire de goût...

[philoo21]

bonjour! expérience personnelle
en 1981 lors dela construction de ma maison
http://autoconstruction.free.fr/proj...gne1/index.htm j'ai isolé par l'extérieur sur monomur( 4 cm polystyrene ) 25 ans ça tient toujours mais on voit tout les panneaux avec le soleil (sur les grandes surfaçes) visiblemment le centre de ces panneaux se sont comprimés (peu etre avec les chocs thermiques) pour résoudre le probleme je fixe par dessus un bardage bois

[ofmika]

Bonjour,

D'accord avec toi philou67 pour le fil VMC or not mais quand j'ai posté je ne connaissais pas ce fil et j'étais toujours dans l'optique mur isolé étanche avec une VMC naturelle (sans ventilateur) d'où le poste ici. Mais t'as raison quand même. Désolé ! Je voulais savoir si les 2 systèmes étaient viables ensemble ou pas ?

Merci une fois de plus à rbobeda pour ses précisions. Le ventilateur est donc incontournable ! Dommage...
Est ce que tu coupes ton extracteur en hivers ?

Et une fois de plus merci à tous

Michel

[rbobeda]

Le ventilo ne se déclenchera que lorsque l'hygrostat le lui demandera. Si la maison est capable de réguler elle-même l'humidité par les murs, ça n'arive pas souvent.
Enfin, la puissance du ventilo est faible (15W)
Il y a fort à parier qu'on pourrait s'en passer complètement, mais disons que c'est une "sécurité" et que ça permet aussi (et surtout) d'être en conformité avec la RT et le consuel, qui s'attardera sûrement un peu plus qu'à son habitude sur ce projet là. J'anticipe les problèmes, donc !
Cela dit, ces ventilateurs (qui s'incluent directement dans la gaine, 1 m avant la sortie) ne coûtent pas grand chose, et sont faciles à poser.

[penzo]

Le ventilo ne se déclenchera que lorsque l'hygrostat le lui demandera. Si la maison est capable de réguler elle-même l'humidité par les murs, ça n'arive pas souvent.
Enfin, la puissance du ventilo est faible (15W)
Il y a fort à parier qu'on pourrait s'en passer complètement, mais disons que c'est une "sécurité" et que ça permet aussi (et surtout) d'être en conformité avec la RT et le consuel, qui s'attardera sûrement un peu plus qu'à son habitude sur ce projet là. J'anticipe les problèmes, donc !
Cela dit, ces ventilateurs (qui s'incluent directement dans la gaine, 1 m avant la sortie) ne coûtent pas grand chose, et sont faciles à poser.

Rbobeda, n'as-tu jamais pensé à fonctionner en ventilation naturelle couplé à une ventilaton par insufflation ?

Il semble d'après mes recherches qu'une VMC par extraction d'air n'aide pas à la respiration naturelle des murs du fait de la mise en dépression de l'habitat.

Pourquoi ne pas insuffler de l'air par une autre entrée d'air lorsque le taux hygrométrique de l'habitat est trop important ?
Cela permettrait de :
1) mettre l'habitat en légère surpression et d'aider ainsi la ventilation naturelle.
2) aider les murs à respirer par la différence de pression plus grande

Sur le papier, cela me paraît logique. Qu'en est-il dans la pratique ?

J'ai cherché aussi comment évacuer naturellement en été. Cela semble difficile du fait que l'air extérieur est généralement plus chaud qu'à l'intérieur (ou alors c'est pas une maison mais un four solaire !).
Dans l'excellent bouquin "Manuel d'architecture naturelle" de D.Wright, j'ai trouvé des solution à base de cheminées solaires. L'idée est de chauffer via le soleil la sortie de la cheminée pour procéder à une convection d'air dans le conduit et ainsi d'évacuer l'air de l'habitat.
Je ne sais pas par contre s'il existe de telles cheminées toutes faites.

Désolé philou67, je sais, j'aurais peu être du mettre le post dans le fil sur les VMC ...

[ofmika]

Bonjour,

J'ai lu une pub concernant :

<< Votre maison en argile expansé

Construction saine, rapide, massive et sûre qui apporte :
* triple isolation : thermique, phonique et électro-magnétique
* perméabilité dirigée qui crée un agréable climat intérieur
* matériel écologique >>

Constructeur : maisons KASTELL (à Dambach (Alsace))

J'ai écrit pour obtenir de la doc technique. Quelqu'un a déjà entendu parler de cela (en bien ou en négatif ?)

Merci

Michel

[invite43a69159]

pour infos également,
tu as aussi maison dorean à st bernard dans le 68. Bon principe constructif inovant (mur bois trellis de 38cm d'épaisseur avec isolation en ouate de cellulose).
nota: il y a continuité entre les murs et la toiture.

[invitea7d61424]

Il y a plusieurs discussion sur l'isolation, je ne suis pas sur d'avoir placé mon message au bon endroit, dans le doute, je me répète, désolé pour le doublon:
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Bonjour,
J'ai lu ceci:LIANT PAPIER
http://jmrob.free.fr/liant-papier/liant-papier.htm

Il s'agit d'un matériau rélisé en auto-construction, à base de vieux papier + sable + chaux ou ciment.

La lecture de l'article fait réver: écologique, économique, facile à réaliser, durable, on pourrait même construire directement (photos à l'appui) sans bardage extérieur, avec juste un enduit chaux/sable.
Je n'ai pas trouvé d'autres références sur ce matériau, il me semble que si tout ce qui est est dit est vrai, le produit serait plus utilisé, mais peut-être y a-t-il un blocage psychologique au mot "maison en papier", ou encore plus simplement de l'ignorance.

On nous anonce un R=1.12, soit R=33.6 pour 30 cm d'épaisseur, je ne connais pas trop le "coef R"":

- R=1.12, est ce vraisemblable? .
- R est-il multipliable comme on nous le présente, soit 33.66 pour 30 cm ?

En cours de réflexion pour réaliser une isolation extérieure, je réfléchis à + ou - 10 cm de liant papier avec un bardage bois.
Avez vous un avis ou une expérience ?