Retours d'expérience chaudières OKOFEN

[Did67]

Les cendres pleines de condensats vont s’évacuer comment depuis le corps de chauffe?

Tu va envoyer une douche sans éteindre le foyer?

j'aimerais le croire.

Cela m'intrigue aussi. Le comment ?

Mais si la chaudière doit pouvoir "ingérer" sans problème des eaux de retour à 25° comme cela est écrit, il n'y a pas le choix : les échangeurs condensent. Et il est indiqué dans le rapport qu'il y a un rinçage...

[A noter que Hargassener et Fröling limitent leur glissement à 38° ; j'ai maintes fois posé la question à savoir si c'est la température au niveau des échangeurs, auquel cas je ne comprends pas comment cela ne condense pas ; je pense - sans preuve - que le retour à 38° se dilue et se réchauffe, par couches successives, du bord vers le centre et les échangeurs et que par conséquent au niveau des échangeurs, on reste au-dessus de 55°...]

Donc comment, à vrai dire, je ne sais pas avant d'avoir vu une Condens !

Quelques éléments de réflexion :

- les cendres se produisent sur le disque, et tombent, si je lis bien le schéma, dans une coupelle placée dessous puis sont évacuées par une vis latérale sur le coté pour tomber dans la boite [NB : c'est un des avantages du bruleur volcan que d'avoir une amenée étanche jusqu'au centre du disque de combustiuon ; s'ilk "pleut" uatour, cela ne contrarie pas la combustion !]

- la condensation peut se produire dans des tubes, comme sur nos actuelles PE, et être recueillis dans un "anneau" placé juste en-dessous de ces tubes...

Je pense pouvoir imaginer comment on pourrait transformer ma PESK pour que cela condense dans les tubes-échangeurs, tout en recueillant les condensats et les eaux de rinçage sous les tubes, et tout en ayant une assiette sous le disque, avec évacuation des cendres, qui elles, ne seraient pas mouillées...

Mais je ne suis pas ingénieur chez Okofen et je ne sais pas ce qu'ils ont imaginé...

Je dis juste, à ce stade : je pense qu'en se creusant un peu, c'est possible avec le foyer volcan et la couronne d'échangeurs autour, si tout est en inox. Je dirais même plus : c'est assez simple et comme le fil à couper le beurrer on se demande pourquoi cela n'a pas été inventé plus tôt !

Et que c'est la solution radicale et ultime à toutes les questions de retours froids, d'oscillation dues aux retours froids ; c'est le glissement poussé à sa limite extrême = accepter les retours froids y compris d'un PCBT et en profiter pour pousser le rendement...

Bon, si ce n'est pas ça, je leur vends mon brevet !
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[Did67]

Cette ASCHBOX est après le foyer, non?

Bon, on va pas polémiquer : la "Aschebox" est le cendrier. Au lieu d'être sous le foyer, il est décalé par rapport à nos PE et il y a une vis qui pousse les cendres vers le coté (cette vis s'appelle "Ascheschnecke").

Tu parlais du condenseur, plus haut. C'est autre chose.

Mais je sens comme une once d'agressivité, je vais donc en rester là.

J'ai écrit ce que je pensais. En précisant que je n'en sais rien, n'ayant pas vu la machine. L'avenir me donnera peut-être tort !

Je n'éprouve pas le besoin de penser que j'ai raison.

[JaiBu]

Y'a pas pas une Once de j'ai raison ou j'ai tors.

Juste comme une impression que c'est quand même bien tordu cette communication du premier constructeur européen....

[christina86]

Chez toi, la chaudière doit s'adapter au besoin.
Chez eux, le besoin s'adapte à la chaudière, qui est en mode "stabilisé". Des systèmes se débrouillent ensuite pour dissiper la chaleur produite, tout en maintenant le régime stabilisé. C'est un fonctionnement "à l'envers", absolument pas applicable dans une situation réelle.

ok, mais si on faisait abstraction du besoin, un peu comme Tam qui régule pas comme nous :

si par ex en P162 on met modul 0, après avoir mis P163 à 1 (mode test actif, puissance mini) et P164 durée test sur 1440min (24h)
après avoir monté normalement bien sûr, mettons à T nom. 70, pas trop près du plafond quand-même...

là il faut trouver combien il faut mettre de consigne départ pour que ça tire juste ce qu'il faut - pour éviter l'influence de T ext il suffit de la mettre en mode séchage de dalle - donc là si elle va pas se taper au plafond, on aura par moment trop chaud et d'autres trop froid, même si l'inertie lisse un peu l'affaire. Mais c'est juste pour expérimenter si elle peut tenir une T chaudière constante comme dans les tests, et pour voir à combien elle peut descendre en puissance si elle est stabilisée (je doute des 30% quand-même !)

...en attendant la recette du BLT ?



[si tu savais combien cela me pèse d'avoir fait mal... rrhhoo, oubliez ça, c'est de l'histoire ancienne.]

[christina86]

j'ai bien peur que ça ne marche qu'avec une T départ assez élevée (on risque pas d'avoir froid...) - vu que nos Pellematic semblent quand-même mieux marcher chez ceux qui sont en circuit HT - avec donc des retours plus chauds que chez moi...

[Did67]

J'avoue ne pas m'être intéressé au mode "test" et donc je ne sais pas tout ce que cela implique coté "automatisme".

La difficulté me semble être la régulation pour "évacuer" la production de calories, sans condenser, sans surchauffer... Je suppose qu'uau BLT, ils ont tout un pilotage des aérothermes [grands radiaterus qui dissipent la chaleur ; nous avons seulement sur notre moteur de cogénération dans la station de mathénisation - qui s'enclenche / déclenche en fonction de la température dans le sircuit secondaire et compte tenu des autres consommations de chaleur ; mais bon, l'ensemble est un bazar à 240 000 euros, avec une électronique embraquée des plus complexes - aussi pour des raisons de sécurité]

Pour un test, il faudrait pour le moins rester à coté et surveiller, voire "piloter" le circulateur...

Ce n'est qu'un avis.

Sous des airs de grosse brute cartésienne se cache une âme sensible ! Pas pour rien que c'est du coté du coeur que je connais de spannes !

[Did67]

Juste comme une impression que c'est quand même bien tordu cette communication du premier constructeur européen....

Il n'y a pas de communication "officielle" encore.

Il y a :

- d'un coté des rapports de test, que le BLT rend public. Mais qui n'ont pas valeur de brochure. C'est un format standard du BLT. [Je pense que sachant que ce sera public, Okofen a volontairement transmis un schéma assez vague, "cachant" le coeur de la chaudière]. Ce test est un préalable à la mise en production et commercialisation. Et à la production de brochures (Okofen ayant l'habitude de citer les références du test dans les fiches techniques, notamment en ce qui concerne le rendement)

- d'un autre coté, ils l'ont écrit eux-mêmes ci-dessus, une "fuite" par Elyotherm, qui n'aurait pas dû révéler au puiblic ce qu'ils ont écrit sur leur blog...

Donc attendons, pour juger la "comm d'Okofen", que cela soit sur le site et qu'une brochure circule (téléchargeable sans doute ?).

[Tam]

C'est beau l'optimisme [je deviens vraiment un vieux con ! NB : s'agissant de moi, je peux l'écrire, il n'y a pas insulte ; juste un moment de lucidité !] : l'AFNOR te vend la norme une fortune (j'ai essayé d'avoir la norme NF pour les pellets) ; le BLT te met déjà les compte-rendu en ligne. Et tu penses qu'ils vont te faire le SAV alors qu'ils réalisent une prestation pour Okofen ?

Mais on verra !

On avait eu une discussion sur les normes et l’absurdité de la situation passée, les normes obligatoires sont à accès gratuit.

Sauf que le BLT doit savoir communiquer s'il veut être crédible. [Quand j'appelle l'afnor, j'ai une réponse]

Rien d’étonnant que les compte-rendus sont en ligne, si les constructeurs veulent pouvoir afficher fièrement leur "tests réussis".

[Tam]

Concernant le buzz orchestré par les fabricants pour tenir ses moutons en haleine, dommage que nous l'auto-entretenions

[Did67]

Je ne sais pas si c'est orchestré. Je n'ai pas l'impression. Il me semble qu'il y a surtout une commercialisation qui se prépare par une certification puis une mise en production...

Et une "fuite" par Elyotherm. Je rappelle ce qu'ils ont écrit plus haut :"Notre article était seulement là pour VOUS informer en avant-première de la sortie de cette nouvelle chaudière Okofen, en nous attirant par ailleurs les foudres d'Okofen ne sachant pas qu'ils ne voulaient pas l'annoncer tout de suite,

Mais oui, tu as raison, je vais me taire pour ne pas entretenir ce buzz [mais ne nous leurrons pas non plus sur l'audience de ce fil ! Il ne va pas y avoir une queue devant Okofen comme devant le magasin Apple des Champs Elysée lors de la sortie d'un i-truc!]

[Did67]

En vérifiant qu'elle n'était pas déjà lancée en Autriche, je tombe sur cette formation :

INNOVATIONEN

Do, 12. Februar 2015

Für (Partner) Installateure, Verkäufer, Techniker
Neuer Pelletskessel Pellematic Condens
Neue Softwareversion V2.03
Strom erzeugende Pelletsheizung Pellematic Smart_e

Donc il y a une formation le 12 février pour les installateurs, revendeurs, techniciens... La sortie se prépare !

[Tam]

Retour sur le "test réussi" de la PE16.

2.2 Performance of heating tests
Heat OUTPUT: Measurements were carried out in accordance with EN 303-5:1999 at nominal and minimum heat output respectively.

Un petit tour du côté de la EN 303-5:2012.
Décryptage d'une norme.

3.7 puissance utile nominale QN
puissance continue maximale spécifiée par le constructeur pour un combustible déterminé conformément aux exigences de la présente Norme européenne

3.8 puissance utile minimale Qmin
puissance utile minimale maintenue automatiquement par le dispositif de régulation et spécifiée par le constructeur pour chaque type de combustible conformément aux prescriptions de la présente Norme européenne Note 1 à l'article :La puissance utile minimale peut être atteinte dans un fonctionnement intermittent.

3.9 puissance utile minimale en continu QminC
puissance minimale en continu maintenue automatiquement par le dispositif de régulation et spécifiée par le constructeur pour chaque type de combustible conformément aux prescriptions de la présente Norme européenne

3.10 plage de puissance utile
intervalle de puissance utile entre la puissance minimale et la puissance nominale à l'intérieur duquel peut être réglée la chaudière et qui est conforme aux exigences de la présente Norme européenne Note 1 à l'article :La plage de puissance utile se situe entre la puissance nominale et la puissance minimale.

3.11 charge partielle T
rapport de la puissance utile dans la plage de puissance par la puissance utile nominale, exprimé par un pourcentage Note 1 à l'article :

3.12 fonctionnement à charge partielle
condition/état de fonctionnement de la chaudière dans lequel la puissance utile est inférieure à la puissance utile nominale et qui doit être atteint à l'aide d'un dispositif de régulation automatique

3.13 fonctionnement intermittent
condition/état de fonctionnement dans lequel la puissance utile est régulée en interrompant temporairement l’alimentation en air de combustion et/ou en combustible

La norme nous a tuer

[Tam]

Bonsoir 1360
Même si la norme ne peut plus rien pour nous c'est elle qui impose les 30%:

4.4.6 - Puissance utile minimale:
Pour les chaudières à chargement automatique, la puissance utile minimale ne doit pas être supérieure à 30 % de la puissance utile nominale. Cette exigence de limiter la puissance utile maximale doit être satisfaite automatiquement au moyen d’un dispositif de régulation.
Le contrôle de l'amenée du combustible ou de l'air peut être continu ou intermittent.

[Tam]

Suite avec les essais:

5 - Essai
5.8.3 - Détermination de la puissance utile minimale
L'essai de puissance utile minimale doit être effectué à la puissance la plus basse spécifiée par le constructeur et les exigences de 4.4.6 doivent être respectées.[...] La chaudière doit atteindre la puissance utile automatiquement grâce au dispositif de régulation.

[Tam]

Le cycle de rêve est imposé par la norme:

5.7.4.2 - Chaudières à alimentation automatique
Avant de commencer l'essai, la chaudière doit être mise en régime à la température de fonctionnement en utilisant la quantité de combustible appropriée. Les conditions de fonctionnement stables nécessaires sont établies. Les spécifications suivantes s'appliquent :

• la durée de l'essai à la puissance utile nominale doit être d'au moins 6 h,
  
• la durée de l'essai à la puissance utile minimale en continu doit être d'au moins 6 h,
  
• la durée de l'essai à la puissance utile minimale pour un fonctionnement intermittent doit être d'au moins 6 h auxquelles s'ajoute le temps nécessaire pour terminer la dernière période de marche-arrêt.

Tiens, la norme parle aussi de M/A

[JD_Lyon]

Je ne sais pas si c'est orchestré. Je n'ai pas l'impression. Il me semble qu'il y a surtout une commercialisation qui se prépare par une certification puis une mise en production...
Et une "fuite" par Elyotherm. Je rappelle ce qu'ils ont écrit plus haut :"Notre article était seulement là pour VOUS informer en avant-première de la sortie de cette nouvelle chaudière Okofen, en nous attirant par ailleurs les foudres d'Okofen ne sachant pas qu'ils ne voulaient pas l'annoncer tout de suite,

Bonsoir,

Il ne s'agit nullement d'une fuite ! Pourquoi toujours chercher à interpréter (négativement) les propos ? Cette chaudière est déjà commercialisée et "tourne" chez certains clients. Mais simplement, comme c'est souvent le cas chez Okofen, elle a été en effet réservée "en primeur" à des installateurs expérimentés en Okofen, afin tout simplement d'avoir un premier retour d'expérience, et surtout sans contre référence pour leur marque, avant un lancement officiel pour toute la France. Malheureusement, nous n'avions pas cette information au départ ce qui fait que nous avons communiqué (peut-être trop rapidement) sur notre blog (d'ailleurs à l'époque avec aussi les prix publics pour chaque modèle que l'on a ensuite retirés).

Ainsi croyez bien qu'il n'y a vraiment aucune volonté d’entretenir un quelconque buzz de la part d'Okofen, bien au contraire, ils auraient même voulu que notre article n'est jamais existé, mais il était trop tard (publication en juin 2014, contacté fin d'année lorsque certains clients ont commencé à demander cette chaudière à des installateurs qui n'avaient pas l'info et qui se sont alors retournés vers Okofen !). A nouveau, pour tous leurs produits, ils ont procédé ainsi. Nous avons par exemple aussi été parmi les premiers à installer le Flexilo Compact avant un lancement officiel quelques mois après :
Annonce en mars 2010 : http://blog.elyotherm.fr/2010/03/okofen-silo-flexilo-compact-granules.html
Disponible en août 2011 : http://blog.elyotherm.fr/2011/08/okofen-flexilo-compact-stockage.html

Nous trouvons cela bien plus intelligent que de lancer immédiatement sur le terrain un nouveau produit pour ensuite risquer potentiellement d'en subir des conséquences très négatives pour une marque, surtout dans un secteur de niche comme la chaudière à granulés bois ...

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM

[Tam]

La documentation accompagnant la chaudière est elle aussi normalisée:

8.2 - Informations techniques et notice d’installation
Ces documents doivent comprendre au minimum les indications suivantes :

• [...]
• la température des produits de combustion à la puissance utile nominale et à la puissance utile minimale, en °C,
  le débit des fumées à la puissance utile nominale et à la puissance utile minimale, en kg/s,
• [...]
• la puissance utile nominale et la plage de puissance utile, en kW
• a plage de réglage pour le thermostat de régulation, en °C,
• [...]
• la capacité d'accumulation nécessaire, en l, si Qmin > 0,3 QN,�
• la puissance des auxiliaires à QN et Qmin, en W,
• la puissance électrique en mode veille, en W,
• [...]

La norme est donc bienveillante avec les constructeurs qui ont du mal avec la puissance minimale.
Je trouve qu'elle devrait leur imposer de spécifier comment la puissance minimale est obtenue: en régime continu ou en régime intermittent.

[Tam]

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM

Bonsoir à toute l'équipe,
Pour revenir aux retours d'expériences et donc au parc installé, puis-je avoir votre avis d'installeurs expérimentés sur mon incapacité à obtenir une température chaudière stable et donc un fonctionnement en continu à la puissance mini spécifiée ? [PES12 + CMP06]

Bien cordialement

[phil7759]

Bonsoir
Tout ses test de Blt m'ont donné des idées de découvrir mon rendement.
Et en fait, il n'est pas aussi beau que sur le papier.
Sur une journée type comme aujourd'hui, où en 20h de temps, je suis à une moyenne de 4.75kw de puissance et 25kg consommé.
J'obtiens avec des pellets considéré à 4.7kw/kg, un rendement de l'ordre de 80%.
Peut être le fait que la chaudière est dans le garage à 10-15°, que je trouve que mon tube de cheminé est presque brulant > on peu posé son doigt mais pas longtemps.

Alors est ce que ca parait bidon mes chiffres, est ce que quelqu'un peut donner une comparaison?

[Tam]

Pour être complet, je constate cette incapacité malgré un temps moyen de cycle de 3h sur l'année glissante [sans tampon ni rehausse comme spécifié dans les manuels]

[Tam]

je suis à une moyenne de 4.75kw de puissance et 25kg consommé.

Bonsoir Phil, rassure moi, 4,75kw en moyenne sur la durée du bruleur ou sur la durée de chauffage ?

[phil7759]

Sur la durée de chauffage de 20h, en temps bruleur j'en suis à 17h ( soit 5.6kw moyenne de puissance sur temps bruleur)

[Tam]

Ok, merci Phil, il s'agit bien d'un fonctionnement intermittent comme prévu par la norme...

[christina86]

Alors est ce que ca parait bidon mes chiffres, est ce que quelqu'un peut donner une comparaison?

Bonsoir Phil, j'avais fait à peu près le même constat l'année dernière, confirmé d'ailleurs par la mesure avec l'appareil du chauffagiste, ça devait être du 80-82% pas plus. Le plus facile était d'accuser le granulé bien sûr, qui était à 9 ou 10% d'humidité au moment (encore dans la norme), mais ça fait pas le tout...
Mon tuyau est assez chaud aussi et mon local n'est à 10-12° que grâce à la chaudière, sinon c'est 10 de moins. Je crois aussi que l'absence de modérateur chez moi n'arrange rien...
J'ai déploré déjà l'absence de sonde fumée chez nous - j'avais vu dans les tests que les fumées de nos oko sont plus élevées que celles des froling ou hargassner - eux ont cette sonde, ils peuvent suivre leurs T fumées qui sont un bon indicateur au quotidien (et assez flagrants avant/après nettoyage par ex. - voir sur les fils dédiés)

[Did67]

Les températures de fumées sont de l'ordre de 110 à 120°. Donc oui, à la sortie, sur le conduit, ça brule ! Mais c'est en gros, ce que mesure le BLT.

[En sortie de condenseur, j'ai en général moins de 35° ; là, je peux me chauffer les mains en tout confort].

[Did67]

Sur la durée de chauffage de 20h, en temps bruleur j'en suis à 17h ( soit 5.6kw moyenne de puissance sur temps bruleur)

Plutôt que la puissance moyenne, je pense que tu peux calculer le rendement de la façon suivante :

a) tu as, sur un temps x (suffisant), la possibilité de mesurer l'énergie (pas la puissance) partie dans tes circuits : c'est l'intégration des débits X delta t (départ - retour), que tu peux apporcher par une sommation du débit X delta rrelevé par exemple toutes les minutes

b) sur le même intervalle de temps, tu relèves ta conso de pellets (par les "zs" ?)

c) tu t'assures que la tempréture chaudière est la même au début et à la fin de la période (car l'eau contenue dans la chaudière "stocke" ou "déstocke" des calories selon que la température chaudière monte ou descend) et le rendement sera le rapport des deux (énergie passée dans les circuits/énergie des pellets).

[Tam]

Bonjour,

Sur une journée type comme aujourd'hui, où en 20h de temps, je suis à une moyenne de 4.75kw de puissance et 25kg consommé.
J'obtiens avec des pellets considéré à 4.7kw/kg, un rendement de l'ordre de 80%.

Pas encore penché sur l'aspect rendement...
Comment évalues-tu ce rendement ?

[Tam]

Ici, arrêt chaudière ce matin par ma faute: défaut "Res1 - moteur", en clair trémie vide

Mes deux remplissages par semaine ne suffisent pas avec les DJU actuelis.

[phil7759]

Bonjour

@christina, ca me rassure de ne pas être tout seul dans ce cas.

@ tam : mon calcul : j'ai fait la somme (grâce à excel) de l'amené total sur 20h :
Somme = zsein*(600/(zsein+zspause)), j'en étais à 64500 environ sur 20h que j'ai divisé par 1200min = 53.75
Or, sur ma combustion à 100%, 19zs en 10kw par 82zs pause celà fait 19*(600/(19+82)= 112.87

Donc si je fais 53.75/112.87 = 4.76 kw de puissance moyenne chauffage sur la journée soit une injection moyenne de 9zs.
Le rendement c'est le pourcentage entre l'apport de pellet que tu as amené et l'énergie transcrite :
> 25 kg de pellet à 4.7kw/kg = 117.5 kw
> 4.76kw de puissance moyenne sur 20h = 95.2 kw
95.2/117.5= 81%

@did le delta t° départ/retour n'est pas répertorié chez moi. Mon calcul c'est fait en démarrant sur une chaudière à 57° et qui devait réchauffer en début de journée tout le circuit d'eau.

[phil7759]

J'ai fait une découverte sur le web pour entretenir un autre buzz

Celà vous dit rien ces photos >
http://www.ferrecal.com/cata/vigas3.pdf

Après Renault et sa dacia
On a okofen et vigas