Juste pour éclaircissement (j'aime me cpoucher moins con que je ne me suis levé !] :Envoyé par lapinrig
- tes écrans affichés là sont les consignes et les valeures msurées des départs des températures dans tes deux circuits (PC et radiateurs) ? Pas la température chaudière ?
ta chaudiére se cale à 50 par exemple et ne varie pas d un degré ?
sur ma HSV la temperature oscille entre deux limites par exemple si le besoin est à 50 elle va monter à 54° passer en veille et redemarrer à 47°
Bonsoir,
Je suis surpris par ta remarque miguel, ce fonctionnement avec succession "cycle de chauffe"/arrêt (entre 2 seuils) est typique de mon ökofen. Comment ce fait-il qu'une HSV ne stabilise pas sa t° ?
Bonsoir Christina
Toute la surface du plancher est pourvue de circuits à la mode des années 90, l'isolation est d'origine et a le même age.
On ne ressent pas trop l’inconfort car la baisse commence à se sentir quand on se couche. Au lever, l'ambiance est plus fraiche mais le corps est moins sensible au sortir de la couette ! Après dans la journée, la maison est vide.
Contreproductif ? Peut-être bien !?
@ Did
Il s'agit bien de la température de départ des circuits chauffage.
est est la température mesurée
doit est la consigne du moment; elle suit la loi d'eau et les différents paramètres qu'on lui impose
La température chaudière se trouve sur un autre écran.
@ Miguel
Bien sûr si "la demande est insuffisante" la chaudière ne fait pas de miracles et se comporte comme la tienne entre un 67° de consigne, une veille pour 4° au dessus et un démarrage à 4° au dessous.
Mon propos concerne un régime "stable" sans grosses perturbations. (La fermeture manuelle d'un circuit ou au contraire son ouverture brutale aura forcément une incidence sur la température chaudière.)
Toutes les 5h au moment du décendrage, la température chaudière fluctue descendant parfois au dessous de 63° ce qui arrête le circulateur. Pour se restabiliser elle dépasse la consigne. Mais 20 ou 30mn après tout revient à l'équilibre.
Par régime stable j'inclus les variations de température extérieure, le passage de confort à réduit, la fermeture ou l'ouverture d'un radiateur, lorsqu'on se trouve dans la plage de puissance au dessus de la limite mini de la chaudière.
Dans ce cadre là tout phénomène de "yoyo" s'apparente plus à une régulation TOR comme un frigo qu'à une modulation.
bonsoir Tam
oui c'est vrai, le matin j'ai toujours plus chaud, pendant encore une heure au moins - l'énergie redonnée par le sommeil, je suppose
...et en venant du grenier, les 19° de la maison me paraissent encore plus chauds :)
Dernière modification par christina86 ; 16/11/2013 à 01h16.
bonjour voici une photo de l'écran de ma chaudiere . je suis loin d'avoir les valeurs de Lapinrig . peut on les corriger avec les paramétres. la flamme est orangée . et la sonde de fumée ,le bol des condensats contient de la suie noire .je pense que la combustion n'est pas parfaite un peu comme un moteur qui tourne avec le starter .j'ai refermer le modérateur de tirage il était sur 0,1 mb je l'ai mis sur 0,2 le %air a un peu remonté mais c'est a peu prés 10% de plus que le bois .la sonde lambda est testée et elle bonne.
Ben non !!!
Le fonctionnement en cycle "marche/arrêt" n'est pas typique d'Okofen :
a) il l'est d'office pour toute chauidère qui ne module pas -ou seulement de façon sommaire)
b) il l'est pour les chaudières qui modulent dès lors que : 1) elles n'ont pas de tampon ; 2) la temp externe est trop douce et la puissance minimale produite au niveau de modulation le plus bas ets supérieur aux pertes de la maison
Cela s'accentue quand la chaudière est surdimensionnée : là où une chaudière de faible puissance pourra sortir du mode "marche/arrêt" et "basculer" en mode "fonctionnement continu modulé à une puissance très basse", une chaudière 50 % plus puissante, pour un même besoin, ne le pourra pas ! Toujours hors tampon.
c) sur un cycle "marche/arrêt", en plus se rajoute la modulation : la chauidère va démarrer, elle va "moduler" vers sa puissance maxi car sa température est basse, près du minimum ; puis sa temp va monter ; elle va alors "moduler" à la baisse pour essyare de ne pas s'arrêter.
Si les besoins sont inférieurs à la production, elle va "dans le mur"... et dépassera sa temp maxi, et va s'arrêter...
Même Hargassner n'a pas de "destructeur" de calories intégré et subit cette loi. POurquoi veux-tu qu'il ne soit autrement ??? [si elle en avait un, son rendement s'éffondrerait ! C'est donc une blague, ce que j'écris là !]
Toujours sauf tampon.
Lorsqu'il y a un tampon, la logique est toute autre : le chauffage est "branché" sur le tampon. La chaudière bourre le tampon, ce qui va lui prendre un certain temps compte tenu de la masse d'eau. Puis elle va s'arrêter, mais le chauffage continue, à partir du stcok. Quand il fait doux, ce stock durera plusieurs heures. Donc là, avec un tampon, la chaudière sera à l'arrêt. Une chaudière modulante sans tampon fera le "yoyo"
Pour info, pour ceux qui prennent de l'âge :
a) les enfants quittent le domicile, mais on n'a pas toujours envie de déménager !
b) on se retrouve alors avec des pièces inoccupées 90 % du temps, mais occupées pendant un week-end, des vacances...
Ceci est mon cas.
Avec mes PCBT, je n'ai pas de robinets qu'il est facile de fermer.
Mais je déteste gaspiller.
c) j'ai trouvé des têtes thermostatiques qu'on peut placer en tête de serpentin au niveau des nourrices.
Normalement, elles sont commandées par des thermostats.
Dans mon cas, le "coffret technique" est derrière une armoire encastrée. Il était donc difficile d'accéder à ces nourrices.
J'ai "détourné" ces têtes en les branchant sur des interrupteurs placés à l'extérieur, au mur, sans thermostat, mon chauffage étant régulé par régulation climatique.
Les enfants sont là : "'j'allume" le chauffage (le terme est alors approprié !). Ils ne sont pas là, j'éteins. Un clic, ou un clac !
d) ces têtes consomment très peu. Néanmoins toute consommation inutile ayant l'art de m'énnerver grave, j'ai réalisé qu'il suffit de tirer une ligne depuis le circulateur et de brancher ce dispositif en paralèlle du circulateur : si la régulation coupe le circulateur (limite de chuaffe), elle coupera automatiquement mes têtes ; juste un cable deux fils à faire passer le long de la conduite, qui heureusement dans ma maison traversre dans un caisson technique...
Mais du coup, je vais être en surpuissance encore plus souvent. Je pense donc à rajouter un tampon. Mais je vais attendre l'été !
Voilà. Il suffit d'être précis pour que les choses deviennent claires.
Tam pensait qu'en toutes circonstances, ta Hargassner était parfaitement stable. C'est ce que laissait "penser" ton propos.
[je rappelle que tout part de la remarque de tam comme quoi, en ce moment, il a observé que sa chaudière avait "rechargé" alors que quelques minutes plus tard, le basculement en mode abaissé "coupait" le besoin ; et il regrettait l'absence d'une anticipation ; et on était parti dans les "je ne connais pas ..." / "mais si..."]
Il y a ça.bonsoir Tam
oui c'est vrai, le matin j'ai toujours plus chaud, pendant encore une heure au moins - l'énergie redonnée par le sommeil, je suppose
...et en venant du grenier, les 19° de la maison me paraissent encore plus chauds
Et il y a qu'avec des planchers ou des murs, la température "thermométrique" est un TRES MAUVAIS INDICATEUR !
Chez moi, des fois il fait 18 ou 18,5 et bien qu'étant extrêmement frileux (avec mes béta-bloquants), je sors de ma douche et m'habille sans précipitation.
Explication : le plancher, du fait de l'anticipation, est déjà chaud "à l'intérieur" et RAYONNE sa chaleur... L'air et éventuellement la surface du plancher n'est pas encore très chaud, mais cela n'a aucune importance. Avec une caméra thermique, on verrait les serpentins, c'est-à-dire ces rayonnements.
C'est l'effet "fer à repasser" : mettez un fer à repasser chaud à 20 cm de votre joue, il fera "chaud" ; mettez une feuille entre, il fera "normal" ; or d'un coté de la feuille ou de l'autre, la température "thermométrique" est la même ; la différence, c'est le rayonnement, que la peau perçoit très bien...
Cela marche aussi avec des radiateurs, mais est plus spectaculiare avec des grandes surfaces
Re : Retours d'expériences chaudières OKOFEN
Voici un cycle enregistré le 14 nov dernier, il montre la température de ma chaudière durant un cycle programmé de 5h à 9h:
On voit comment ma pellematic arrive à "stabiliser" sa température (j'ai des cycles bien pires)
Je ne m’intéresse pas à ce qui se passe avant 6h à savoir une brève recharge ECS immédiatement suivie par le chauffage du plancher.
Les petites oscillations sont dues à des coupures de pompe pour maintenir la chaudière au dessus de 60°(demande volontairement excessive de puissance).
Intéressons nous à ce qui se passe après 6h:
- la température de départ est régulée par la V3V à une valeur constante choisie au dessus de la loi d'eau pour permettre à la chaudière de se stabiliser à sa température de consigne de 67°
- alors oui, la chaudière arrive à se stabiliser mais ça lui prend 3/4 d'heure jusqu'au premier dépassement et 1h30 jusqu'au deuxième !!
- juste avant 9h, la température de retour augmentant (?), la chaudière n'arrive plus à se stabiliser et dépasse sa consigne
- à 9h00, la minuterie arrête le cycle.
- Conclusion: ma chaudière arrive à se stabiliser mais avec une lenteur telle que sans précaution particulière, elle aurait rapidement fini en surchauffe donc en arrêt. Dans ces conditions je dis que le cycle marche/arrêt est le cycle typique observé par les possesseurs de chaudières öko avant les grands froids.
Dernière modification par Tam ; 17/11/2013 à 00h03.
enregistrement de température chaudière sur 24h.
( la courbe en vert provient d'un capteur placé dans une niche près des capteurs solaires, hors service ce jour là)
Le fonctionnement de ma chaudière est en direct, sans tampon, mais avec bouteille de découplage.
Bonjour,
Que pensez vous d’adjoindre un Thermostat d’intérieur intelligent a notre chaudière Okofen. J'ai vu qu'il y en a deux conçu en France qui ont l’air vraiment pas mal et compatible toute chaudière :
http://www.journaldugeek.com/2013/10...t-intelligent/ et l'autre
http://www.journaldugeek.com/2013/09...t-intelligent/
Cordialement,
Bonjour,
En attendant que la courbe de lapinrig soit validée, je découvre le concept de cette startup française. Le journal du geek ne donne que les grandes lignes, mieux vaut consulter le site de cette entreprise.
Mon avis:
* je suppose qu'il y a anticipation grâce aux prévisions météo, ce qui est le must. Les fabricants de chaudières devraient ajouter cette option à leur catalogue.
* ce système contrôlerait la chaudière par un contact sec (une commande tout ou rien). La sonde d'ambiance d'origine fournissant une température, elle ne devrait pas pouvoir être remplacée par un simple contact sec. A confirmer
euh, tant que les prévisions météo de mon bled changent en l'intervalle d'une demi-journée, vois pas l'intérêt ...
ma régul climatique (avec juste la sonde extérieure) est parfaitement au point pour maintenir pile-poil la temp de consigne
(à condition d'avoir bien réglé la courbe... pour cela il faut bien sûr désactiver une éventuelle sonde intérieure le temps des réglages)
Je pense, pour ma part, qu'à peu de choses près, la consommation d'une chaudière = les "fuites" de calories de la maison. Et aucun miracle n'y changera jamais rien !
Donc sorti de "isolation" / "consigne" / "surfaces", qui vont déterminer 90 ou 95 % de notre consomation, on peut gratter à la marge en "programmant" au plus juste, sans abaisser le confort ressenti.
Une régulation climatique moderne, bien paramétrée, ca déjà faire le gros du travail. Si la maison est assez "bioclimatyique", assez "réactive", une sonde d'ambiance à 50 euros peut peaufiner un peu plus encore. Mais par rapport à une "non-programmation", il faut déjà savoir qu'on est là dans un ordre de grandeur d'économie de 10 % de la consommation [1 degré d'abaissement est réputé diminuer la facture de 7 % ; 3 ° donc une 20taine de % ; mais suaf à ne pas occuper les locaux, on abaisse pendant quelques heures eulement, donc 1/2 de 20 % = 10 % environ ; c'est un ordre de grandeur]
Un geek peut imaginer une régulation "type NASA". Il grattera encore 10 % de ces 10 %...
Mais bon, il ya bien de sgeek qui remplacenet l'avant dern ier Iphoine par le dernier et son prêt à payer 500 euros pour çà. Alors, oui, dans n otre économie libérale avancée, la consommation-addiction est sans limite !
Pour que tous les forumeurs comprennent :
- tu te livres là à un "exercice de style", à un "challenge" qui est d'avoir le "cycle le plus continu" possible
- si c'est un but recherché, le commun des mortels ici ne doit pas perdre de vue qu'en condition météo "douces", ce n'est en règle général pas possible (hors tampon) ; et qu'il est alors normal d'avoir des marches-arrêts... Au-dessus d'une durée moyenne sur une saison de 30 mn [ce qui comprend des périodes de fonctionnement continue par grand froid et des périodes "yoyo" avec des marches/arrêts toutes les 15 / 20 mn], les services techniques considèrent que c'est normal [pour pas que les forumeurs s'affolent pour rien !]
- si tu y arrives quand même, il faut que ce commun des mortels comprenne que tu "ruses", en utilisant ton plancher chauffant comme "tampon" [ce ne sera pas applicable chez le commun des mortels avec des radiateurs] : en "forçant" une température de départ supérieure à celle calculée, tu "envoies - pour un temps donné - trop de calories" [enfin, plus que nécessaire ou plus que calculé par la régul], donc en effet, tu peux atteindre un équilibre entre "besoin de calories" - que tu gonfles artificiellement donc - et production minimale de la chaudière [au niveau de modulation le plus bas]...
-cela marche parce qu'avec l'inertie des PC, ces calories ne sont pas perdues ; elles ne provoquent pas non plus une "surchauffe" [qui, sinon, serait synonyme de pertes accrues]; après tu coupes, et tu mobilises ce stock : le PC se refroidit en maintenant la pièce à la bonne température...
Rien à dire sur la "tactique". Simplement il n'est pas souhaitable de faire ça avec des radiateurs. L'exercice n'est pas replicable par tous...
Et je ne sais pas pourquoi c'est comme une obsession : dans ta tête, tu es convaincu, à tort, qu'il n'y a qu'Okofen qui marche par cyles marches-arrêts quand le besoin est inférieur à la production au niveau de modulation le plus bas [toujours sauf tampon].
Les "Hargassner" viennent de confirmer plus haut que eux aussi, cela marche comme ça en intersaison.
ET c'est logique.
Et encore pire quand la chaudière ne module pas - ou de façon très grossière.
Christina, effectivement chaque région a ses spécificités métrologiques. J'ose la comparaison avec un restaurateur de ma région qui doit savoir s'il dresse ou pas sa terrasse extérieure pour le prochain service (en saison !). La plupart se fient à leur site de météo favori et ne pourraient plus faire sans.
Did,
* Je ne peux qu'être d'accord avec toi (et surtout avec la physique !) pour dire que si le besoin de puissance est inférieur au minimum fourni par modulation, une chaudière ne peut que s'arrêter.
* Mon propos est simplement de dire qu'au vu de mes divers enregistrements, la réactivité, la finesse de la modulation de ma chaudière me déçoivent. Sa modulation reste très surprenante même dans le domaine où je l'exploite à savoir une puissance à fournir supérieure à son minimum possible.
* Donc, oui, tu as bien résumé mon "challenge" et surtout son contexte. Les asservissements m'ont toujours passionné mais je n'imaginais pas en remplaçant ma chaudière, que j'allais pouvoir m'y replonger
PS: j'espère pouvoir voir la courbe postée par lapinrig
Dernière modification par Tam ; 17/11/2013 à 15h53.
Pour être bien clair, on parle là des services technique d'Okofen.
Je crois que personne ne conteste le fait qu'une chaudière tourne par cycle quand les températures sont clémentes, mais il me semble que ce que Tam cherche à faire, c'est que sa machine tourne en continu quand les températures sont normalement assez basses pour permettre un fonctionnement continu de la machine.
On l'a vu sur différents graphiques ou dans différents messages, l'Okofen a une modulation de sa puissance qui est lente et qui, couplée à une gestion de V3V non adaptative, conduit à un fonctionnement "haché", là où d'autres marques tournent en continu. Dans ce cas il n'est plus question de températures, mais bel et bien de qualité de fonctionnement et c'est, si j'ai bien compris, ce que Tam recherche à améliorer .
PS: Il semblerait que la dernière régulation Touch soit considérablement améliorée, qu'elle aurait des améliorations sur la modulation de puissance et une gestion des V3V optimisée (qui serait auto-adaptative). Quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet ?
A+
Oui.
Il faut apprécier cela en ayant dans le regard le rapport "puissance chaudière par rapport aux besoins", qui dépend en effet de la justesse du choix de la puissance nominale...
Je ne sais si le 14 novembre, tam était dans les "limites du possible". Ce sont des périodes charnières entre températures encore douces et "grand" froids".
Je n'ai pas encore vu la "Touch". Mais en effet, je sais que ce n'est pas juste un "écran" collé sur l'ancienne Pelletronic blanche. Mais qu'il y a eu, à cette ocassion, des améliorations sur les algoritmes eux-mêmes. Je ne sais pas lesquels. Je n'ai pas non plus de notice, qui pemettrait de se faire une idée sur es améliorations. [j'en suis encore à l'antique TEM grise - suisse !]
Je viens enfin de voir l'enregistrement de lapinrig. La comparaison est très claire surtout avec ses températures extérieures bien plus douces que celles de mon relevé.
Si cette amélioration était avérée, des mises à jour seraient alors envisageables et bienvenues.
Faut savoir qu'il y a la régulation Pelletronic Touch d'un côté et l'automate CMP chaudière de l'autre, la modulation n'est assurée que par l'automate.
Mon enregistrement est principalement le fait de cet automate puisque la gestion de ma V3V peut être considérée comme optimisée.
Dernière modification par Tam ; 17/11/2013 à 18h47.
En lisant le manuel de la Pelletronic Touch au § Réglage des circuits de chauffage, on retrouve les paramètres V3V déjà présents sur la plus, à savoir: TC, TD, ETC, plage ETC, tempo ETC. Pas de trace d'une auto-adaptivité ??
Pour être fixé, il faudra attendre de voir un enregistrement de la température chaudière pour savoir comment elle est désormais gérée par cette nouvelle génération Touch.
Ce n'est pas la temp externe en soi qui est déterminante.
C'est le ratio entre le besoin de calories à ce moment là, pour cette température là, et la puissance nominale de la chaudière. Donc c'est aussi lié à la justesse du choix de puissance par rapport à la maison.
Ex : dans telle masion, à 0 °, la puissance dissipée par la maison (les pertes par heure) sont de 6,5 kW.
dans telle autre maison, à 5 °, la puissance dissipée est de 3kW.
Dans la 1ère maison, il y a une 20 kW. 6,5 kW est le tiers de la puissance nominale. On entre dans le "champ" d'une modulation avec fonctionnement continu.
Dans la deuxième maison, il y a en 15 kW. La puissance dissipée n'est que de 20 % de la puissance nominale. La chaudière ne pourra pas rentrer dans le "champ de modulation" et devra s'arrêter.
Maintenant, je suis d'accord que lapinrig a un fonctionnement continu remarquable pour une température effectivement assez élevée. Je l'ai écrit plus haut, la qualité de la régulation Hargassner ne peut être discutée. Mais il n'y a pas que ça. La chaudière doit être remarquablement bien ajustée au besoin aussi. Ou moduler au-delà du 1/3 de la puissance nominale ? Ou alors, lpinrig serait-il un des cas exceptionnels avec une puissance limite trop faible ?
En postant, je n'avais plus accès à la courbe.
Lapinrig peut-il confirmer que tout le cycle s'est déroulé sans interruption ??? [chez Hargassner, les cycles ne sont-ils pas comptés tant qu'il n'y a pas de redémarrage avec allumeur ??? Donc la chaudière peut s'interrompre / redémarrer sur braise / s'interrompre / etc... dans le même cycle ; si je ne m'abuse... Là où ces arrêts, chez Okofen, sont comptés comme arrêts même si elle repart sur les braises.]
* Concernant la Touch, Phil a déjà donné un élément de réponse le 12 novembre:
* Concernant la remarquable stabilité de température montrée par Lapinrig, je me demande si le découplage apporté par sa bouteille n'améliorerait pas ce point particulier du fait d'une meilleure homogénéisation de la température au sein de la chaudière. Peut-être pourra-t-il donner son avis ?
* Concernant ta question Did, attendons la réponse de Lapinrig.
Bonsoir,
Concernant ma touch, je ne vois pas où on peut trouver une amélioration dans la régulation.
C'est très rare de voir ma chaudière gardé une t° stable, les seules fois où je la vois stabiliser c'est quand la demande d'énergie est très forte mais régulière, souvent la première combustion de la journée qui passe de réduit à confort.
Sinon, le reste du temps j'ai des cycles court de 30 min mais à l'arret du cycle, la post combustion ou on peut parler de la combustion du reliquat de granulé ce fait totalement pendant environ 15min. Pas de gachi, et une assiette de combustion qui a tout brulé ce qui devait l'être.
Je n'arrive pas à me rendre compte pourquoi un cycle long serait meilleur qu'un cycle court. J'aurais tendance à penser le contraire et de me dire que le cycle court consomme moins sur 24h que des cycles long.
Oups, erreur. Désolé.
Dernière modification par 1360 ; 17/11/2013 à 20h33.
Nouvel essais:
http://www.okofen.fr/module/download...d.php?key=1637
Cette fois ça marche, c'est donc le mode d'emploi de la Touch.
Dernière modification par 1360 ; 17/11/2013 à 20h38.
