Retours d'expérience chaudières OKOFEN

[Tam]

Si l'injection bois est stable, les oscillations de Tchaudière peuvent-elles venir d'autre chose que de l’arrêt /marche du circulateur?

Question très pertinente... je n'arrive pas à imaginer une autre cause.
La chaudière répond bien à la perturbation qui lui est appliquée et avec un temps de réponse constant ... ça me semble cohérent. (je parle bien du dernier enregistrement)

Que se passerait-il si tu plaçais l’arrêt circulateur à 65° ?

Le seuil M/A du circulateur (sur ma régulation) est bien placé à 65° mais de ma sonde chaudière puisque l'information t°chaudière d'origine ne m'est pas accessible ni électriquement ni informatiquement via le bus.
Si les seuils que j'ai donnés sont différents, ce n'est pas volontairement mais à cause d'un déphasage entre les 2 sondes.
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[Tam]

En parallèle, j'essaie de trouver des REX d'autres utilisateurs mais à l'étranger.

Google a trouvé ce forum allemand: haustechnikdialog
En connaissez-vous d'autres ?

[lapinrig]

On peut imaginer que manuellement tu réduises la durée du cycle "marche/arret" passant de 5mn/5mn à 2/2 puis 1/1 etc...
l'amplitude de température chaudière va diminuer en conséquence. A la fin avec 1s/1s la courbe T devrait être plate (même bien avant).
Il en découle pratiquement que le débit global du circulateur est ramené à sa moitié. Une vanne de réglage devrait te permettre d'atteindre ce but en laissant tourner le circulateur en permanence, en cherchant le bon ajustage. Après, en finesse tu pourras peut-être remonter ou baisser le point d'équilibre.

[Tam]

@lapinrig, j'avais fait ce relevé avec le seuil du circulateur placé à 64°:

Au début la chaudière rebondit plusieurs fois dessus puis - avec l’échauffement de son retour - elle ne rebondit plus mais part dans son trip
A partir de 17h30 le circulateur marche en permanence sauf peut-être lors des 2 crevasses de 18h30 et 20h30.
Vers 19H elle s'accroche à sa consigne de 67°, mais sa tendance à osciller sur 2 heures est bien présente.


[flambee du 15 janvier, la t° départ est constante]

Après cet essai, j'ai voulu relever le seuil du circulateur de 2 degrés (j'ai dit une bêtise plus haut, le dernier seuil est bien à ~66° et non à 65°). Et là surprise, l'injection bois devenue toute plate et au minimum car le chauffage est 2 fois moins important du fait du rapport cyclique de 50% de la pompe.


[flambee du 17 janvier]

[mr_larson]

Bonjour,
Ça fait un petit temps que je ne poste pas, mais je reste fidèle à la lecture de vos posts! Et je vois que ça travaille toujours aussi dur .

Pour info, je n'ai plus vraiment apporté de modification aux paramètres de ma régulation depuis 1 mois environ, disons que je la laisse vivre un peu comme ça.

Cela étant, à force de logs, je fais la constatation qu'elle ne module pas. Ou très peu. J'ai donc envoyé un log "type" à Okofen pour avoir leur avis, et selon eux, ma chaudière fonctionne très bien. Les cycles sont de 40 à 45 minutes par les températures extérieures actuelles, ce qui est vraiment bien d'après eux. Ils ont émis un bémol là où je ne m'y attendais pas: ils trouvent que la dépression est trop forte, et me conseillent de faire ajouter un modérateur de tirage. Pffffff... Ca va être vraiment gai de faire ces travaux au vu de l'accessibilité...

Je me demandais: quelles valeurs de dépression avez-vous avec vos systèmes? Moi j'oscille toujours autour de la consigne, et la dépasse effectivement parfois. En même temps, ça fait 1,5 mois qu'on a du vent de tous les diables, alors je me demandais si d'un épiphénomène il ne tireraient pas un peu vite des conclusions absolues?

[mr_larson]

Je veux pas donner de faux espoirs, mais j'espère fouiller suffisamment (avec votre aide) pour savoir si on peut remédier à ce point faible.
Au final, pourquoi ne pas rêver à une mise à jour du constructeur qui permettrait à ceux qui le souhaitent d'avoir une stabilité digne d'une "top two"

Surtout qu'il ne s'agit "que" d'un problème software. Auraient-ils volontairement simplifié le soft en se basant sur la robustesse de leur matos? Ça pourrait tenir la route comme raisonnement. Quand on voit les programmes de pilotage automatique des avions il y a 20 ans...

[phil7759]

Bonjour Mr larson,

J'ai un modérateur de tirage et je peux donc t'apporter mon expérience avec mes relevés.
Bizarrement ma consigne de dépression est toujours à 70 pa.
En période de non activité, ma dépression est entre 50 et 70 pa.
En période de combustion, ma dépression est entre 95 et 120 pa, souvent aux alentours de 110.
En période de fin de combustion, ma dépression monte jusque 150 pa.

J'ai souvent du vent et sur la fin de mon tubage j'ai un chapeau comme tout le monde je suppose, 8 m de hauteur.

[mr_larson]

Bonjour Phil,

Merci pour ton retour. Curieusement, j'ai sensiblement les mêmes variations que toi. Ma consigne est à 80, et mes valeurs subissent en gros le même style de variations par rapport aux tiennes... J'ai l'impression que si je franchis le pas, je risquerais de faire des travaux pour rien...

- inactivité: 50
- allumage: 120
- combustion: 90
- fin de combustion: 120

J'ai un conduit de 2m, dont le dessus dépasse la toiture plate de ma chaufferie. C'est "ouvert" à tous vents.

[christina86]

Ah quand même, c'est écrit ailleurs, nous ne rêvons pas...

pour preuve j'ai mis l'image (je ne sais pas si elle a été validée ?)

tAlim finit figé à 8z, et seul tPause "fluctue" de 81 à 85z.

oui j'ai souvent remarqué ça aussi
et comme chez moi ça ne descend jamais en dessous de 8zs (à 6 chez Phil je crois), à la fin il n'y a que la pause qui varie légèrement ...mais pas toujours logiquement (quand elle était censée baisser le carburant, elle a baissé le temps de pause au lieu de l'allonger... j'en ai parlé p.115)

Tam, j'ai mis au propre () mes chiffres tAlim du 16 :
ventilos brûleur et fumée ne changent pas, ni bcp dépression, et pas de fermetures de vannes (sauf dans l'après-midi, le circ1 qui était arrêté s'est mis en route alors que TC à 61, où elle a donc modulé à la hausse un instant)

ah oui, j'ai oublié de préciser sur le relevé que le soir la T nominale (cons.) était à 68° -
et si à midi elle était à 73, aïe, c'est parce que j'avais déjà mis P263 à 68 (et donc aussi baissé plage reg TC et plage ETC), mais j'ai été dérangée au moment et n'avais pas rectifié le chaudière++ (noté ECS++) dans Pellematic (resté à 10, ça faisait donc Tmin 63+10 = 73...)
à 18h je l'ai corrigé à 5 et j'ai donc TC mini à 63, nominale (cons.) à 68 et maxi à 77





au début du relevé de midi il ne m'apparaît pas de relation logique entre le niveau module (12 et 9) et les t fonct vis et pause vis ...ça fait même carrément le contraire ...et je vous promets que je ne me suis pas trompée.

Seule explication, si elle met plus de bois, c'est parce que la T foyer est inférieure à la temp. cons. (Did, c'est bien noté consigne)
ok, mais alors c'est là que je dis que le chiffre de niveau modul c'est pour amuser la galerie...

Parce que je ne vois pas par quoi serait pilotée cette modulation si ce n'est par l'apport de combustible ou ventilation (qui, elle, ne change pas, une fois l'allumage passé) ??... [Ok, l'explication de Did avec la comparaison du feu de camp qu'au début faut y aller mollo, mais elle avait passé ce cap]

...et c'est là qu'on sort un mot savant, l'algorithme
alors j'aimerais demander aux ingénieurs de nous donner leur algomachin si sioux, pour comprendre comment ça marche un feu-de-bois-tout-automatique ?? qu'ils m'expliquent qu'est-ce qui fait quoi là-dans, à part mettre plus ou moins de bois et souffler un peu dessus ?? (et contrôler le tirage, ok, mais je ne le vois pas varier grandement)


Et dans le relevé de 18h30, on voit bien qu'elle module plus tôt (c'était le but de T nominale/cons. abaissée à 68) - mais elle ne baisse pas l'alim bois à son mini de 8zs, alors que modul=0...

donc Re : c'est quoi cette valeur de niveau modul, d'où elle sort ??

Pourquoi elle n'a pas baissé la cons. foyer avant (seulement au moment d'aller dans le mur), plutôt que de vouloir faire monter la T mesurée en mettant du bois alors qu'elle est près de la fin ? ...peut-être que les gars ont oublié dans leur algotruc d'expliquer à la chaudière que 75 c'est pas loin de 77 ?

et pour pas changer de comparaison : moi j'appuie pas sur l'accélérateur en voyant le feu au rouge un peu plus loin !!!

[phil7759]

Christina, oui je confirme 6zs au minimum ( correspond à 30% de mon 10kw) que je vois au environ de 75.5° régulièrement.

Mr larson, votre dépression est un peu basse en mode combustion de l'ordre de 20%. Vous avez aussi un tirage court : 2m de tubage. Je ne suis pas callé en physique mais je serais pas étonné que celà fasses consommé un peu plus...

[mr_larson]

Le Talim minimum chez moi est de 20zs. Il ne se fige pour ainsi dire jamais...

Pour le tubage, il est court mais:
- le haut de la cheminée dépasse le point le plus haut du toit, à cet endroit;
- les fumées sont extraites, donc la hauteur de tubage devrait avoir un impact limité, non?

J'ai en fait un peu de mal à voir comment le modérateur va avoir une influence significative...
Et en effet, la conséquence est que je risque de brûler un peu plus de pellets... Mais est-ce le delta consommation p/r au prix de l'installation d'un modérateur vaut la peine? Je pense que non.

[mr_larson]

(et contrôler le tirage, ok, mais je ne le vois pas varier grandement)

Bonjour Christina,

Au vu de mes logs, je pense justement que le tirage doit avoir un impact important, car les valeurs varient significativement selon la phase de la chaudière.
Pour l'"indicateur de modulation", cela n'existe plus sur la Touch. Phil a passé son temps à le déduire en fonction des Talim. S'il n'est plus clairement apparent dans les logs, c'est qu'il y a une raison, vous ne pensez pas?

[christina86]

Phil, je suis en 10kW aussi, mais je pense ce qui joue chez moi c'est que depuis cet été mon P160 (modif vitesse vis brul.) est augmenté à 03 (mais je ne me souviens pas si avant j'avais vu des t vis plus basses). Suite aux mauvaises mesures de Co lors de l'entretien, le chauffagiste a mis -9% au P261 vitesse du ventilateur d'alimentation brûleur en régime de croisière. Mais là je suis fatigué d'essayer de comprendre des trucs comme ça que chuis pas cap'.

[christina86]

Mr larson, je sais bien que le tirage a un impact sur un feu de bois et qu'il varie durant les différentes phases - mais là je parlais juste des qqs moments relevés en vitesse de croisière (même si pas stabilisée) où il ne varie donc pas significativement.

(ah oui c'est vrai, vous ne voyez peut-être pas encore l'image dans mon message plus haut)

édit : aha, plus d'"indicateur de modulation" ... en effet ...

[mr_larson]

Ok merci Mr larson
J'en ai fait un calcul savant :
Imaginons que j'ai un t alim 15zs et 85zs pause et vous 45zs et 85zs pause.
Le t alim est peut être alimenté 3 fois plus chez vous, mais sur une minute la proportion n'est pas de 3.

600/(15+85)= 6 *15 = 90 zs par minute pour moi
600/(45+85) = 4.61 * 45 = 207 zs minute pour vous

Soit un rapport de 2.3 au lieu de 3.

Donc votre chiffre de 20000zs par jour correspondrait à 15333 comparé à moi. Ce qui veut dire que vous faites quand même 30 à 40kg par jour de conso.

Phil, pour en revenir à ton estimation. J'ai fouillé mes logs, et ai comptabilisé les Talim entre un remplissage de trémie intermédiaire automatisé (tous les jours à 20h) et un remplissage forcé (remplissage anticipé, avant le remplissage programmé). J'en arrive à 22221zs.
En prenant l'hypothèse que le déclenchement de l'aspiration se fait une fois la trémie à son niveau bas = quand il manque 30kg de pellets (hypothèse à confirmer), j'en arrive à 1zs = 1,35g de pellets, correspondant à une consommation "type" pour une 20kW.
Si tel est le cas, le ratio, chez moi, serait de 1,5.

[phil7759]

Votre retour d'info, mr larson, m'intéresse.
Si votre coeff est de 1.5, on est bien à 30kg par jour pour votre conso, minimum.

Je ferais plusieurs relevé dès que je serais qu'en mode 100% résineux, et ferais un suivi bien plus précis.

Je suis depuis le début de saison (10/09) à 1565 kg consommé, sachant que j'ai eu près de 10 jours au total de panne, que le week end je chauffe avec la cheminée en journée et que la chaudière prend le relais en milieu de nuit.

Pour donné une idée, sur granuleconso, son instal de 10kw avec ecs et 100m2, est à une conso de 1451kg depuis le début de saison, avec 488kg de moins à cetté époque de l'année que la moyenne des annés d'avant.

[Tam]

Bonjour,

J'ai un modérateur de tirage et je peux donc t'apporter mon expérience avec mes relevés.
[...] ma consigne de dépression est toujours à 70 pa.
En période de non activité, ma dépression est entre 50 et 70 pa.
En période de combustion, ma dépression est entre 95 et 120 pa, souvent aux alentours de 110.
En période de fin de combustion, ma dépression monte jusque 150 pa.

J'ai souvent du vent et sur la fin de mon tubage j'ai un chapeau comme tout le monde je suppose, 8 m de hauteur.

Ma consigne est à 80 [...]
- inactivité: 50
- allumage: 120
- combustion: 90
- fin de combustion: 120

J'ai un conduit de 2m, dont le dessus dépasse la toiture plate de ma chaufferie. C'est "ouvert" à tous vents.

Sur cet enregistrement de janvier 2013, j'ai des valeurs de dépression semblables à celles de mr_larson. ( ~9m de conduit non tubé ; pas de modérateur)


ICI, à l'époque j'avais essayé de comparer mes valeurs à celles des notices... sans conclure je crois, faudrait que je m'y replonge.

[christina86]

Google a trouvé ce forum allemand: haustechnikdialog

En tout cas les allemands se posent les mêmes questions, sont pas plus avancés ...et les autrichiens font la sourde oreille
(si tu téléphones de France on te renvoie à Barberaz, veulent pas ramasser tous les pinailleurs des autres pays en plus...)

http://www.haustechnikdialog.de/Foru...ch-Wunschliste
bla_fasel, en bas de page a écrit :

Ich habe ein paar rudimentäre Munin-Plugins dafür geschrieben:
Munin Plugins
...Das ganze ist noch schwer verbesserungsfähig hat mir aber sehr geholfen um zu verstehen wie die Anlage funktioniert. Dabei sieht man auch, das die Pelletronic einiges an Verbesserungspotential bietet aber leider bin ich da beim Hersteller noch nicht sehr weit vorgedrungen.

le gars dit que son plugin pour sortir les données/graphs demande encore des améliorations, mais ça lui a déjà permis de mieux comprendre comment fonctionne la machine. Et, comme chez nous, il se dit que la régule doit pouvoir se laisser améliorer (si je comprends bien son "offre pas mal de potentiel d'amélioration"), mais qu'il n'a malheureusement pas encore bien pu avancer auprès du fabricant...

[c'était sur ce forum que j'avais lu qqs trucs sur les P4 il y a trois ans ; je n'en connais pas d'autres -mais pas cherché non plus- Did oui par contre !]

[Did67]

Je confirme la traduction de christina86. La personne évoque donc des "Munin-Plugins" qu'elle a écrits et qui sont "améliorables mais l'ont déjà beaucoup aidé".

Et en effet, parlant de la Pelletronic, que celle-ci "offre pas mal de potentiel d'amélioration, mais qu'il n'a malheureusement pas encore bien pu avancer auprès du fabricant..."

[On peut chipoter autour de : "einiges an Verbesserungspotential" qu'on pourrait traduire de façon plus nuancée par "présente un certain potentiel d'améliorations..."]

[Tam]

Merci pour les liens Christina,

Ici, on peut observer en direct une Pellematic 10:

http://meg.eggerhaustechnik.eu/
http://meg.eggerhaustechnik.eu/temp.php

A cette période de l'année, la chaudière fait des cycles de 2h1/2.
La présence d'un ballon la dispense d'un fonctionnement stabilisé à puissance intermédiaire....

[Tam]

Analyse de l'enregistrement de dépression

• 50 : valeur de la dépression dans le foyer à l'arrêt, donc provoquée principalement par le conduit.
• 120: valeur de la dépression avec l'extracteur de fumée à 30%. Celui-ci ajoute une dépression de 70 aux 50 "aspirés" par le conduit.
• la courbe de 90 à 120 en passant par la crevasse à ~75: le ventilateur du bruleur "gonfle" le foyer, donc réduit sa dépression qui était à 120 selon l'allure de la courbe jaune (inversée)

[courbe mess 363]

[Did67]

Je me suis interrogé sur l'unité de ces mesures : 50 me parait beaucoup pour une dépression en hPa (généralement vers 10)...

L'écran affiche "EH"... J'ai fait une recherche rapide en langue allemande, mais n'ai pas trouvé d'explication...

[phil7759]

Bonjour

Le libellé exact sur les relevé usb de la dépression :
PE1 Unterdruck Ist[Pa]

Maintenant, je me pose la question de savoir si c'est mieux une dépression de 90pa ou de 110pa pour une bonne combustion ?
Ok, au dessus de 150pa celà donne un mauvais rendement mais c'est le seul critère qu'on connait.

[mr_larson]

Bonjour,

Ce qui ressort, dans un premier temps, c'est qu'on a tous les 3 des valeurs similaires (les valeurs de Tam et les miennes sont très proches, en tous les cas). Pour mon pseudo-souci de tirage, je pense que c'est un faux problème. Je n'ai pas l'impression qu'un modérateur change radicalement ces "problèmes".

Est-ce que EH ne serait pas l'acronyme de "einheit" (unité)?

[Tam]

Bonjour,

Analyse de l'enregistrement de dépression

• 50 : valeur de la dépression dans le foyer à l'arrêt, donc provoquée principalement par le conduit.

Correctif...
Je viens de faire un test simple: enlever le raccord chaudière-conduit (chaudière coupée et "froide" ; chaudière=57° et flamme=58°)
- porte fermée avec conduit: 44 EH
- porte fermée sans conduit: 41 EH
- porte ouverte avec conduit: 40 EH
- porte ouverte sans conduit: 40 EH
- pendant "allumeur", porte fermée: 70EH et porte ouverte: 40 EH

Conclusion: les "50" ne sont pas provoqués par le conduit

Je me suis interrogé sur l'unité de ces mesures : 50 me parait beaucoup pour une dépression en hPa (généralement vers 10)...

L'écran affiche "EH"... J'ai fait une recherche rapide en langue allemande, mais n'ai pas trouvé d'explication...

Je me pose aussi posé la question des unités...

Concernant le capteur de pression différentielle de ma chaudière, c'est un HUBA CONTROL type 401.93000, sa plage de mesure va de 0 à 3 mBar.

La notice de la chaudière parle d'un besoin de tirage de 0,08 mBar @puissance nominale à 0,03 mBar @puissance réduite, donc le capteur ne serait utilisé que sur 3% de sa plage nominale !!

0,08 mBar = 80 µBar = 80 decipascal

Si les "EH" correspondaient aux decipascal, ils auraient noté Zp non ??

[Did67]

Je suis un peu "perdu" :

a) Je crois me souvenir que dans la vieille notice de ma chaudière, la dépression "nominale" demandée au raccordement est de 10 Pa (conduit à froid)

Je crois toujours que c'est aussi une valeur déjà lue par rapport au réglage des limiteurs de tirage ; cela, on peut le vérifier sur internet ; par ex : http://upmann.eu/downloads/Datenblaetter_Z4_F.pdf

b) donc le "EH" serait simplement, en fait, le Pa ??? Donc en effet, l'hypothèse de mr_larson : "EinHeit" = "unité" !!!

En tout cas, le "convertisseur" en langue allemande, dans on menu déroulant, propose à peu près tout ce que je connais et plein de choses que je ne connaissais pas, mais pas de "EH".

http://www.einheiten-umrechnen.de/druck+umrechnen.php [mettre "Druck" dans la 1ère case = "pression"]

c) Tam, tes chiffres sont déroutants. C'est à se demander si le tarage à zéro n'est pas bancal, avec 40 au lieu de 0 !

La mienne ne sera pas froide en rentrant ce soir, mais je ferai les vérif portes ouvertes / portes fermées ce week-end (sans débrancher le conduit ; j'ai un conduit inox avec raccords avec collier et peu de place].

c) 3 mBar = 300 Pa...

Donc en effet, on n'utilise qu'une plage assez limitée si on va mesurer des 50 ou des 70 Pa (une fois l'air chaud dans le conduit et les ventil fonctionnels, je crois qu'on atteint ces valeurs). Mais beaucoup de "machinmètres" fonctionnent dans de splages équivalentes (par ex, mon mano du circuit de chauffage est à 1,5 bar sur 5).

Mais d'un autre coté, chez moi, cela clignote à 1 unité près... Donc la sensibilité semble largement suffisante.

Pour avoir eu une mise en défaut suite au colmatage de mon condenseur, je sais que la sécurité est basé sur quelques chose comme "arrêt si le nominal est dépassé de 5 pendant 1 minute au moins].

NB : J'ai une deuxième mesure, de pression, à l'entrée du condenseur, qui ne doit pas dépasser une certaine valeur (120 ???)... Sinon, c'est signe de colmatage et mise en défaut (pour éviter que les fumées ne s'évacuent pas).

[Did67]

La notice de la chaudière parle d'un besoin de tirage de 0,08 mBar @puissance nominale

Ton 80 déciPa m'avait dérouté. J'ai confondu avec 80 décaPa.

Nous somes donc d'accord, sur un "tirage du conduit recommandé" d'environ 8 (ou 10) Pa.

Donc normalement, feu et ventilo éteints, c'est ce qu'on devrait avoir sur le pressostat chaudière à l'arrêt et conduit froid... porte fermée. Et à peu près 0 porte ouverte...

[Did67]

Maintenant, je me pose la question de savoir si c'est mieux une dépression de 90pa ou de 110pa pour une bonne combustion ?
Ok, au dessus de 150pa celà donne un mauvais rendement mais c'est le seul critère qu'on connait.

La combustion se fout des pressions, àn proprement parler. C'est le tirage : débit d'air (donc d'O²) par unité de temps, qui est l'lélément déteminant. Dirctement lié à al dépression, en effet.

Cette dépression est réglée par la platine, via les "remontées" du pressostat.

Le pilotage du feu par les ventilo ne peut régler cela correctement que si le tirage reste dans des normes. Si la dépression dans le conduit est trop forte, les ventilo n'arrivent plus à régler correctement.

Un de sparmaètres indique, pour le niveau de modulation, la dépression nominale. Si la mesurre réelle reste à proximité, c'est que le feu est bien piloté.

Si le tirage est trop faible, cela peut être négatif (combustion incomplète, formation de CO - dangereux).

Si le tirage est trop fort, il ya surventilation, toutes les calories qui vont chuaffer cet air "jeté dehors pour rien" seront "perdues", donc le rendement baisse.

Le système de pilotage maintient une légère surventilation, assurant une combustion complète et limitant les "pertes pour rien"...

[Did67]

- porte ouverte avec conduit: 40 EH
- porte ouverte sans conduit: 40 EH
- pendant "allumeur", porte fermée: 70EH et porte ouverte: 40 EH

Une idée : vérifier que l'embouchure de ton "pressostat" est propre ??? Il s'agit d'un petit tube métallique qui arrive dans le haut et à gauche de l'encadrement de la porte. Il arrive qu'une "saloperie" se coince et mette la chaudière en défaut [une des pannes les plus idiotes qui soient, par mise en défaut !]. Peut-être chez toi, ne fait-elle que fausser la mesure ????

C'est juste une idée !

[phil7759]

Intéressant cette conversation sur la dépression

J'ai regardé dans le menu dépression mes réglages :
dépression : marche
consigne : 70eh
tempo défaut : 60sec
minimum: 45eh
maximum : 400 eh
rincage: 48eh
correcteur PID gain : 40%
correcteur PID coef intégral : 10 sec
correcteur PID coeff dérivé : 2zs

Si Mr larson pouvait mettre les siens pour comparer ca serait génial.
En théorie ce que j'ai sont des réglages usine puisque j'avais tout réinitialiser et pas toucher à des menus que je ne connais pas.