courant d'air vmc

[invite6347db85]

je pense que les courant sont générer par les entrées d'air, car j'ai pu constaté que l'hygrométrie actuelle est proche de 40 % du coup les ouvertures sont quasiment fermer.
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[inviteaf295957]

Lorsque mon poêle est en fonctionnement notamment pour la flambée du soir, j'ai pu m'apercevoir que le debit des entrees d'air du rdc ont un debit entrant TRES important et celles de l'etage ont un debit sortant important. Et le debit d'entree d'air frais du poele est enorme. A savoir que la vmc tourne aussi.

Du coup la chaleur ne reste pas dans la maison avec un tel phénomène.

Rencontrez vous aussi ce phénomène chez vous ?

[invite6347db85]

Lorsque mon poêle est en fonctionnement notamment pour la flambée du soir, j'ai pu m'apercevoir que le debit des entrees d'air du rdc ont un debit entrant TRES important et celles de l'etage ont un debit sortant important. Et le debit d'entree d'air frais du poele est enorme. A savoir que la vmc tourne aussi.

Du coup la chaleur ne reste pas dans la maison avec un tel phénomène.

Rencontrez vous aussi ce phénomène chez vous ?

moi j'ai ce phénomène que malgrès un hygrométrie près de 40 les entrées d'air sont toujours ouverte.

par contre je comprend pas bien tu parles d'entrées d'air au rdc importante et de debit sortant au 1er. comment peut tu avoir un débit sortant sur les entrée d'air ?

[inviteaf295957]

.

par contre je comprend pas bien tu parles d'entrées d'air au rdc importante et de debit sortant au 1er. comment peut tu avoir un débit sortant sur les entrée d'air ?

je pense que c'est le tirage thermique augmenté par la température du poêle... et c'est vraiment impressionnant

il faut trouver une solution pour atténuer ce phénomène

[invite8f2f8590]

Salut,

Moi j'ai le phénomène inverse.
Quand le poele fonctionne, toutes mes entrées d'air hygro se positionnent au mini.
Du coup, je les ai figé dans une position intermédiaire ce qui les transforme en entrée non hygro.
C'est un compromis que j'ai trouvé, car quand le poele fonctionne c'est qu'il y a quelqu'un à la maison, donc besoin d'air pour respirer + combustion du poele.
C'est un comble ces entrées hygro, elles se ferment au moment où on a besoin d'air frais... (car elles détectent un air plus sec à cause de la convection du poele).
Et lorsqu'il n'y a personne à la maison et que le temps est humide dehors, elles sont ouvertes au max...(car elles détectent l'air humide de dehors qui vient en contact avec elles).

[inviteaf295957]

Salut,

Moi j'ai le phénomène inverse.
Quand le poele fonctionne, toutes mes entrées d'air hygro se positionnent au mini.
Du coup, je les ai figé dans une position intermédiaire ce qui les transforme en entrée non hygro.
C'est un compromis que j'ai trouvé, car quand le poele fonctionne c'est qu'il y a quelqu'un à la maison, donc besoin d'air pour respirer + combustion du poele.
C'est un comble ces entrées hygro, elles se ferment au moment où on a besoin d'air frais... (car elles détectent un air plus sec à cause de la convection du poele).
Et lorsqu'il n'y a personne à la maison et que le temps est humide dehors, elles sont ouvertes au max...(car elles détectent l'air humide de dehors qui vient en contact avec elles).

j'en conclu que les entrées d'air hygro ne sont pas au point, ou en tout cas, ne sont pas adaptées aux conditions aléatoires de la vie du logement. Cependant c'est formidable en THEORIE...

eric, du coup la dépression dans ton cas est sévère, tu ne rencontres pas de soucis de combustion (ou plus de refoulement à l'ouverture de la porte) avec ton poêle quand les entrées sont fermées, car la vmc réclame son débit, ainsi que le poele

l

[invite8f2f8590]

Salut Fran73.

En fait, en plus d'avoir figé mes entrées d'air j'ai également coupé ma vmc.
J'ai aussi installé un puit canadien qui débouche dans le salon cuisine salle à manger.
Tout ceci fonctionne en tirage naturel avec un débit minimum lorsqu'il n'y a pas de vent, c'est à dire que j'ai un flux d'environ 2m/s dans toutes les entrées d'air ainsi qu'à la bouche du puit canadien.
Cela me donne un débit d'environ 120m3/h si pas de vent en tirage naturel pour un volume de 420m3 soit un rapport de 0.28.
Cela correspond à la valeur mini préconisée ici : http://www.lamaisonpassive.fr/files/...ssivhaus18.pdf
" Les valeurs "repères" pour les habitations
sont un échange d'air de la ventilation compris entre 0,3
et 0,4 fois. "

L'air vicié est évacué par le poele et les bouches de sortie de la vmc.
Dès qu'il y a un peu de vent le débit est augmenté naturellement.

C'est un compromis que j'ai trouvé pour rendre le poele compatible avec la ventilation de la maison.
Il n'y a donc pas de dépression et la combustion est très bonne, pas de refoulement de fumée.
Lors des flambées j'arrive systématiquement à la double combustion avec air primaire fermé au max, les flammes virevoltant sous le déflecteur.

A+

[felvic]

Tout ceci fonctionne en tirage naturel avec un débit minimum lorsqu'il n'y a pas de vent, c'est à dire que j'ai un flux d'environ 2m/s dans toutes les entrées d'air ainsi qu'à la bouche du puit canadien.

Comment as-tu calculé ce débit?

Une solution consisterait peut-être à placer des auto-réglables où l'on fixe le débit ( en les obturant plus ou moins), et laisser les hygro en aspiration...

[behache]

Bonjour à Tous

Tout ceci fonctionne en tirage naturel avec un débit minimum lorsqu'il n'y a pas de vent, c'est à dire que j'ai un flux d'environ 2m/s dans toutes les entrées d'air ainsi qu'à la bouche du puit canadien.
Cela me donne un débit d'environ 120m3/h si pas de vent en tirage naturel pour un volume de 420m3 soit un rapport de 0.28.
Cela correspond à la valeur mini préconisée ici : http://www.lamaisonpassive.fr/files/...ssivhaus18.pdf
" Les valeurs "repères" pour les habitations

Très bien,
et je suppose que lorsque le poêle est à l'arrêt, tu réenclenches la VMC

sont un échange d'air de la ventilation compris entre 0,3
et 0,4 fois. "

Il y a aussi la Réglementation Ventilation selon arrêté du 24 mars 1982

L'air vicié est évacué par le poele et les bouches de sortie de la vmc.

??? uniquementllement par le poêle puisque la VMC est arrêtée (il y a même un risque d'inversion sur la sortie VMC).
Ne voulais tu pas dire par le poêle OU la marche de la VMC quand celui-ci est arrêté ?

C'est un compromis que j'ai trouvé pour rendre le poele compatible avec la ventilation de la maison.
Il n'y a donc pas de dépression et la combustion est très bonne, pas de refoulement de fumée.
Lors des flambées j'arrive systématiquement à la double combustion avec air primaire fermé au max, les flammes virevoltant sous le déflecteur.

[invite8f2f8590]

Comment as-tu calculé ce débit?

A la louche, en plaçant un batonnet d'encens devant les bouches on arrive à évaluer la vitesse du flux.
En mettant la main devant la bouche, on sent que sans vent le flux est à peine inférieur à celui qu'il y a lorsque la vmc est enclenchée.
De toute façon c'est le résultat qui compte : pas de sensation d'étouffer, pas d'humidité nul part même pas dans les salles d'eau (malgré la vmc de coupée).

Tu placerais les auto réglables où si tu dis qu'il faut laisser les hygro ?

La solution que j'ai mise en place me convient, c'est un bon compromis avec le fonctionnement d'un poele.
Le puit canadien aide pas mal car la bouche est placée près du poele. Je l'ai mis en place cette année et la combustion est maintenant optimale.

Avant c'est vrai qu'avec la vmc et sans puit canadien la combustion était plus délicate. J'étais par exemple obligé d'ouvrir une fenètre lors de l'allumage du poele.
Aujourd'hui cela n'est plus nécessaire.

[invite8f2f8590]

et je suppose que lorsque le poêle est à l'arrêt, tu réenclenches la VMC

En fait non, je la laisse coupée tout le temps.
Comme expliqué avant, ça ne pose pas de problème. Le flux n'est pas inversé, pas d'humidité dans la maison.

[felvic]

Tu placerais les auto réglables où si tu dis qu'il faut laisser les hygro ?

En entrées.

Je me demande si je ne vais pas faire un réseau sur la partie nuit avec VMC (c'est une plain pied), et laisser la partie jour en ventilation naturelle...

[Nourdeen]

Bonjour,

J'ai le même souci que vous mais avec une maison humide une VMC hygro b par contre mes entrées d'air Aldes sont de 6 à 45 m3/h.

du coup quand la maison est humide plus de 60% c est ouvert a fond et ça ne diminue pas l'humidité du tout.

Quand il y a du vent c'est la cata le bruit plus de l'air comme un ventilateur !

Savez vous comment sont calculer les débits ?

Ma configuration :

RDC: 2 entrée 6/45 salon + bouche cuisine + bouche salle d'eau
étage : 3 entrée 6/45 chambres + bouche salle bain

[behache]

Bonjour à Tous

Savez vous comment sont calculer les débits ?

Les débits sont fixés par l'arrêté du 24 mars 1982 en fonction du Nb de pièces principales, SdB et WC

Ma configuration :
RDC: 2 entrée 6/45 salon + bouche cuisine + bouche salle d'eau
étage : 3 entrée 6/45 chambres + bouche salle bain

En supposant que cela corresponde bien à 4 pièces principales, 2 SdB sans WC séparé, les débits réglementaires sont
- Global mini :90 m/h
- dont Cuisine mini : 45 m3/h
- Maxi :120 m3/h (cuisine) +30 m3/h (SdB avec ou sans WC) + 15 m3/h (autre salle d'eau) = 165 m3/h

Donc une très large fluctuation possible règlementairement mais pas forcément adaptée à ce que désirerait les occupants :
Maxi pendant la cuisine et minimun suffisant tout le reste du temps pour assurer le confort sans refroidir excessivement les pièces.
Tes observations montrent les limites de la VMC hygro SF !

[invite8f2f8590]

c est ouvert a fond et ça ne diminue pas l'humidité du tout.

Ben si à l'extérieur il y a la même humidité, elle ne pourra pas aller plus bas.

Pour calculer le débit, il faut mesurer la section d'ouverture de la bouche (longueur x largeur en mètre)
Puis mesurer la vitesse du souffle d'air en m/s et multiplier par 3600 pour avoir les données en m3/h.

Exemple, si la bouche fait 2.5cm sur 20cm avec une vitesse de flux de 2m/s ça donne :
0.025*0.2*2*3600 = 36m3/h

Quand il y a du vent c'est la cata le bruit plus de l'air comme un ventilateur !

C'est ce que j'avais aussi chez moi.
En plus du bruit, ça refroidissait trop la pièce.
C'est pour ça que j'ai figé les entrées d'air dans une position intermédiaire fixe pour avoir un compromis entre refroidissement quand il y a du vent, le bruit et le besoin d'air pour respirer.
Et associé à mon puit canadien, le tout en tirage naturel, ça fonctionne plutot bien.

Concernant le fait qu'ainsi je n'ai pas d'humidité, je pense que la brique de 20cm du côté intérieur (car ITE) participe grandement à la régulation de l'humidité.

A+

[Nourdeen]

Pour l'humidité faut savoir que j'ai un vide sanitaire de 80 avec de la terre argileuse donc ça arrange pas du tout les choses et une nappe à moins de 2 mètres plus bas.

Du coup je me dit que si je ferme un peu les entrée d'air, l'humidité risque d'augmenter ... d'ailleurs ça refroidit aussi pas mal mon salon.

Pour le calcul du débit je sais que chaque entrée m'envoi 45m3/h car elles sont toutes ouvertes, donc ce n'est pas le calcul que je veux mais plutôt est ce que j'ai trop de débit total ou pas assez comment le savoir ?

[invite8f2f8590]

je sais que chaque entrée m'envoi 45m3/h car elles sont toutes ouvertes

En théorie peut être.

Et dans la pratique ? En fonction du vent ça joue énormément.

Peut être qu'ils y a des ponts thermiques qui créent de l'humidité dans ta maison.
Ca condense sur les murs ou dans les angles ?

[Nourdeen]

Non je n'ai aucune condensation juste l'hygromètre qui dépasse souvent les 60% d'humidité.

Après comment tu veux que je calcul la vitesse du vent ?

[Nourdeen]

Bonjour à TousLes débits sont fixés par l'arrêté du 24 mars 1982 en fonction du Nb de pièces principales, SdB et WC
En supposant que cela corresponde bien à 4 pièces principales, 2 SdB sans WC séparé, les débits réglementaires sont
- Global mini :90 m/h
- dont Cuisine mini : 45 m3/h
- Maxi :120 m3/h (cuisine) +30 m3/h (SdB avec ou sans WC) + 15 m3/h (autre salle d'eau) = 165 m3/h

Donc ça veux dire que moi j'ai 45*5= 225 m3/h totale pour toute la maison et tu me dit que le minimum C'est 90 !

J'en ai peut être de trop ???

[felvic]

Sur un post j'avais retenu l'idée d'un filtre comme du Bidim sur les entrées d'air.

Ca permet de "casser" l'effet du vent et de réguler le débit...

[Nourdeen]

En gros personne ne sait comment on calcul l'air qui arrive par les entrée et qui est sensé ressortir par les bouches pour ne pas avoir d'humidité ?

[behache]

Bonjour

Donc ça veux dire que moi j'ai 45*5= 225 m3/h

Il ne faut pas confondre la désignation d'une bouche d'entrée et le débit qui la traverse effectivement.
Une bouche autoréglable de 45 m3/h essaye de limiter 45 m3/h si le caisson d'extraction est surpuissant ou si le vent souffle fortement dessus.
Rien ne prouve qu'avec 5 bouches de 45m3/h, tu aies le débit de 225 m3/h que tu calcules,
je suis persuadé que tu as moins.

totale pour toute la maison

Pour le total effectif c'est du côté des caractérisques du caisson qu'il faut voir.

et tu me dit que le minimum C'est 90 !

Ce minimum est suffisant d'après l'arrêté ministériel pour assurer les besoins en oxygène des habitant de l'appartement et l'évacuation de l'air vicié hors cuisine et douche et bains, humidité d'origine humaine comprise( insalubrité éventuelle de l'habitation non comprise)
Trop de ventilation ne provoque pas trop d'humidité mais trop de pertes thermiques.
Par contre il est évident qu'en cas de forte humidité extérieure et temps doux l'humidité intérieure est proche de celle extérieure.
Seul le chauffage, quand, il est utile, réduit le taux d'humidité intérieure.

60% d'humidité est un taux tout à fait acceptable, je dirais même idéal pour une température de 18 à 19°C !

[Nourdeen]

Bonjour,

Donc pour toi c'est acceptable 60% pour 19°c

Sur le site http://temperatureideale.fr:
"en hiver, l'humidité relative se situera plutôt entre 30 et 50% afin de prévenir la formation de condensation sur les fenêtres, pour une température moyenne située entre 18 et 24°"

[behache]

Bonsoir

.....Donc pour toi c'est acceptable 60% pour 19°c
Sur le site http://temperatureideale.fr:
"en hiver, l'humidité relative se situera plutôt entre 30 et 50% afin de prévenir la formation de condensation sur les fenêtres, pour une température moyenne située entre 18 et 24°

Sur mon viel hygromètre la zone " Normal " va de 50 à 75%
Constates tu de la condensation sur tes vitrage avec 60% dhumidité (je ne parle pas d'une pièce de service pendant une cuisson ou une douche ) ?

[invite6347db85]

moi aussi j'ai du aldes, et sont quasiment tout le temps ouverte, j'ai pu constaté au 1er elle se ferme avec une hygrométrie de sous les 40.

dernièrement j'ai scoché la menbrane de celle du salon pour voir.

[Nourdeen]

j'ai de la condensation seulement dans les chambres le matin.

[behache]

Bonjour

j'ai de la condensation seulement dans les chambres le matin.

Quel taux d'humidité mesuré alors dans les pièces concernées ?
Portes entrebâillées ou bien fermées ?
et dans ce dernier cas, sont elles détalonnées en partie basse, laissant 1 à 1.5 cm de passage à la libre circulation de l'air ?

Je n'ai pas de condensation avec un taux de 70% (je commence à avoir un doute sur l’étalonnage de mon hygromètre)
Donne nous un lien qui confirme le débit de ton caisson de VMC.
C'est lui qui génère le débit effectif des bouches d'entrée et non pas le " calibre " de celles-ci !

Quand j'ai commencé à utiliser ma VMC DF (il y a bien longtemps) nous en étions réduits à faire sécher volontairement du linge à l'intérieur tellement l'atmosphère était sèche et inconfortable !

[behache]

suite

j'ai de la condensation seulement dans les chambres le matin.

et sont-ce vraiment des fenêtres à vitrage isolant ?

[invite402f471e]

Bonjour,
Quelques remarques, je n'ai pas tout relu, excusez-moi si je fais une redite :
le débit des entrées est lié à leur ouverture, au vent, au débit à l'extraction du caisson, mais aussi au tirage thermique (bouche en haut ou en bas en chauffe), bref, tout ce qui conditionne l'écart de pression avec l'extérieur) mais aussi, et souvent surtout, aux fuites d'air (l'air entre par des fuites et pas par les bouches, même grandes ouvertes, des zones sont trop ventilées et d'autres pas assez).
L'air peut être trop humide sans que n'apparaisse la condensation sur les vitrages, selon la température extérieure et la qualité des vitrages.
Les bouches doivent être bien placées dans les pièces, de même que les entrées d'air pour que l'air passe là où il doit passer.
Les valeurs "normales" dépendent des conditions extérieures, exemples (à la louche) :
-5 dehors 20 dedans et 55%, c'est trop.
-5 dehors 20 dedans 40% c'est normal.
20 dehors 20 dedans 60-70% ça n'a rien d'anormal selon % dehors.
Et les % vont être + ou - sensibles à l'hygrométrie extérieure selon le débit de renouvellement d'air
Et il faut vérifier son hygromètre avant de tirer des conclusions (comparer avec d'autres , l'amener ailleurs...).

[behache]

Bonjour

....L'air peut être trop humide sans que n'apparaisse la condensation sur les vitrages, selon la température extérieure et la qualité des vitrages.

Peux tu justifier cette affirmation ?
Jusqu'à preuve du contraire l'air (raisonnablement) humide, je ne parle évidemment pas d'atmosphère genre tropicale, disons humidité jusqu'à 75% pour 18 à 20°C, n'est pas nocif et ne provoque pas en lui même le développement de spores genre moisissures.
A contrario, une atmosphère excessivement sèche entraîne des irritations rhino-pharyngées chez bien des personnes, qui risquent de se transformer par des infections de même nom chez les plus sensibles !
Ce n'est que lorsque des parois froides permettent des condensations (eau liquide) prolongées que se développent à coup sûr, des moisissures et que la situation devient critique.
Comme les vitrages sont généralement le point le plus favorable à la condensation, l'absence habituelle de buée est un bon marqueur d'une atmosphère intérieures saine ceci quelque soit la température extérieure.
Bien entendu cela vaut pour une habitation salubre.
Il n'est pas question de prétendre que des vitrages à triple isolation peuvent parer les problèmes d'humidité apportés par des remontées capillaires ou la condensation sur ces derniers mal isolés.

..
Les valeurs "normales" dépendent des conditions extérieures, exemples (à la louche) :
-5 dehors 20 dedans et 55%, c'est trop.
-5 dehors 20 dedans 40% c'est normal.
20 dehors 20 dedans 60-70% ça n'a rien d'anormal selon % dehors.

Je t'accorde que ce sont des valeurs pratiques à constater avec VMC domestique à peu près efficace.
Il serait bon que tu annonces au moins des intermédiaires de -5° a + 20°C c'est vaste
Par exemple, quelle humidité intérieure à constater avec 13° et temps pluvieux ?

Toute valeur comprise ente 50 et 75% est pour une habitation chauffée ou climatisé entre 18 et 22°C est satisfaisante !, je ne prétends pas que cela corresponde forcément à un débit réglementaire de la VMC

Et il faut vérifier son hygromètre avant de tirer des conclusions (comparer avec d'autres , l'amener ailleurs...).

Entièrement d'accord avec toi.
J'ai un doute sur la validité du mien, mais comme j'ai un confort total (vielle VMC DF auto-réglable à réglage progressif) pas de condensation, j'attendrais une opportunité pour faire la vérification.


Le tx d'humidité est le seul paramètre utilisé pratiquement pour apprécier l'efficacité d'une VMC.
Probablement parce que la ventilation est devenue la source majeure des pertes thermiques dans lres logement superisolés et que la tendence est de la réduire pour ne pas souffrir d'inconfort aux points d'arrivée.

Plus que surveiller l'humidité il faut surveiller-respecter des débits de renouvellement réglementaires qui assurent l'évacuation de l'air vicié par tout autres choses que l'humidité et l'arrivée d'oxygène !
Lorsque l'on en arrivera à pouvoir mesurer les polluants intérieurs pour asservir le débit on pourra ne plus respecter les débits reglementaires.