courant d'air vmc

[eric_h]

je suis né à Chatel Saint Germain

Je vois que tu as préféré fuir notre climat "froid" du nord est pour te réchauffer dans le sud, héhé

Peut-être serait-il interessant de couper la VMC quand il n'y a personne...

Oui ça peut etre une solution pour limiter les déperditions.
N'empèche que les entrées hygro n'en font qu'à leur tête en fonction du vent, de la pluie ou du poele, que la vmc soit coupée ou non.
Donc ça me fait bien rire quand on parle de ventilation mécanique Controlée et que grâce à ce caisson magique, la ventilation est "maitrisée".
Ca controle rien du tout, ce sont les éléments de la nature qui controlent.
-----

[eric_h]

Envoyé par Fran73

bien sur, d'ailleurs, les entrées d'air sont calibrées par aldes au depart
je vois qu'on a les même entrées d'air.

Idem pour les miennes.

[behache]

Behache, l'air sort par le haut dans les entrées d'air hygro, et la "capteur" se trouve orienté vers le bas, à l'écart du flux d'air entrant.

A raison de 15 à 30 m3 par heure et par pièce,
que le capteur soit en bas et hors du flux, il est pourtant plongé dans de l'air fortement influencé par l'extérieur dont seule une chauffe peut abaisser l'humidité
A la rigueur avec un fort gradient entre extérieur et intérieur l'humidité peut être un peu diminuée mais qu'en est il lorsque le chauffage est faible (température extérieure à 12°C air très humide et vent violent) ?

[inviteaf295957]

Je vois que tu as préféré fuir notre climat "froid" du nord est pour te réchauffer dans le sud, héhé


Oui ça peut etre une solution pour limiter les déperditions.
N'empèche que les entrées hygro n'en font qu'à leur tête en fonction du vent, de la pluie ou du poele, que la vmc soit coupée ou non.
Donc ça me fait bien rire quand on parle de ventilation mécanique Controlée et que grâce à ce caisson magique, la ventilation est "maitrisée".
Ca controle rien du tout, ce sont les éléments de la nature qui controlent.

tout est dit... en tout cas pour les SF c'est très vrai

[inviteaf295957]

Merci Fran73 pour les info.

Une maison passive c'est 0.6 c'est ça ?

Tu es passé de 1.9 à 0.5, cela prouve qu'avoir un bon niveau d'étanchéité est "facilement" réalisable, non ?


Pourrais tu expliquer comment as tu traité tous ces points ?

C'est très intéressant d'avoir un retour d'expérience sur le traitement d'étanchéité à l'air.
10% de réduction de la facture gaz ce n'est pas rien, et cela montre l'importance d'une bonne étanchiété

à grands coups de mastic acrylique pour les parties "blanches"

les spots, j'ai investi dans des spots etanches pour sdb

la porte fenetre, c'etait le joint à changer

en tout, une journée de boulot... et franchement, l'etancheite à l'air n'est pas à negliger, surtout quand je me mets à me souvenir de cet inconfort lié à tout cela

[eric_h]

Merci pour ces détail Fran73.

C'est bien 0.6 pour une mison passive ?

C'est quand même fou que ces quelques corrections aient un tel impact sur le confort.

[yoyo1]

Merci pour ta réponse.
J'ai constaté des dysfonctionnements sur les vmcsf, en particulier des débits pratiquement inexistants par les entrées d'air des niveaux supérieurs, pourtant ouvertes. Mais sur ces logements, pas de valeur de perméa disponible.
Ta réponse laisse penser que :
L'étanchéité à l'air joue un rôle.
Ou alors la présence d'une bouche d'extraction à l'étage.
Ou encore les deux à la fois...

Behache, l'air sort par le haut dans les entrées d'air hygro, et la "capteur" se trouve orienté vers le bas, à l'écart du flux d'air entrant.

c'est un peu mon cas car effectivement on sent un courant d'air dans la cage de l'escalier et pourtant mon 1er étage.
j'ai un peu du mal a comprendre cette histoire hygrométrie, semaine derrière mon thermomètre annonçait 72 % alors qu'aujourd'hui je suis plus qu'a 55%.

[invite402f471e]

A raison de 15 à 30 m3 par heure et par pièce,
que le capteur soit en bas et hors du flux, il est pourtant plongé dans de l'air fortement influencé par l'extérieur dont seule une chauffe peut abaisser l'humidité
A la rigueur avec un fort gradient entre extérieur et intérieur l'humidité peut être un peu diminuée mais qu'en est il lorsque le chauffage est faible (température extérieure à 12°C air très humide et vent violent) ?

En sf, l'air entre et se mélange avec l'air intérieur et se réchauffe en même temps, juste après les entrées d'air.
En df il se réchauffe en plus ou moins grande partie d'abord dans l'échangeur et se mélange après les bouches d'insufflation.
ça revient au même en terme d'hygrométrie, l'air extérieur aura la même influence au final pour les mêmes raisons, sauf que l'humidité relative à l'intérieur au final sera différente selon les débits de renouvellement différents.
Pour ce qui est du vent c'est différent, en sf il y a des entrées au vent (surpression), d'autre sous le vent (dépression), ça va perturber davantage le fonctionnement. En df le vent a moins d'influence, je suppose (plus de pertes de charge dans le circuit en regard des surpressions/dépressions liées au conditions météo).

C'est bien 0.6 pour une mison passive ?
.

Il s'agit très probablement d'une valeur Q4 (sous 4Pa en m3/m².h). Les 0,6 pour le passif sont en N50, sous 50Pa en Vol/h. En gros pour avoir le n50 selon la géométrie de la maison tu multiplies par 3 ou 4. Donc 0,5 au q4 (0,6 maxi pour rt 2012) correspond grosso modo à 1,5-2 au n50.

Yoyo je ne comprend pas ta phrase !

Fran 73 encore une question, as-tu constaté si le débit entrant est toujours correct à l'étage par rapport au rdc en cas de chauffage, et si possible en cas de différence de température intérieur/extérieur assez forte ?

[eric_h]

Ah oui ok, mais quelle idée d'inventer des nouvelles normes sous 4pa au lieu de 50pa pour rester comparable. Donc même en rt2012 on reste loin du passif pour l'étanchéité a l'air. En voyant 0.6 je pensais que c'était la même chose.
Fran73, il n'aurait pas été possible de faire le test a 50pa ?
du coup en rt2012 je ne vois pas trop l'intérêt d'obliger ce genre de test, on obtient cette valeur assez facilement. Les français sont les champions pour inventer des normes pour faire croire qu'ils font les choses sérieusement mais c'est juste pour faire marcher le commerce, comme les dpe qui sont bidons.

[inviteaf295957]

les 2 tests ont ete effectués sous une pression différentielle de 4 pascals comme les RT2012.
(meme que lors du 1er test, à un moment le type à augmenter la différence de pression afin de mieux percevoir les plus petites fuites)

cchristof, non je ne ressent pas de differences de debits entre l'etage et le rdc. cependant c'est à savoir que mon chauffage fonctionne en basse temperature, peut etre cela joue sur les deplacements d'air chaud... ce phénomène est amoindri en basse température.

[invite402f471e]

les 2 tests ont ete effectués sous une pression différentielle de 4 pascals comme les RT2012.
(meme que lors du 1er test, à un moment le type à augmenter la différence de pression afin de mieux percevoir les plus petites fuites)

Bonjour, En fait le test est réalisé avec des mesures à plusieurs paliers de dépression jusque 50 Pa. La courbe obtenue avec les différents points donne une valeur de N50, valeur qui est traduite en Q4 et communiquée ainsi (convertie grâce aux données concernant le volume et les surfaces déperditives hors plancher). Ceci dit, tu dois avoir un rapport où se trouvent la valeur N50, la "surface de fuite équivalente"...
Un test à 4Pa ne permettrait pas de voir grand chose et serait noyé dans le bruit de fond des variations de pressions dues au vent ! D'ailleurs, le test ne peut pas se faire en cas de vent fort.

Je posais la question Fran73 c'est parce que je pense que le tirage thermique (différentiel de pression de qq Pa entre bas et haut en période de chauffage) peut contrarier l'entrée d'air en haut (je n'ai pour l'instant que cette explication aux dysfonctionnements avec les problème d'étanchéité). Selon ta réponse ça ne semble pas être vraiment le cas. Peut-être qu'un chauffage avec moins de convection joue aussi !

[behache]

En sf, l'air entre et se mélange avec l'air intérieur et se réchauffe en même temps, juste après les entrées d'air.

Comme le prouve cette discussion cela est démenti par l'expérience :
- 3 m3 par heure se mélangeraient facilement
- 30m3/h dominent suffisamment pour que les hydro-réglable B d'entrée ne se ferment pas suffisamment par temps humide et venteux,
d'où 60m3/h 80 etc

J'ai maintenant tout compris des réclamations des intervenants ici
(moi qui ai une DF à un endroit et une SF Gaz autoréglable ailleurs)

[inviteaf295957]

Bonjour, En fait le test est réalisé avec des mesures à plusieurs paliers de dépression jusque 50 Pa. La courbe obtenue avec les différents points donne une valeur de N50, valeur qui est traduite en Q4 et communiquée ainsi (convertie grâce aux données concernant le volume et les surfaces déperditives hors plancher). Ceci dit, tu dois avoir un rapport où se trouvent la valeur N50, la "surface de fuite équivalente"...
Un test à 4Pa ne permettrait pas de voir grand chose et serait noyé dans le bruit de fond des variations de pressions dues au vent ! D'ailleurs, le test ne peut pas se faire en cas de vent fort.

Je posais la question Fran73 c'est parce que je pense que le tirage thermique (différentiel de pression de qq Pa entre bas et haut en période de chauffage) peut contrarier l'entrée d'air en haut (je n'ai pour l'instant que cette explication aux dysfonctionnements avec les problème d'étanchéité). Selon ta réponse ça ne semble pas être vraiment le cas. Peut-être qu'un chauffage avec moins de convection joue aussi !

ce serai interressant de faire un test en coupant la vmc juste pour voir comment réagissent les entrees d'air du rdc vs etage... afin de voir si le tirage thermique est significatif dans des conditions sans contraintes (sans vmc et sans vent).

[yoyo1]

ce serai interressant de faire un test en coupant la vmc juste pour voir comment réagissent les entrees d'air du rdc vs etage... afin de voir si le tirage thermique est significatif dans des conditions sans contraintes (sans vmc et sans vent).

j'ai essayé en coupant la vmc et je n'ai pas trouvé de différence sur les ouvertures.

concernant mon test il est bien basé sur le q4Pa soit Q4PaGsurf en m3/(h.m2) 0,86.

cchristof de quel phrase tu parles ?

Fran73 tu ne ressent pas une différence entre ton 1er et rdc même dans la cage d'escalier ?

[eric_h]

Ceci dit, tu dois avoir un rapport où se trouvent la valeur N50, la "surface de fuite équivalente"...

Fran73, ça donnerait quoi ton test en équivalent n50 ?

http://www.effinergie.org/index.php?Itemid=119

" Quelle est la formule pour passer de l'indicateur n50en l/h à l'indicateur Q4pa_surf en m3/h.m2

Q4pa_surf = (4/50)n. ( V/ATbat ) . n50

où


- Q4pa_surf (m3/h.m2) : débit de fuite pour ?P = 4 Pa par m² de parois déperditives hors planchers bas;
- n : exposant de l'ecoulement égal à 2/3 par défaut;
- V (m3) : Volume soumis à l'essai;
- ATbat : surface déperditive au sens de la RT 2005 (AT) hors planchers bas;
- n50 (l/h) : débit de fuite pour ?P = 50 Pa divisé par le volume soumis à l'essai V "

[eric_h]

En regardant sur le net, il semblerait qu'il y a un rapport d'environ 4 entre les mesures à n4 et n50.

Donc 0.5 en n4 correspond à 2.0 en n50.

Garde fou RT2012 : 0.6 en n4
Garde fou Passiv Haus : 0.14 en n4

[invite402f471e]

ce serai intéressant de faire un test en coupant la vmc juste pour voir comment réagissent les entrees d'air du rdc vs etage... afin de voir si le tirage thermique est significatif dans des conditions sans contraintes (sans vmc et sans vent).

En cas de différence significative de température intérieur/extérieur, en cas d'arrêt du moteur, je pense que l'air entrera pas les entrées du bas et sortira par celles du haut, sous l'effet du tirage thermique.
Tu as une bonne idée, la difficulté étant de sentir un éventuel flux sortant dans ce cas par les entrées d'air du niveau supérieur (par exemple avec de la fumée). Et comme le niveau de perméabilité de ta maison est correct, on pourra supposer que les fuites n'ont pas trop d'influence.

Yoyo il s'agit de cette phrase :

c'est un peu mon cas car effectivement on sent un courant d'air dans la cage de l'escalier et pourtant mon 1er étage..

. En tout cas je pense que tu peux diminuer tes fuites d'air, vu que tu as fait un test, les fuites identifiées ont-elle été corrigées ? Si tu as isolé ta maison, les courants d'air intempestifs doivent se faire davantage sentir car ils ne sont plus noyés dans l'inconfort global (supposition). Sans parler des déperditions inutiles (voir témoignage de Fran 73, qui a traité des fuites, sans pour autant être au niveau passif)

Comme le prouve cette discussion cela est démenti par l'expérience :

Que veux-tu dire par ce raccourci ? Le mélange et le réchauffage de l'air entrant ont lieu, tôt ou tard, et l'air entrant est envoyé vers le plafond... (je précise que je ne défends pas les sf, je cherche juste à comprendre des dysfonctionnements divers !).

J'ai maintenant tout compris des réclamations des intervenants ici

Tu as bien de la chance, il y a quand même plusieurs dysfonctionnement (est-ce bien certain?) qui se superposent et qui n'ont pas forcément la même cause !

Garde fou RT2012 : 0.6 en n4
Garde fou Passiv Haus : 0.14 en n4

Attention quand même, ce n'est pas proportionnel (formule...), quand je disais rapport de 3-4 j'étais prudent, c'est approximatif et ce n'est valable que pour les configurations courantes de la maison individuelle, ça donne un ordre de grandeur, c'est tout.

[yoyo1]

à condition que la maison soit etanche !!!

j'en ai fait la malheureuse experience

en fait, l'hygro B met en depression le logement d'autant plus lorsque les entrées d'air se "ferment". Les bouches d'extractions, quant à elles lorsqu'elles sont ouvertes à fond, aspirent plus d'air que les entrées ne peuvent offrir.
Donc je vous laisse imaginer les consequences si vous vous amusez à installer une SF hygro B sur une maison non étanche...............

j'ai reglé mon soucis d'inconfort (espece de courant d'air ressentis en permanence) en faisant un test d'etancheite à l'air (blower door) + recherche de fuites... et bin y a pas photos niveau confort

je comprend pas trop pourquoi car si tu as des fuites d'air tu devrais avoir une hygrométrie plus basse donc moins d'entrée d'air pas les fenêtres.

[felvic]

J'ai une maison de plain pied asse allongé, ce qui m'a fait choisir une VMC.

Mais si j'avais construit une maison à étage, je n'aurai probablement pas installé de VMC, je pense que la ventilation naturelle aurait été suffisante...

[yoyo1]

J'ai une maison de plain pied asse allongé, ce qui m'a fait choisir une VMC.

Mais si j'avais construit une maison à étage, je n'aurai probablement pas installé de VMC, je pense que la ventilation naturelle aurait été suffisante...

quand j'ai refais tout mon 1 er étage j'ai du couper la vmc SF A, et j'ai commencé à avoir de la moisissure.
là j'ai un 1 er étage bien isolé et étenche et je commence un peu a regretter d'avoir opter pour une vmc hygro B.

[eric_h]

Attention quand même, ce n'est pas proportionnel (formule...), quand je disais rapport de 3-4 j'étais prudent

Tu as pourtant vu juste :

http://www.lesenr.fr/actualites/581-...litealair.html
http://www.cete-lyon.developpement-d..._cle1f1de9.pdf
page 27

Soit garde fou RT2012 0.6 en n4 et Passiv Haus 0.16 en n4 (et non 0.14 comme j'avais écrit) et 0.8 en n4 pour la RT2005.

[yoyo1]

Yoyo il s'agit de cette phrase : . En tout cas je pense que tu peux diminuer tes fuites d'air, vu que tu as fait un test, les fuites identifiées ont-elle été corrigées ? Si tu as isolé ta maison, les courants d'air intempestifs doivent se faire davantage sentir car ils ne sont plus noyés dans l'inconfort global (supposition). Sans parler des déperditions inutiles (voir témoignage de Fran 73, qui a traité des fuites, sans pour autant être au niveau passif)

.

je voulais dire que j'avais une bonne étencheité au 1er et que j'ai l'impression de resentir du courant d'air dans la cage d'escalier venant du 1er.
tu as peut être raison, il se peut qu'on ressente plus les courants d'air car la maison est mieux isolé.

pour l'instant je n'ai pas traité les fuites du rdc car elle sont situé entre la jonction des contres cloisons et les anciens caisson de volets.

[yoyo1]

si au 1er étage il y a une température inférieur de 1 à 2 degres par rapport au rdc, l'air du 1er va forcément descendre est ce que cela pourrait pas procurer un courant d'air ?

[invite402f471e]

si au 1er étage il y a une température inférieur de 1 à 2 degres par rapport au rdc, l'air du 1er va forcément descendre est ce que cela pourrait pas procurer un courant d'air ?

Bonsoir, tu sais dans quel sens il va le courant d'air ? Ton escalier, il donne sur la cage d'escalier du sous sol ? Il est étanche et isolé ?

[yoyo1]

le courant d'air à l'air de provenir du 1er vers le rdc.

en effet sous cet escalier il y a l'escalier qui va au sous-sol, le sous-sol est maçonné + recouvert de stratifier.

je ne pense pas que le courant d'air vienne de l'escalier mais du 1er, je me demande si cela ne provient pas de la bouche d'extraction vmc vu qu'il n'y a pas encore de porte au 1er.

[yoyo1]

je viens de pensé a un truc, mon plafond a été rabaisser de quelques cm j'ai donc vide d'air entre le placo et l'isolation du comble.
il est donc possible que mon courant d'air puisse venir de là au niveau de la trappe.

[inviteaf295957]

Bravo,
Belle illustration de l'importance de l'étanchéité à l'air.
Constates-tu que le débit des entrées d'air à l'étage est correct, comparé à celui des entrées d'air du rdc (à ouverture sensiblement équivalente) ?
Y a t-il une sdb à l'étage ?
Merci !

en ce moment avec le froid negatif, j'ai refait le test de couper la VMC, afin de voir comment se comportent les entrées d'air : les entrées d'air du rdc laissent entrer l'air (avec un bon débit), MAIS celles de l’étage aspirent...
puis confirmé par la camera thermique par l’extérieur (belle vague chaude sous les linteaux !)

pour aller plus loin dans l’étude in situ de chacun de ce phénomène, est-ce qu'on ouvre un nouveau fil de de discussion ?

[invite402f471e]

Bonjour,

en ce moment avec le froid negatif, j'ai refait le test de couper la VMC, afin de voir comment se comportent les entrées d'air : les entrées d'air du rdc laissent entrer l'air (avec un bon débit), MAIS celles de l’étage aspirent...

ça colle bien avec ce que j'expliquais message 77 et que j'ai constaté dans plusieurs maisons : le tirage thermique perturbe le fonctionnement : surpression en haut, dépression en bas, trop de débit en bas, pas assez ou inversé selon les conditions météo en haut, la dépression crée par le groupe ne suit pas.
Ce que j'aimerais savoir, c'est si ce défaut est inhérent à toute vmc sf dans toute maison avec plusieurs niveaux et donc la disqualifie... Dans beaucoup de cas. Ton exemple est intéressant puisqu'on a une valeur de perméa, à priori pas mauvaise. Mais cette valeur globale ne dit pas comment sont réparties les infiltrations parasites entre rdc et étage, ça donnerait des éléments supplémentaires. Comment sont réparties les bouches d'extraction, combien d'entrées en bas, combien en haut ?

puis confirmé par la camera thermique par l’extérieur (belle vague chaude sous les linteaux !)

Attention, l'utilisation d'une caméra thermique, particulièrement en extérieur est truffée de pièges et on peut lui faire dire n'importe quoi : si ça paraît chaud sous un linteau dans la plupart des cas ça n'a rien à voir avec une exfiltration d'air. (confinement sous linteau). Il faut constater le débit sortant à la bouche autrement.

[inviteaf295957]

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Attention, l'utilisation d'une caméra thermique, particulièrement en extérieur est truffée de pièges et on peut lui faire dire n'importe quoi : si ça paraît chaud sous un linteau dans la plupart des cas ça n'a rien à voir avec une exfiltration d'air. (confinement sous linteau). Il faut constater le débit sortant à la bouche autrement.

effectivement, les images que donnent la camera sont à analyser avec précaution à chaque prise de vue.

Mais dans mon cas, j'avais déjà fait des prises de vues avant le test, et il n'y avait pas cette chaleur sous le linteau... et puis c'est assez clair que cette chaleur sort bien des entrées d'air

maintenant ce qu'il serait interressant ce serait de mesurer le debit "naturel"de ce phénomène causé par le "tirage thermique"

[invite402f471e]

Le problème de la mesure d'un tel débit est qu'il dépend du vent, de la différence de température ext/int...

En ce moment et au plus froid (matin par exemple), lorsque ta vmc fonctionne, y a t-il quand même un débit entrant à l'étage perceptible ? Si oui, est-il du même ordre ou nettement inférieur à ce qu'il est en bas au même moment ? Comment sont réparties (RDC ou étage) tes extractions et arrivées d'air dans la maison ?