V*M*I, solaire, stockage, chauffage, et si on le faisait à l'envers?

[martosny]

Bonjour,

Je suis toujours en plein réflexion en ce qui concerne le chauffage, ventilation et ECS pour notre maison sur laquelle pour le moment on fait le gros oeuvre, ITE et réaménagements.
Je n'ai pas l'impression que la solution que je vais vous exposée a déjà été discutée sur le forum même si elle existe déjà largement dans le bâtiments professionnels et bureaux il me semble

Je suis très emballé par la méthode "Hérakles" que tout le monde sur le forum connait. Hélas, pas possible pour moi de faire des tunnels à galets (vieille maison posée sur la roche). Par contre la maison est très entrée donc j'ai beaucoup de masse (peut être trop ? ).

Je voulais donc adopter les panneaux solaires à air qui permettent d’insuffler de l'air chaud en journée à la mi saison et préchauffage de l'ECS via une batterie d'échange. La surchauffe est lissée par la masse de la maison, En été pas besoin de chauffage, production d'ECS uniquement grâce au meilleur ensoleillement. Un des gros atouts dans cette solution est pour moi d'insuffler de l'air sec (grâce au préchauffage de l'air extérieur), dans une maison plutôt humide du fait qu'elle est très enterrée avec parties troglodytes.

Après lecture de pas mal de sites connus sur le solaire et certains conseils sur le forum je commence à me demander de la pertinence de l'installation. Le solaire thermique reste beaucoup plus efficient en termes de rendement et le prix des panneaux est de plus en plus bas par rapport à mes débuts de réflexion il y a 4 ans. Le stockage (ballon) est toujours le même. Etant donné que je fais des gros aménagements pour caser tout ça et que j'envisage très sérieusement le chauffage solaire tant qu'à faire, autant faire les choses à fond et avoir le système le plus efficace et qui en plus est plus évolutif que le simple flux d'air. Le système à ai a l'avantage de la simplicité mais tant qu'on reste dans l'insufflation d'air point.

D’où ma question: pour quoi ne pas faire le système inversé? Installer des panneaux solaires thermiques, stocker l'énergie dans un gros ballon tampon bien dimensionné avec ECS en bain marie, utiliser l'eau solaire pour préchauffer à la bonne température l'air nécessaire à la ventilation

J'en voit beaucoup d'avantages:

- La batterie d'échange pour les panneaux à air doit être à circulation d'eau froide (gestion des condensats) prix (catalogue !) de 1092 euros contre 276 euros pour la batterie à circulation d'eau chaude (sur la base d'un DN 250)

- un meilleur rendement: l'eau est meilleur colporteur et le rendement de panneaux est meilleur. De plus la puissance de la batterie d'échange est bien meilleure lorsque l'on réchauffe de l'air avec l'eau que le contraire. C'est des points que je ne maîtrise pas forcément mais j'ai bien l'impression qu'on est doublement gagnant et le système est mieux optimisé

- C'est une manière simple de faire du chauffage solaire basse température. Etant donné que mon circuit de radiateurs est ancien et pas adapté à la basse température (je pense) cela me permet d'éviter le changement des radiateurs et de rentabiliser en revanche tous les passages de gaines que je dois faire pour la ventilation. Pourquoi pas, à termes si les résultats de mes travaux d'isolation sont bons, supprimer complètement le réseau de chauffage

- Si je veux installer un poêle bouilleur (pas sur de la pertinence) pour les périodes très froides, il me suffit de le brancher sur le circuit de chauffage actuel et basculer par une commande avec thermostat d'ambiance la décharge sur le ballon tampon solaire lorsque la température de consigne de la maison est atteinte. Pas besoin de de se compliquer la vie en gérant une usine à gaz avec le solaire, la chaudière d'appoint, le poêle bouilleur

- pour espérer chauffer la maison avec les capteurs à air il faut faire une boucle de retour d'air depuis la maison vers le capteur qui permet d'atteindre une température d'air convenable. Plus besoin de cet artifice supplémentaire aussi.

- Avec les capteurs à air, en été il faut rejeter l'air chaud à l'extérieur après passage dans la batterie, deux tuyaux de 250 à faire sortir donc. Plus qu'un avec le thermique, celui de l'aspiration d'air neuf.

- Avec les capteurs à air, la nuit en hiver, on insuffle de l'air froid pour ventiler! C'est un souci résolu avec le solaire à eau.

Que pensez vous de cette solution?
En vous remerciant d'avance pour vos idées et commentaires
-----

[palus06]

salut!
j'ai l'impression de te "marquer à la culotte"
vu le titre anachronique de la discussion, j'ai pas pu m'empêcher de répondre
lis ce fil
c'est un peu ce que tu veux faire si mes souvenirs sont bons
sauf que spolti n'avait peut être pas de stockage, je sais plus.
@+

[yves35]

bonsoir,

il faut que tu regardes ce qu'a fait caillou avec du solaire dans un configuration qui se rapproche un peu de la tienne(capteurs +murs chauffants+appoint).Le "hic" technique c'est que tu te propose de chauffer avec d e l'air: dans ce cas il ne faut pas dépasser un besoin de 10 W/m² de puissance . Cela conduit à avoir des températures d'air de l'ordre de 40-45°C qui ne sont pas forcement accessible au solaire . Le plus déterminant est donc le besoin . Quel est le niveau de ton isolation?

Par contre il faut réfléchir à utiliser au mieux l'inertie thermique dont tu dispose et en faire ton stock.Il faut utiliser ce stock pour lisser la demande de chauffage et dans ce cas faire du stockage à long terme . Voici comment: un mur chauffant ,c'est un serpentin qui chauffe une masse( va voir le fil de christina), assez souvent c'est une cloison donc légère et plutôt centrale . Imaginons que le serpentin soit disposé sur les murs et qu'on commence à chauffer dès le mois d'aout . le serpentin sera à l'intérieur puisque tu ne peux plus démonter ton isolation pour le mettre contre l'extérieur du mur ,donc mise en chauffe douce pour ne pas rendre invivable l'intérieur. La chaleur ne peut s'échapper que par les fondations quand tu auras terminé ton isolation et au fil du temps tu va chauffer le coeur des mur .

En hiver tu peux fonctionner en direct et continuer à charger les murs de manière à compenser les pertes (une partie). Je suis persuadé qu'un tel montage peux améliorer beaucoup l'énergie récolté par m² de capteur.

comprendre ce que peux apporter le stockage:
http://sebasol.ch/archives/2013/La%2...20stockage.pdf

yves

[martosny]

Bonjours à vous,

Et merci pour vos réponses constructives

Palus, je me doutais que tu ne résisteras pas à la tentation de ce titre . J'avais pas vu ce fil en effet, merci. Pas encore fini la lecture mais c'est fort intéressant. Ca ressemble un peu à ce que j'envisage à quelques détails près à priori. J'en saurais plus à la fin c'est comme un roman policier ce fil! Suspens

yves, en effet un mur chauffant serait un très bonne solution mais chez moi ça va commencer à devenir compliqué à mettre en oeuvre (vieille maison en pierre tous les murs en pierre apparente et ITE). Pour bien fonctionner je pense que le système demande que les tuyaux soient au cœur des murs de manière à bien dissiper la chaleur comme le plancher chauffant. L'autre hic c'est que chez moi une grosse partie de la masse dont je parle est constituée de la terre environnante car je suis enterré sur environ 20m de longueur de mur. Je n'ai pas vraiment de murs à inertie non plus, car la pierre est tendre (pas du granit mais du calcaire asez tendre) et c'est la surface d'échange constituée de l'ensemble des murs qui joue en ma faveur, pas un seul mur qui aura une capacité massique trop faible par rapport aux besoins. Il faut pouvoir distribuer la chaleur sur toute un maximum de surface d'échange possible d'après mes réflexions.

Les besoins à termes (car les travaux sont en cours) que j'estime seront en moyenne (je l'espère!) de 90kW/m2/an dans une hypothèse pessimiste (au sens où je ne pourrais pas isoler certains murs). Sinon on serait au alentours de 70kW/m2/an ou moins. En prenant un scénario extrème de T° extérieure à -20°C et +20°C en intérieur j'aurais besoin d'une puissance de 7kW pour compenser les déperditions. Enfin j'espère que mes calculs sont bons parce que je vous raconte pas la tronche de mon classeur Excel avec la maison tarabiscotée que l'on a . Puis c'est pas mon fort la physique
Mais je suis sur que je serais vite retoqué par les membres avertis du forum pour aller corriger ma copie s'il y avait une incohérence dans les résultats.
Pour le chauffage je tablais sur genre 12kW - 15kW pour avoir de la marge.

Oui je sais que caillou a fait un super boulot et j'avoue que j'ai toujours pas lu son fil mais c’ést prévu! Je me mettais un peu au parfin sur toutes les régulations et systèmes concernant le solaire car sinon c'est difficile de suivre toutes les explications .

Merci en tout cas de faire avancer le schmilblick

[A voir en vidéo sur Futura]

[martosny]

Ré,

bon après lecture du sujet précité, je suis bien déçu, c'est un peu comme un mauvais feuilleton on en reste sur sa faim au dernier épisode

Le fonctionnement se rapproche à ce que je veux faire, mais un des intérêts principaux pour moi c'est d'avoir un préchauffage de l'aire de ventilation aussi bien en journée que la nuit. Sans stock c'est délicat. D'autant plus que si on se débrouille bien on peut être doublement gagnant en chauffant le ballon puis après passer dans un second temps dans la batterie d'échange pour baisser encore plus la température d'eau de retour vers les capteurs, donc améliorer le rendement.

D'autres avis sur le système sinon?

Merci à tous

[palus06]

salut
tout le système de spolti repose sur un type d'échangeur qu'il a développé et pour lequel il n'a jamais mis un plan explicatif
faudrait déjà essayer de le contacter car il a "disparu" depuis plusieurs années
à l'époque, il était prêt à tester ça ailleurs que chez lui où ça fonctionnait
pour le stockage, c'est sûr qu'il n'y a pas de réponse
@+

[martosny]

Hello,

Oui c'est pour ça que c'est bien frustrant, tout l'intérêt sur lequel tout le fil repose s'en perd sans les plans.
Quand à spolti je dirais qu'il y a deux solutions, la première c'est qu'il est en train de se dorer quelques part au soleil avec les millions qu'il a gagné par son invention, la deuxième est moins bonne pour lui ...
Enfin bon s'il veut pas participer on le retrouveras pas!

De toute façon je n'ai pas la prétention de mettre en place une solution révolutionnaire. J'aurais bien aimé en avoir les capacités mais chacun son métier et ce n'est pas le mien. Je ne met que des techniques et outils qui sont largement utilisées ensemble et ce qui m’intéresse c'est si le tout est cohérent du point de vue énergétique, économique et bien sur pratique car la simplicité est un gros atout pour l'autoconstruction et aussi pour les autres

@+

[palus06]

ai fait une gourance car ai répondu là
@+

[palus06]

ai fait une gourance car ai répondu là
forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/530266-ventilation-VMI®-credible-3.html#post4826955
@+

[Tilleul]

En gros c'est quelque chose dans ce style là ?

http://webmuseum.mit.edu/browser.php...kv=270&i=12347

[yves35]

bonsoir,

une autre piste tu recherches avec Google et tu fais traduire cette page:
buildit solar

je maintiens ma proposition:serpentin sur mur intérieur, dessus une couche de chaux chanvre et charger doucement dès septembre. La chaleur va sortir préférentiellement par l'intérieur et tu peux entretenir la température des murs en hiver en partie car tu es en basse température.La nature de la roche à peu à voir pour stocker .: le facteur prédominant (écrasant même!!!) c'est la masse.

vouloir chauffer avec de l'air est une chimère dans une maison non passive.

As tu la possibilité de faire un bout d'essai sur une cloison? ou un mur isolé

Je peux t'aider pour la partie solaire


yves

[palus06]

j'ouvre une parenthèse:
@yves
t'en es où de ton plancher chauffant?
sur plaques de liège...

[martosny]

Bonjour à tous,

@Tilleul
Tu serait pas du village qui porte le le même nom que ton pseudo?
oui c'est bien grosso modo ce que je veux faire. Pour être précis sans que cela change quelque chose il y a deux principales différences:
- les panneaux ne sont pas sur le toit mais dans le jardin, j'ai donc toute la souplesse sur l'angle.
- pour le stockage j'envisage plutôt un ECS en bain marie de chez jenni, le local où se trouveras le stock ne sera accessible que le temps de réalisation de l'ouverture dans le mur en pierre après le passage sera trop étroit . Je préfère avoir du matos que je ne toucherais pas pendant quelques décennies et qui soit réparable...

@yves
Merci pour le lien c'est une mine d'infos, j'en ai jusqu'à la retraite!
Je suis sur que les murs chauffants, à condition qu'ils aient une superficie adéquate, auront un meilleur résultat que l'insufflation d'air chaud. Mais la condition n'est pas à négliger. Il faut tout de même pouvoir couvrir l'ensemble de la maison et dans mon cas le dernier mur à chauffer se trouverait à travers la maison (à l'autre bout en fait) à environ 20m du stock. Il faudra en faire au min 5 et à mon avis 6 au total pour couvrir la superficie de la maison. D'une manière générale c'est un chantier qui ne m'inspire pas énormément pour la simple raison que je fait tout tout seul, et quand je dit tout seul c'est pas avec le maçon ou avec le plombier ou avec le menuisier, c'est tout seul avec mes deux mains. J'ai aussi un métier à plein temps qui n'a rien à voir avec le bâtiment. J'ai encore énormément de boulot ne serait ce que sur le gros oeuvre et l'isolation (cette année et l'année prochaine à mon avis). Tu comprends que rajouter une telle couche qui n'était pas prévue à la base ne m'enchante guerre car ça représente une année de plus de vie dans le chantier total puisque ça concerne toute la maison. En sachant que je serais de toute manière obligé de réaliser un système de ventilation, je peux pas y échapper, car la maison étant enterré, doit être très bien ventilée et en particulier au RDC pour éviter les problèmes de moisissures par ci-par là et y compris dans la cuisine!

Pour l'essaie je dois déjà avoir du solaire ce qui n'est pas le cas. Je suis toujours avec ma chaudière gaz qui a plus de 30 ans et qui pour le moment a la gentillesse de s'accrocher pour nous chauffer le temps de réaliser les travaux .

Je peux t'aider pour la partie solaire

Merci pour la proposition, ça se refuse pas! N'étant pas du bâtiment, je dois me former sur tous les corps de métiers tout seul et ça prends du temps. La plomberie et le chauffage j'en suis encore loin de parfaire et tout le système solaire me prendra énormément de temps si je veux le faire bien. J'étais parti sur les capteurs à air au départ mais ayant une 12 aine de m2 de capteurs à installer j'envisage de maximiser le rendement et passer au thermique tant qu'à faire. Le coût des capteurs n'est pas prohibitif et me permet de gagner du temps sur la fabrication des capteurs à air!
T'es dans quel coin sinon? Ça m'étonnerait qu'on soit voisins étant donné le chiffre de ton pseudo?

La solution peut être envisageable serait de laisser les murs chauffants pour plus tard. Sachant que je dois installer le jenni cette année car après l’accès sera trop juste pour un 1000 ou 1200L. Etant donné le coût j'ai pas envie de le laisser moisir pendant 2 ans sans l'utiliser, je compte installer les panneaux dans la foulée et commencer à amortir un peu l'investissement avec l'ECS et la ventilation. Les murs chauffant je pourrais les faire tranquillement avant de faire les finitions intérieures.

@+

[martosny]

Bonjour,

@yves
Bon concrètement, j'ai pris quelques mesures chez moi. Compte tenu des longueurs des murs j'ai considéré une surface de chauffe de 150cm de large sur 200cm par mur chauffant. Sachant qu'après je peux toujours affiner un peu pour disposer plutôt 200x200 sur certains murs plus larges.

Avec ça j'aurais à installer 13 (voire 14) murs chauffants pour espérer chauffer un peu le tout avec.
Dans ces murs j'en ai 9 qui sont sur des murs de refends donc parfait, 2 qui sont sur un mur isolé par l'extérieur avec 20cm de LdB donc pas mal, et 2 sur un mur enterre isolé avec liège (entre 70 et 120cm suivant le mur) à partir d'une hauteur d'environ 60cm. Pour limiter les pertes de la partie basse du mur, j'ai onstallé un trottoir isolant en fond de fouille d'environ 60cm de large en partant du mur. Pour plus d'éclaircissement c'est ici http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4558854 et les posts suivants pour les photos.

Si je fais un calcul vite fait, en disposant des tubes de 16x12 du serpentin à disons 15cm de distance les uns des autres ça demandé 20m de tuyau par mur chauffant soit 260m au total hors connexions aux nourrices.
Soit, sauf erreur de ma part, environ 117 L d'eau pour remplir tout ça toujours hors longueur des connexions nourrices.

C'est pas un peu beaucoup pour une installation où je comptais me limiter à 1200L de stock et 12m2 de capteur?

Merci

[martosny]

Re-bonjour,
Une autre petite question, qui peut paraître certainement bête à certains.
Supposons un stock de 1280L
Pour le porter de 20°C à 60°C il faut 60kWh. On suppose qu'il accumule en journée et en soirée (poêle bouilleur ou autre pour apporter le supplément pour arriver à 60%), soit environ 12h. Le chauffage se fait en parallèle pendant cette période. La nuit jusqu'au prochain rayon de soleil ou flambée, il restitue cette chaleur. Si le stock est dans le volume habitable les pertes profitent à la maison donc on peut supposer 0 pertes. Si on restitue toute cette énergie pendant les 12 h de la "nuit" cela équivaut à un chauffage de 60/12 = 5kW de puissance.
C'est juste ou pas?

[martosny]

Bonjour

pas d'idées sur ce calcul de puissance ? En fait le but est de déterminer quel volume de stock il me faut dans le cas idéal (on dispose de l’énergie solaire en abondance pour faire le plein) pour parvenir aux besoins de chauffage sur une journée

Je sais qu'il vaut mieux prévoir plusieurs jours pour l'ECS etc, mais c'est une manière de quantifier la chose. pour le chauffage si je peux stoker ce qu'il me faut comme calories pour couvrir les déperditions de a maison sur 12h je serais très content. De toute manière j'ai pas une place illimitée et surtout l’accès au local de stockage est difficile et en hauteur! Je dois introduire la bête pendant l’ouverture de 2 murs dont un extérieur ce qui va demander un précision chirurgicale dans l'organisation entre les chantiers et la commande du ballon!

@yves
tu m'as bien chauffé et tu abandonnes déjà yves?
Moi qui étais déjà parti pour dérouler le multicouche

bon si tu es de passage et as un avis sur mes réflexions jusqu'à là let me know.
Avant de m'engager dur comme faire dans l'aventure il faut encore que je vérifie la question du Jenni... importation, commande, prix et surtout introduction dans la bicoque

@+

[yves35]

bonsoir,

lis ce que je dis à bibice post 5 dans ce fil:
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4831712

a priori se servir de la masse du batiment pour stocker de l'énergie me parait jouable vu ta bonne isolation. Je me base sur 2 retour :celui de caillou et celui de sk 69602 qui se chauffe au bois et fait plein de mesures. Il n'a pas de murs chauffants mais il chauffe ses murs avec de l'air . Et la température est assez stable sur l'hiver .

Dans le cas du solaire cela sert à économiser du bois (ou autre), il faudra un complément bien sûr.

La question est de dimensoinner la surface de capteurs solaire Caillou y est allé fort avec 27 m². La longueur de PER que tu prévois est un peu courte , tu peux monter jusqu'au plafond et faire un pas de 10 cm . Il faudra un tampon pour faire passe rla chaleur sur 24 h et non sur les heures de soleil de jour.

Si on restitue toute cette énergie pendant les 12 h de la "nuit" cela équivaut à un chauffage de 60/12 = 5kW de puissance.

pas fait le calcul avec le DT mais 60 kwh en 12 =5kw oui. Mais dans le cas de murs ou plancher chauffant très réactifs (plancher chauffant" sec") avec peu d'inertie. Mais ce dont on parle ici est de stocker dans une grande masse

Je sais qu'il vaut mieux prévoir plusieurs jours pour l'ECS

maxi 2.5 jours de consommation domestique pour des questions de légionellose (hypothétique mais pas glop quand c'est là)

yves

[Tilleul]

Ce que j'avais montré c'est une maison solaire construite par le MIT en 1946.

Le concept de sonnenhaus existe également sur ce principe.

http://www.sonnenhaus-institut.de/

Qqes exemples : http://www.sonnenhaus-institut.de/solar-haeuser.php5

Cela-dit c'est du chauffage par vecteur eau donc moins performant que par air.

Je suis certain d'avoir entendu parlé d'une maison passive en Belgique qui se chauffait avec du solaire avec stockage saisonnier.

Par rapport au ratio capteur/stockage, tu peux tout avoir pour une raison très simple : tu peux diminuer le stockage en augmentant le nombre de capteurs et inversement. Le plus simple c'est de fixer un paramètre soit la surface de capteur max (selon la toiture) soit le stockage max (selon la place) et de faire varier l'autre.

On parle d'un projet dans quelle région (pour l'ensoleillement) ?

[martosny]

Bonjour et merci pour vos réponses!

J'ai pas été très présent dernièrement à cause des travaux et de quelques malheureux imprévus

Yves j'ai bien lu ton post sur appoint pour CESI mais j'ai pas trop bien saisi le rapport avec mes besoins en surface capteur et ma taille du stockage. En tout cas personnellement si je prends un ballon ce sera un combiné de jenni donc cette discussion est réglée aussi. Reste à savoir le type (double ou simple serpentin) et surtout la taille du ballon!

Tilleul, je suis dans le Val d'Oise en région parisienne au portes du Vexin. Pas top comme ensoleillement (sauf cette année ). Pour les panneaux , je vais les mettre dans le jardin et non pas sur le toit ce qui me permet de les orienter de manière optimale sans contraintes. La place est limitée du coup. Dans le cas idéal j'aimerais les disposer sur une longueur de 7m (cause agencement du jardin) soit 5 voire 6 panneaux ce qui me fait entre 12m2 et 14.5m2 de surface brute. S'il le faut je peux pousser un peu la longueur pour arriver à un maximum de 9m ce qui fait entre 7 et 8 panneaux soit 17 à 19m2.

Enfin s'il est indispensable je peux envisager d'en disposer en plus sur la toiture mais dans un futur lointain. Par contre ça sera sous condition d'autorisation des BdF donc pas évident. Faut pas trop compter dessus quoi.

J'espère que ça encadre un peu le contexte

[yves35]

bonsoir ,

Il y a qq'un qui s'est posé une question voisine de la tienne , et qui l'a posé sur le forum de sebasol(c'est pas toi, par hasard?):
http://sebasol.ch/forum.asp?ordre=0&...orum=&f=detail
Pascal CRETTON qui commence à en connaitre un rayon sur le solaire, les batiments et la bonne manière d'optimiser tout cela y a répondu:
http://sebasol.ch/forum.asp?ordre=1&...orum=&f=detail

C'est le moment d'ouvrir une bière et de lire lentement....

Pour ce qui est des accumulateurs JENNI Il faut contacter cyril GOUGEON , c'est lui qui s'occupe des formalités de dédouanement, et de la paperasse. Il peut également faire l'étude d'optimisation surface-volume avec le logiciel POLYSUN , il fournit le matériel spécifique pour les capteurs, et également (très important ) le support technique pour l'autoconstruction. Un accumulateur solaire combiné (ecs+chauffage) à toujours 2 serpentins pour optimiser la collecte d'énergie . Pour le champ solaire , si tu peux le poser au sol, c'est excellent au point de vue réparabilité, exposition, gestion de la surchauffe.Le champ solaire sebasol à une efficité supérieur car moins de pertes dues à la compacité (au contraire des boites qui ont des connexions extérieures et plus de périmètre pour une surface donnée) Pour ce qui est des capteurs "boites",lire les post de cette discussion:
sebasol.ch/forum.asp?ordre=0&forum_id=64& groupe=29&niveau=0&p=2&forum=& f=detail

Yves j'ai bien lu ton post sur appoint pour CESI mais j'ai pas trop bien saisi le rapport avec mes besoins en surface capteur et ma taille du stockage

ce que tu as de commun avec bibice (s'il fait un plancher hydraulique, et si toi tu fis des murs chauffants) c'est que vous avez un stock de chaleur à basse température qui force les capteurs à travailler le plus froid possible donc avec le meilleur rendement . C'est en ce sens qu'un accumulateur combiné peut être discuté, car dans cette configuration il peut faire double emploi et surtout que le stock de chaleur dans les murs est considérablement plus important qu'avec un ballon.

Je suis certain d'avoir entendu parlé d'une maison passive en Belgique qui se chauffait avec du solaire avec stockage saisonnier.

je crois qu'il s'agit de l'animateur de ce forum:
http://www.econologie.com/
je ne retrouve pas le fil de présentation de son installation, mais de mémoire c'est une usine à gaz.... je ne sais pas quel est son taux de couvertures , je crois me souvenir que c'est une maison rachetée à un archi qui n'avait pas mené le projet à son terme .

yves

[AD 44]

salut Yves, Tilleul, Martosny...

peut être ici : http://www.econologie.com/forums/pho...ce-vt5283.html

et là : http://www.econologie.com/forums/tam...vt4517-15.html

(65m² ->70m3 )

[herakles]

J'ai vu ce post sur les panneaux solaires ..et je m'étonne beaucoup , vraiment beaucoup des chiffres avancés par l'heureux propriétaire de cette maison :
les fameux 780W au m2 ... même s'il justifie cela par le faible écart de T° entre l'absorbeur et l'air extérieur qui améliore le rendement d'un capteur thermique ,.

Ce delta de T extérieur-absorbeur inférieur à 30°C environ permet des rendements de l'ordre de 60% à 65% , davantage si l'absorbeur est doté d'un revêtement sélectif de très grande qualité, ce qui n'est pas le cas de ce que j'ai vu sur les photos , le revêtement étant grisâtre et légèrement poussiéreux

L'irradiation solaire au niveau de la vitre , compte tenu de la pollution atmosphérique et de la hauteur du soleil en saison froide , ne dépasse pas les 500W/m2 si je ne me trompe pas ..
disons 600W/m2 par très grand beau temps ciel clair , atmosphère limpide .

600Wx 0.65% =390W/m2...en Février ou Mars.. on est très loin des 780W/m2

L'erreur se trouve - à mon humble avis - au niveau de la surestimation du débit d'eau passant dans le capteur ..ce qui fausse les calculs de l'énergie effectivement collectée .

Qu'en pense Yves ???

[AD 44]

Re,

L'erreur se trouve - à mon humble avis - au niveau de la surestimation du débit d'eau passant dans le capteur ..ce qui fausse les calculs de l'énergie effectivement collectée .

C'est fort possible. De 4000L/h on arrive ici à 3500L/h.

"50L/m².h c'est à peu près le débit que j'ai (3500 L/h environ pour 65 m²)" -> http://forum.apper-solaire.org/viewt...er=asc&start=0

Peut être ne fait il qu'estimer sans en connaitre le débit exact.

Possible également qu'il ait fait son relevé en mai par exemple... je sais pas.

[AD 44]

vu les km de tuyauteries que doit comporter l'instal, les pertes de charges doivent être en relation ...et le débit... inversement.

[herakles]

Plutôt 2000 à 2500L/h ... et cela concorde avec la quantité d'énergie disponible par m2 de capteur un jour de Février soit autour de 400~450 W/m2 vu la différence de température de l'eau aux entrées-sorties

[AD 44]

en même temps, ce rendement n'est que transitoire, plus la T° de son stock grimpe et plus le rdt évolue (à la baisse) , comme pour pas mal d'instal d'ailleurs.

en refaisant le calcul le lendemain avec les mêmes conditions météo, il est probable que les résultats auraient été moins "bons".

[martosny]

Bonjour à tous,

Et grand merci d'être passés tous par là . J'aime quand ça s'anime!

@Yves
C'est bien moi qui a posté sur Sebasol ils ont été bien gentils de me répondre malgré le fait que c'était limite la question perso, point 2/ de leur mises en garde etc... Je n'ai pas voulu approfondir car pour le coup ce serait des questions purement persos que je devrais poser! Mais j'ai eu des intéressantes réponses qui reprennent ce que tu m'avais déjà dit, ça c'est pas étonnant , mais qui me réconfortent aussi mon résonnement de base. Comme quoi je suis pas complètement à côté de la plaque.

Sans rentrer dans les détails très lourds, je disais donc que mon RdC est plus ou moins enterré sur 3 côtés.
- 1 mur sur 5m de hauteur et j'ai de la roche calcaire du terrain qui remonte à 1m20 au dessus du sol fini, le mur en pierre commence seulement au-dessus
- 1 mur sur environ 0.9m de hauteur pour lequel la roche monte à environ 70cm du sol fini
- et le dernier mur qui progressivement enterré enterré de 0 à environ 1m70 au dessus du sol fini.

Tout ça est facteur de beaucoup d'humidité car malgré les drainages, isolations, étanchéités etc dans cette maison on doit faire des compromis (je peux pas creuser la roche pour poser des drains plus bas par exemple car tout la maison repose dessus) et il y auras toujours un climat humide et frais! Pour y remédier j'avais envisagé d'insuffler de l'air réchauffé bien sec et de coupler ça avec un poêle pour bien assécher ces murs si besoin est.

Dans ce sens la réponse de Pascal CRETTON que je remercie, rejoint mon idée. C'est juste que j'ai pas besoin de sécher du linge mais ma maison
Bien sur le chauffage ne sera pas assuré pas la ventilation, je n'ai jamais cru cela possible, mais le but est d'éliminer déjà les pertes dues au renouvellement de l'air en insufflant de l'air préchauffé et surtout sec!

accumulateur solaire combiné (ecs+chauffage) à toujours 2 serpentins pour optimiser la collecte d'énergie

Tu vois ça je le savais pas. Je pensais que c'était au choix et que le double serpentin servait à mieux gérer mais qu'il était pas obligatoire.

C'est en ce sens qu'un accumulateur combiné peut être discuté, car dans cette configuration il peut faire double emploi et surtout que le stock de chaleur dans les murs est considérablement plus important qu'avec un ballon.

Ok là j'étais complètement à côté de la plaque! En effet c'est intéressant d'autant plus que le prix du Jenni et l'instal d'un gros chez moi fait réfléchir! C'est un beau merd...r!
Dans tous les cas j'aurais besoin d'un ballon pour l'ECS.
- Soit j'achète un petit ballon pas cher que je peux changer un jour s'il faut (diamètre < 85cm)
- soit je reste sur un jenni plus petit. Je peux minimiser le volume du ballon à 740 ou 970 L de manière à pas avoir des surchauffes l'été non plus.

De la sorte je peux partir sur une partie de l'instal et rajouter les murs au fur et à mesure de l'avancement des travaux

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Je peux minimiser le volume du ballon à 740 ou 970 L de manière à pas avoir des surchauffes l'été non plus.

Augmenter le volume du stock, permet d'ameliorer les performances du système. On augmente l'autonomie et on travaille à plus basse température (la majeure partie de l'année).

Mais AMHA, intrinsèquement le volume de stockage n’empêchera pas la surchauffe du système. Il l'a retardera tout au plus. Paradoxalement, il sera même plus difficile de la gérer.

En plein été, un 1000L au taquet sera plus long à décharger qu'un 500L par exemple. Et une fois le plein de calories fait, les capteurs cuiront au soleil quoiqu'il arrive (qu'ils soient vides ou pleins -> sous pression ou drainback).

Je "pense" qu'on ne gère pas la surchauffe estivale prolongée (celle ponctuelle de mi-saison c'est différent) par une augmentation de volume. C'est d'abord et avant tout l'arrêt de la circulation , ensuite on peut également occulter, refaire circuler la nuit, et biensur soutirer!!!D'ou l'intérêt de bien dimensionner le ratio capteur->besoin, le volume lui n'est là que pour optimiser l'instal.

[martosny]

En fait ce que Yves voulait dire c'est qu'on peut choisir entre un ballon de stock ou la masse des murs comme stock via des murs chauffant basse température. On fait circuler l'eau chaude des capteurs pendant toute la journée pour charger la masse des murs. Ils la restituent la nuit. Dans ce cas en hiver tu peux te passer de ballon.

Le truc c'est que j'ai tout de même besoin d'un ballon d'ECS pour la production estivale. Mais du coup j'aurais intérêt à le prendre plus petit.

Dans l'idéal je vois la chose de la manière suivante:

HIVER: Préchauffer l'air pour la ventilation avec l'eau qui arrive des capteurs, ensuite on la redirige vers les murs chauffants. Si les murs sont trop chauds (alors là je sais pas s'il faut le faire via thermostat d'ambiance ou via un thermostat dans les murs) on redirige vers le ballon de stockage l’excédent.

ETE: on produit que de l'eau chaude donc il faut un volume de stock assez conséquent tout de même pour éviter les soucis de surchauffe

Il faut donc jongler entre
1/ surface des panneaux
2/ orientation des panneaux
3/ surface de murs chauffants
4/ taille de ballon

Afin d'obtenir un ensemble cohérent qui assure la meilleure partie possible du chauffage en hiver et juste l'ECS en été en minimisant les surchauffes

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Re ,

En fait ce que Yves voulait dire c'est qu'on peut choisir entre un ballon de stock ou la masse des murs comme stock via des murs chauffant basse température. On fait circuler l'eau chaude des capteurs pendant toute la journée pour charger la masse des murs. Ils la restituent la nuit.

oui je suis bien d'accord.

...Dans ce cas en hiver tu peux te passer de ballon.

euh oui de ballon tampon-chauffage.

mais pas de ballon ECS?!?

Le truc c'est que j'ai tout de même besoin d'un ballon d'ECS pour la production estivale.

biensur et pas que pour l'été

Mais du coup j'aurais intérêt à le prendre plus petit.

plus petit qu'un tampon oui, pas nécessaire d'envisager 1m3 pour l'ECS (à moins d'avoir de gros besoin : famille "très" nombreuse, gros gite...).

Mais sur-dimensionner un peu ce qui se fait habituellement n'est pas problématique (c'est même un atout), tout en restant dans le raisonnable : encombrement, prix...

ETE: on produit que de l'eau chaude donc il faut un volume de stock assez conséquent tout de même pour éviter les soucis de surchauffe

c'est sur ce point que je n'étais pas en accord

Il faut donc jongler entre
1/ surface des panneaux
2/ orientation des panneaux
3/ surface de murs chauffants
4/ taille de ballon

Afin d'obtenir un ensemble cohérent qui assure la meilleure partie possible du chauffage en hiver et juste l'ECS en été en minimisant les surchauffes

Sans oublier l'inclinaison, l'appoint éventuel et surtout définir vos besoins pour déterminer l'autonomie souhaitée.