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Choix bouilleur



  1. #271
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur


    ------

    Salut,

    Pour l'isolation, il y a déjà une "Isolation de haute qualité sans CFC, 100mm". Je mettrai donc 30 d'isolant autour de celle-ci. Laine de roche ? Laine de verre ? Autre ? Je verrai en fonction des performances...
    Pour le dessous du ballon, je ne me rappelle pas... Je vais refaire le tour du fil de discussion.

    Concernant les radiateurs, je me réserve une option d'en rajouter un petit sous la fenêtre à côté de la télé. A voir en pratique !

    Pour l'élec, je n'ai pas encore trop réfléchi au problème. Ce que je sais, c'est que le feu fonctionnera uniquement quand quelqu'un est à la maison.

    Merci de ton avis.

    A plus !

    -----

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  3. #272
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Re,

    Je viens de faire le tour, j'ai retrouvé le lien d'une bonne isolation d'un ballon tampon mais mis à part le pare-vapeur en première et dernière couche et la laine de verre ou de roche... pas plus. Pour le sol, je ne sais comment faire...

    Je continue à chercher. Si quelqu'un a une solution, partagez !

    A plus

  4. #273
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Re,

    J'ai trouvé ça : http://forums.futura-sciences.com/ha...s-tampons.html

    Je pense que je vais surélever le ballon sur du bois et combler le vide avec de la laine de roche.

    A plus

  5. #274
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Re (re), promis après j'arrête !

    J'ai trouvé ça : https://www.meteoblue.com/fr/meteo/p...france_3015376

    Cela permet d'avoir une idée des températures moyennes extérieures tout au long de l'année de l'endroit où je vis et faire une estimation de la quantité d'isolant autour du ballon tampon... ou pas ! En tout cas, je fournis les données. 1000 litres d'eau chaude entourée de 40 cm d'isolant dans un abri isolé, ça devrait le faire au vu des conditions météorologiques non ?!

    J'ai aussi partagé car le lien est intéressant et complet. il permettra peut-être à certains de chercher les tendances météo de leur coin.

    Bonne soirée

  6. #275
    SK69202

    Re : Choix bouilleur

    Le bois semble le plus simple, il y a aussi les isolants que l'on met sous les dalles (XPS, LDR dense etc.).
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #276
    SK69202

    Re : Choix bouilleur

    ça devrait le faire au vu des conditions météorologiques non ?!
    Oui, ça on en a déjà discuté, 30 cm d'isolant autour des 100 mm fourni avec le ballon cela devrait aller.
    Par contre comme on l'a déjà dit tout ce qui est isolation des connexions doit être à l'avenant.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  9. #277
    AD 44

    Re : Choix bouilleur

    Salut,

    Citation Envoyé par Narbouki Voir le message
    j'ai retrouvé le lien d'une bonne isolation d'un ballon tampon mais mis à part le pare-vapeur en première et dernière couche et la laine de verre ou de roche... pas plus. Pour le sol, je ne sais comment faire...
    se casser la tête pour isoler "le fond" du stock... est ce vraiment impératif (La grande majorité des pertes se concentrent probablement ailleurs)?
    mon secret? ... Ne rien dire.

  10. #278
    caillou

    Re : Choix bouilleur

    Le béton cellulaire est pas mal pour ça. Je ne prendrais pas du bois car sensible à l'humidité. Je prendrai plus quelque chose d'inerte.

  11. #279
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Salut,

    Je coule la dalle demain matin. Son épaisseur sera de 20à 25 cm d'épaisseur suivant les endroits. D'après vous de quelle épaisseur doit être le socle isolant qui va supporter le ballon ? 20 cm serait-il suffisant ? Je n'ai pas trop envie de faire plus car mon abri risque de dépasser la maison ... J'exagère un peu mais le ballon mesurant 2 mètre + l'isolant fourni + l'isolant que je rajoute + le socle + le toit = presque 3 mètres !!!
    Pour le matériau utilisé, je ne sais pas encore.

    se casser la tête pour isoler "le fond" du stock... est ce vraiment impératif (La grande majorité des pertes se concentrent probablement ailleurs)?
    Ce n'est pas vraiment se casser la tête mais simplement d'essayer de trouver une solution simple et efficace à ce problème. Quand tu parles des pertes, tu penses à quel(s) endroit(s) en particulier ?

    Merci de ta participation caillou mais peux-tu revenir sur ton message du 6/10 ?

  12. #280
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Re,

    Sinon, on trouve ça aussi : http://www.cdiscount.com/maison/chau...672060514.html

    Une belle m...e à 160 balles !!!

    Je ne sais pas trop pour ce socle ce qui sera le plus stable. Il est à fond rond et possède apparemment déjà un socle. Il est livré sur palette. A voir...

    J'ai commandé l'insert aujourd'hui chez le marchand allemand; je le recevrai fin de semaine prochaine.

    Bonne soirée

  13. #281
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Mon message précédent ne veut strictement rien dire...

    Je n'achèterai pas la belle m...e ! Le ballon que je commande est à fond rond et possède apparemment déjà un socle? etc.

  14. #282
    AD 44

    Re : Choix bouilleur

    Salut,

    ce que je veux dire (peut être me trompe je), c'est que stratification faisant, la chaleur migre du bas en haut. Qu'a mesure que l'on grimpe dans le ballon, la température grimpe elle aussi. En somme le fond du stock est "à priori" (sauf brassage), l'endroit le moins chaud.

    Poser le tank sur un socle dur (bois ou agglo marine genre chute de plan de travail cuisine) me parait suffisant.
    mon secret? ... Ne rien dire.

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  16. #283
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Re,

    Je comprends que ce n'est pas à ce niveau qu'il faut être le plus vigilent mais quelques pertes par-ci quelques pertes par-là qui auraient pu être évitées pour 3 sous en anticipant un tout petit peu créent un ensemble pas très efficace. Rassure-toi, je ne vais pas non plus trop me prendre la tête à ce sujet, juste un socle fait maison, solide, pas trop cher et qui limite convenablement les pertes de calories.

    Mais merci quand même de ton avis.

    A plus

  17. #284
    caillou

    Re : Choix bouilleur

    Citation Envoyé par caillou Voir le message
    Bonjour,
    Je ne comprend pas bien pourquoi tu chauffes un gros ballon et tu n'exploites que la moitié du ballon avec ton circuit radiateur ? Dans ta configuration le ballon va perdre de la chaleur, aussi bien isolé qu'il soit, donc l'idéal est d'utiliser la chaleur à la source et de stoker l'excédent dans le tampon et non l'inverse.
    Les radiateurs doivent être installés aux endroits froids, sous les fenetres, vers les murs extérieurs, sinon, la sensation de froid est garantie !
    Par contre, si tu veux de l'inertie, effectivement, chauffer un mur de refend est pertinent. Si tu ne mets pas de radiateur dans les chambres, il est important de prévoir cette éventualitée au cas où...! En effet, ça peut se rajouter après, encore faut il le prévoir à l'avance.
    Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce message ?

  18. #285
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Salut,

    Ce que je ne comprends pas, c'est cela :
    Je ne comprend pas bien pourquoi tu chauffes un gros ballon et tu n'exploites que la moitié du ballon avec ton circuit radiateur ?
    Je comprends le fait que c'est plus intéressant de chauffer en direct mais comme j'expliquais, cela rend l'installation un peu plus complexe...

    Je commanderai le ballon lundi ou mardi.

    Bonne soirée.

  19. #286
    SK69202

    Re : Choix bouilleur

    C'est parce que le retour des radiateurs est au milieu du ballon et non en bas.

    On en a discuté plus haut, la question reste pertinente mais ne pas oublier que retour des radiateurs sera plus chaud que le bas du ballon la plupart du temps.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #287
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Salut,

    Je suis passé chez le technicien conseil du bureau d'étude cet après-midi. Il était sympa mais aussi très occupé... Il m'a dit que mon installation était correcte mais que lui la modifierait "grosso modo" (j'aime pas trop les approximations ) de cette façon :

    Nom : Modèle 10.JPG
Affichages : 101
Taille : 145,4 Ko

    Cela revient au premier schéma que j'avais publié il y a de cela 9 mois... Il m'a dit que, généralement, il faisait les installations de cette façon. Cela permettrait comme certains le suggéraient d'alimenter les radiateurs directement du bouilleur lorsqu'il fonctionne et que les radiateurs sont en demande. Je trouve (mais c'est personnel) que cela complexifie l'installation mais la rendrait effectivement plus efficace. Pour arriver à cela, je dois ajouter une vanne 3 voies motorisée commandée par un régulateur avec action sur vanne Comment cela fonctionne-t-il ? Ce régulateur ne gère que l'ouverture de la vanne ? Déclenche aussi le circulateur ? L'aquastat qui mesure la température sur le haut du ballon est-il obligatoire ? Dois-je aussi avoir un programmateur ?...

    Le circulateur des radiateurs pourrait être déplacé sur le retour froid mais il m'a dit qu'il fallait aussi décaler la vanne 3 voies motorisée.

    Concernant les clapets, il m'a dit qu'il n'en mettrait pas... qu'il ne voyait pas comment l'eau pourrait circuler de façon non voulue.

    Pour le vase, il a calculé 6% du ballon tampon avec une marge haute, soit 80 litres.

    Pour la sécurité, il m'a dit que si le bouilleur était équipé d'un serpentin de refroidissement, une soupape anti-ébullition suffirait.

    Voilà ! J'aurais aimé poser davantage de questions mais le technicien était pas mal occupé à répondre au téléphone sans arrêt... Il me fait un devis et calcule la puissance des radiateurs par rapport à la maison.

    J'attends vos retours.

    (je reçois l'insert fin de semaine, j'ai commandé le ballon que je reçois jeudi ou vendredi, la dalle est coulée et sèche, j'attaque le local ballon tampon mercredi)

    A plus
    Dernière modification par Narbouki ; 26/10/2015 à 20h31.

  21. #288
    SK69202

    Re : Choix bouilleur

    Il m'a dit que, généralement, il faisait les installations de cette façon. Cela permettrait comme certains le suggéraient d'alimenter les radiateurs directement du bouilleur lorsqu'il fonctionne et que les radiateurs sont en demande. Je trouve (mais c'est personnel) que cela complexifie l'installation mais la rendrait effectivement plus efficace.
    Quel délais es tu prêt à accepter entre le début de flambée et le début du réchauffage de la maison par les radiateurs ? Le fait de passer par le ballon comme tu l'envisage l'augmente mais à mon sens c'est négligeable.
    Mon montage particulier comporte une capacité de 50 L juste après le poêle et avant les radiateurs, le délai de mise en chauffe des radiateurs est augmenté de moins d'un 1/4 d'heure (T° départ rad>45°C) et avantage à mon goût, cela évite d'avoir l'eau à 80°C dans les radiateurs froids à la mise en route initiale du circulateur.
    Le seul réel avantage est de pouvoir chauffer sans ballon.
    Le montage discuté peut chauffer le ballon sans chauffer la maison avec les radiateurs.

    Moi non plus je ne mettrai pas de clapets, mais je sais que l'eau chaude monte et que l'eau froide descend et cela peut conduire à des circulations intempestives entre les radiateurs ouverts de l'étage et un ballon situé plus bas.

    Question, quelle est le niveau d'isolation de la maison ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. Publicité
  23. #289
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Re,

    Disons que ce montage permet de chauffer plus rapidement la maison (c'est un avantage à prendre en compte) et permet d'utiliser l'eau de retour des radiateurs encore chaude, elle ne repasse pas obligatoirement dans sa globalité dans le ballon et donc évite de le refroidir trop rapidement.

    La question que je me pose est que fait la v3v quand l'insert est éteint, que les radiateurs ont besoin de chauffer et que l'eau du ballon est à par exemple 35°C. Elle est complétement ouverte ? La régulation la v3v est en fait reliée à bien sûr à la v3v, à une sonde de température de l'air intérieur ou extérieur, au circulateur et à la sonde de température du ballon tampon ?

    La maison est en parpaings, 10 cm de laine de verre à l'intérieur et des carreaux de plâtre de 7 cm. Les fenêtres ne sont pas très récente, en bois avec double vitrage; c'est correct mais cela pourrait être mieux. On les changera dans quelques temps si on a 4 sous de côté.
    Dernière modification par Narbouki ; 26/10/2015 à 21h09.

  24. #290
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Salut,

    Si quelqu'un peut m'éclairer sur la v3v motorisée, je prends. J'ai trouvé des infos à droite à gauche mais je me pose encore certaines questions.

    Doit-on la relier à une sonde de température extérieure et/ou intérieure ? Prend-elle en compte la température de l'eau du ballon tampon ? Actionne-t-elle le circulateur ? Comment l'arrête-t-elle ? Est-ce que je peux choisir la température à laquelle l'eau va arriver aux radiateurs ? Cette température changera-t-elle en fonction de la température extérieure et/ou intérieure ? etc.

    Merci de m'éclairer à ce sujet.

    A plus

  25. #291
    SK69202

    Re : Choix bouilleur

    Déjà dit en page 10, il y a deux circulateurs en série dans ce montage, la régulation climatique ou style TA de la vanne complique lourdement le circuit par rapport aux thermostatiques.
    La régulation climatique avec de l'eau qui varie de plusieurs dizaines de degrés en quelques dizaine de minute reste à définir.
    Pour un écart de quelques minutes sur le réchauffement de la maison, il y a une usine à gaz à gérer.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  26. #292
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Salut,

    Je ne comprends pas pourquoi cela est si difficile à gérer de cette façon même si effectivement, je trouve la précédente solution plus simple.

    Pour moi l'avantage majeur de cette solution n'est pas la rapidité de chauffe mais plus l'eau retour radiateurs qui se mélange avec l'eau départ radiateurs. Peut-être pourrions-nous envisager de garder cette option mais sur un circuit indépendant. De cette façon par exemple :

    Nom : Modèle 11.JPG
Affichages : 80
Taille : 150,8 Ko

    Je ne sais pas si c'est correct mais j'ai l'impression que oui. A confirmer par des spécialistes !

    Si quelqu'un veut bien me donner des infos à propos du message 290...

    A plus

  27. #293
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Re,

    Au passage, je décale le deuxième circulateur sur le retour froid et je mets une sonde après la vanne 3 voies :

    Nom : Modèle 12.JPG
Affichages : 79
Taille : 149,9 Ko

  28. #294
    SK69202

    Re : Choix bouilleur

    Je ne comprends pas pourquoi cela est si difficile à gérer de cette façon même si effectivement, je trouve la précédente solution plus simple.
    Eau de chauffage variant fortement en température, circulateur à débit variable, vanne de mélange donnant une température d'eau variable en fonction de critère pour l'instant à définir, robinets thermostatiques laminant le débit, puissance à l'air dissipée par l'insert, cela fait beaucoup de degrés de liberté dans le système.
    Je vais attendre de voir les PJ, l'intérêt que j'y vois et le réchauffage plus rapide de l'eau de retour à l'insert, cela permet de gagner du temps sur le réchauffage du ballon.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  30. #295
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Salut,

    J'ai bien reçu le ballon tampon :

    Nom : Ballon tampon.jpg
Affichages : 75
Taille : 544,4 Ko

    En fond l'abri en train de se monter (pas tout seul ). Il me reste 4/5 rangées de blocs et le toit à faire. On voit aussi en bleu l'isolation du ballon tampon déroulée.

    Sinon, j'ai appelé la boîte qui m'a vendu le ballon pour savoir si je pouvais le laisser sur la palette. Apparemment c'est pas conseillé... la commerciale m'a dit de faire un socle en ciment...(sans commentaire) Si je renforce le centre, qu'en pensez vous ? L'épaisseur est elle suffisante ou je rajoute une autre épaisseur (genre une autre palette). Et ensuite je bourrerai les trous au-dessous avec de la laine de en vrac. Je précise que le ballon est fixé à la palette et qu'il est légèrement surélevé par un socle plat en acier.

    A vous !
    Dernière modification par Narbouki ; 29/10/2015 à 15h48.

  31. #296
    SK69202

    Re : Choix bouilleur

    Le ballon pèsera 1 tonne de plus sur la palette qui ne tiendra pas la charge dans le temps.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  32. #297
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Re,

    Je pensais mettre une palette car les parpaings sont stockés sur des palettes empilées les unes sur les autres. Une palette supporte 1 tonne de parpaings. J'ai vu 3 ou 4 palettes empilées. Celle du bas supporte 3 ou 4 tonnes. Je peux éventuellement mettre le BT sur ce genre de palettes si elles sont plus solides...

  33. #298
    SK69202

    Re : Choix bouilleur

    Ta palette devra supporter le ballon plein pendant des décennies, une contrainte permanente pendant longtemps nécessite un matériau meilleur que le bois.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  34. #299
    caillou

    Re : Choix bouilleur

    je t'ai laissé un message privé pour envoi d'un plan standard récupéré sur le net, je ne sais pas s'il y a copyright, du coup je ne peux pas le passer sur le forum.
    Je reconfirme, évite le bois pour support du bouilleur. Imagine que la palette soit pourrie au bout de 2 ans, tu fais quoi ? Le béton cellulaire a le mérite d'être isolant, et peu compressible. par contre, il est juste un peu friable, il faut le protéger du frottement et c'est tout.

  35. #300
    Narbouki

    Re : Choix bouilleur

    Salut,

    On va opter pour la sûreté sûre alors !

    Si je prends du béton cellulaire, quelle épaisseur vous semble appropriée ? 5cm, 10, 20 ? (sachant que la dalle en béton sur laquelle sera le ballon mesure 25 cm)

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