Re,
J'ai lu rapidement le post; j'y reviendrai en détails plus tard. Je vois que tu es quand même assez compétent dans le domaine ! Content pour toi que tu aies pu résoudre le problème (vanne thermostatique et thermosyphon notamment).
Mon schéma paraît très simple par rapport au tien. Que penses-tu de mon schéma d'installation ? Y apporterais-tu des modifications ? Quels types de circulateurs utilises-tu ?
A plus
Re re,
Euh en fait je suis totalement néophyte dans le domaine... Mais j'ai essayé de bien étudié le tout , car j'aime bien comprendre ce que je fais...
Pour le moment ça semble fonctionner
J'ai regardé en page 21 et 22 , pour moi tout les organes nécessaires sont là ( recyclage, vase expansion, groupe de sécurité, anti-retour,...)
Une chose à penser, ce qui produit le plus de chaleur doit être le plus haut possible, ce qui refroidit le plus bas possible , afin de garantir une bonne stratification.
Je ne suis pas spécialiste comme je te le dis mais je ne vois rien qui me choque. Bien adapter les diamètres de conduites, bien isoler, placer les anti-retour, des vannes, des purges, calculer ton vase d'expansion.
Le circulateur est celui d'origine de l'unité de charge ESBE .
Bonne continuation.
PS: tu aurais peut-être des échanges plus proactif si tu faisais un topic dédié à ton installation ici ou sur l'APPER.
Salut,
Quand on est néophyte depuis 10 ans, ça compte plus !Euh en fait je suis totalement néophyte dans le domaine...
Quand tu dis cela, tu penses à quelques choses en particulier par rapport à mon installation ?Une chose à penser, ce qui produit le plus de chaleur doit être le plus haut possible, ce qui refroidit le plus bas possible , afin de garantir une bonne stratification.
Ensuite, les deux "soucis" que je n'ai pas encore réglés sont les suivants :
- alimentation des radiateurs directement via le bouilleur ou alimentation des radiateurs via le BT (préférence pour la première solution mais qui entraîne le deuxième questionnement)
- Comment réagira un circulateur à débit variable lorsque le circulateur du bouilleur sera en fonctionnement ? Quel circulateur utiliser pour la boucle radiateur sachant que j'aimerais utiliser des robinets thermostatiques ? Plus les robinets se ferment, moins la pompe envoie d'eau (débit variable) mais quand tous les robinets sont fermés, qui commande l'arrêt de cette même pompe ?
En tout cas, tu as raison, je vais ouvrir un autre post pour avoir d'autres avis. J'envoie au plus tôt le lien.
A plus
Re,
Voici le lien du nouveau topic : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5409305
A plus
Salut,
Pour le moment, la création du nouveau topic n'a pas été très fructueuse...
On a à peu près dit l'essentiel, le schéma ne peut pas rester le même que celui "d'avant" avec l'évolution techniques des matériels.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
@ SK69202
Je ne vois pas trop la différence... Que faire alors ?Dans ton schéma du post 306, il existe la possibilité que l'eau tourne en rond dans tes radiateurs sans aucun apport d'eau chaude.
Avec le circulateur sur la partie chaude, les pertes de charge dues à la vanne limitent la quantité d'eau pouvant revenir.
Quelle solution proposes-tu alors à part d'alimenter les radiateurs via le BT ?On a à peu près dit l'essentiel, le schéma ne peut pas rester le même que celui "d'avant" avec l'évolution techniques des matériels.
Tu peux répondre sur l'autre fil si tu le souhaites.
A plus
Le circulateur doit être coté chaud après la vanne 3 voies poussant l'eau dans les radiateurs.
Je l'ai déjà écrit le découplage par le ballon règle tout, pour un retard négligeable dans le réchauffage d'une maison glacée.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Je confirme la réponse, ayant choisis cette solution par simplicité chez moi et cela fonctionne correctement .Evidement seulement si les puisage et arrivée du poele sont correctement positionnés sur la ballon.
Salut,
Je comprends tout à fait vos opinions. J'attends de voir si une solution viable peut être trouvée en utilisant le chauffage directement de l'insert vers les radiateurs pour deux raisons :
- chauffage plus rapide
- il restera un piquage haut sur le BT me permettant éventuellement d'alimenter un plancher chauffant dans la future extension.
J'attends de voir.
N'hésitez pas à laisser vos messages sur l'autre fil.
A plus
Salut,
Sur l'autre fil, une autre personne compétente du forum (wizz pour ne pas le citer) m'a aussi conseillé, lui aussi, pour éviter les emmerdes de faire 2 boucles : une pour le bouilleur et une pour les radiateurs. Je partage donc le dernier schéma d'installation :
Le circulateur 2 doit-il plutôt être sur l'aller ou le retour ? Le clapet anti-retour juste avant le thermovar est-il utile ? Ne dois-je pas en rajouter un sur le retour radiateur juste après la nourrice ?
Qu'en pensez-vous ? Des choses à rajouter ? à enlever ? à disposer différemment ?
Merci de vos avis.
A plus
Sur l'aller, il pousse dans les radiateurs et quand les thermostatiques se ferment, le circulateur à débit variable voit bien une contre-pression qui le fait ralentir.Le circulateur 2 doit-il plutôt être sur l'aller ou le retour ?
Le thermovar froid est quasiment étanche, pour moi le clapet est inutile, de plus l'insert est sans doute plus haut que le bas du ballonLe clapet anti-retour juste avant le thermovar est-il utile ?
Inutile, un thermosiphon potentiel est que l'eau froide des radiateurs de l'étage glacé, descende par gravité vers le bas du ballon plus chaud, dans ce cas il ne serait d'aucune utilité.Ne dois-je pas en rajouter un sur le retour radiateur juste après la nourrice ?
Pour qu'il soit utile il faudrait que l'eau circule dans le sens normal par thermosiphon, donc que depuis le haut du ballon de l'eau chaude puisse vaincre, la gravité et les pertes de charge (circulateur stoppé) pour monter dans les radiateurs.
Pour éviter les circulations parasites à l'arrêt, je ferai plus confiance à une descente des tubes chauds (rouge) du ballon et une montée des tubes froids (une lyre) dans le local ballon avant qu'ils n'entrent dans la maison.
Les clapets interdisent un sens mais pas l'autre, or comme je le décris plus haut la circulation parasite à l'arrêt vient de la montée de l'eau plus chaude et de la descente de l'eau plus froide, d'où mon avis qu'il vaut mieux bien penser la géométrie de ton installation que de mettre des clapets qui peuvent se bloquer partout. Si tu en mets, il faut qu'ils soient accessibles.
Comme je réponds ici maintenant (j'avais prévu plus tard sur l'autre fil) je complète un truc pour ceci:
La solution à deux systèmes "indépendants" s'impose encore plus, un qui chauffe le ballon avec l'insert (toi) et un qui dépense la chaleur avec les radiateurs (elle).4- un fonctionnement relativement automatique qui permet des températures idéales dans toute la maison (pas envie d'actionner manuellement les pompes, changer les vitesses ou autre; ma moitié est beaucoup moins intéressée que moi et elle doit pouvoir utiliser l'insert seule sans problème),
Ce souhait nécessiterai le retour sur le plan de la vanne trois voies avant le circulateur radiateur (aspiration ballon/mélange retour radiateur/eau mitigée vers circulateur et les radiateurs), cela économisera la chaleur du ballon, par contre je maintiens que cette vanne doit (pour l'instant) rester manuelle mais être motorisable (voir les soucis de loi d'eau automatique de Pek72 dans son fil).3- une autonomie suffisante pour ne pas avoir à faire trop de flambées (l'idéal comme je l'ai déjà dit : une grosse flambée tous les 2 jours; disons jusqu'à 4 flambées par semaine)
Je change d'avis, car le souhait de ne pas faire chauffer le ballon tous les jours et la contrainte de ta moitié, me semblent incompatibles avec le retour de l'eau des radiateurs dans le bas du ballon éventuellement plus froid, ce qui nuirait à l'autonomie. (et j'ai lu ça depuis (pdf))
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Re,
Donc, on obtiendrait ça :
Je trouve ce montage plus logique, la température des radiateurs peut être plus ou moins contrôlée (manuellement ou automatiquement via une sonde extérieure par exemple). Ceci peut aussi aider à mieux dimensionner les radiateurs.
Je comprends pas trop ce que tu as voulu dire... J'ai pas lu le pdf en entier mais j'y étais déjà tombé dessus.Je change d'avis, car le souhait de ne pas faire chauffer le ballon tous les jours et la contrainte de ta moitié, me semblent incompatibles avec le retour de l'eau des radiateurs dans le bas du ballon éventuellement plus froid, ce qui nuirait à l'autonomie. (et j'ai lu ça depuis (pdf))
Merci et à plus.
Bonsoir ,
Je suis ce topic depuis plusieurs mois ..une petite reflexion ( a prendre avec humour svp ) ca tourne en rond ....
Un circuit d'eau qui a de grosse difference de temperature meme en respectant au mieux la position des elements chaud ou froid , lorsque la ppe de circulation sera a l'arret il y aura toujours une tendance a la thermosyphon la seule solution pour garantir a 100% une non circulation est l'electro-vanne en // avec la pompe : j'avais des clapets anti-retours : ca m.... , mise en place d'electro vanne : tout va bien , 12h apres l'arret du feu si pas d'utilisation du system je ne perd pas 2% de l'energie .
Sur mon installation j'en ai mis 2 , une pour le circuit de chauffe de l'ECS et une pour la pompe de circulation du chauffage .
Bonne chance ..
Cdt , Jean-Charles
Salut,
Je suis d'accord que cela progresse peu depuis quelques temps mais nous sommes dans l'affinage
Sinon, que penses tu du plan d'installation en général ? Que modifierais-tu ? Si je comprends bien, tu ne mettrais pas de clapet mais plutôt des électrovannes. Mis à part ça ?
Je te précise si tu n'as pas tout lu qu'un nouveau fil a été créé totalement axé sur le plan de l'installation :
forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/716214-conseil-d-installation-insert-bouilleur-3.html#post5423729
Merci de ton avis et à plus.
Bonsoir ,
Pour mon installation j'ai pris 2 considerations : la securite et le plus simple possible , et j'ai fait mon installation en // avec la chaudiere fioul et je chauffe la maison avec une dalle chauffante donc je ne viendrais pas perturber la fin de votre recherche , mon shema est complement different...
L'ensemble de ma carriere professionnelle j'ai travaille sur de grosses chaudieres a production de vapeur et sur des installations hydraulique et cette experience ma montree que seul une vanne ou electrovanne bloque un liquide dans les deux sens si on veut faire simple ..
Bonne continuation
Dernière modification par laMarMar ; 02/12/2015 à 22h55.
Je suis d'accord avec lamarmar , seules les vannes d'arrêt bloquent les fluides, mais le positionnement de la vanne d'arrêt une grande importance parce que la chaleur ne se déplace pas qu'avec le fluide et une vanne motorisée a un coût qu'il faut multiplier par le nombre de vannes...
Moi je ferme à la main et j'ouvre à la main quand j'ai envie d'économiser des millièmes d'euros.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
Ok, je note l'info. Question : où les risquent de circulation d'eau non voulue peuvent-ils se produire selon vous ?
Pour que je puisse commander les pièces de l'installation au plus tôt, pouvez-vous me dire ce que vous modifieriez sur le dernier schéma. Et, si pour vous, tout est ok, me le signaler aussi; ça rassure !
Merci d'avance et à plus.
J'en ai parlé ici, avec les vannes t'es sûr que l'eau ne circule pas et c'est plus cher, mais une circulation parasite peut être "mono tube", l'eau chaude montant au milieu de la conduite, l'eau rafraichie descendant le long des parois au moins jusqu'à la vanne.....
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Re,
Je rappelle que pour le moment, il n'y a pas d'étage. Le point le plus haut sera le haut du ballon. Quels sont les risques ? A quels endroits ? Si comme tu le dis SK69202, c'est pour économiser des millièmes d'euros... Je ne sais pas si ça vaut le coup de s'embêter. Certains disent que c'est plus important que cela mais je pense que ça dépend de la géométrie des installations. De plus, si l'eau chaude circule de façon non voulue à l'intérieur de la maison, ce n'est pas de la chaleur perdue.
J'attends aussi vos retours concernant l'installation complète ? Si OK, dites-le ? Si non qu'est-ce qu'il faut modifier selon vous ?
Merci et à plus
Reste simple, tout ce qui complique une installation en diminue la fiabilité.
Si le haut de ton ballon est le truc le plus haut, oublie toutes ces histoires de thermosiphon, d'ailleurs le thermosiphon ne se produit que quand le chauffage est arrêté, avec une régulation climatique il s'arrêtera rarement la plupart du temps.
Pour prendre en compte le risque tu peux toujours mettre des vannes d'arrêt motorisables sans moteur à ton ballon au lieu de vannes manuelles de base, et si un jour t'es embêté tu motorise, mais c'est plus cher.
Si tu mets tout de suite une régulation climatique sur ta vanne 3 voie, n'oublie pas la sonde intérieure.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Re,
Dans ma tête une V3V motorisée reliée à une sonde extérieure me permet juste de faire varier automatiquement la température de l'eau du circuit radiateurs. Je ne veux pas mettre de sonde intérieure; ce sont les robinets thermostatiques radiateurs qui feront le boulot de régulation de température.
Ensuite, le circulateur à débit variable sera relié à un aquastat dans le haut du ballon tampon avec interdiction de tourner quand l'eau est inférieure à 30°C par exemple (à affiner avec l'expérience) et à un simple programmateur horaire. Celui-ci dira quand la pompe doit tourner. La pratique me dira combien de temps dois-je prévoir avant d'arriver à la bonne température. Si par exemple, je veux qu'il fasse 19°C à 7h du mat, je devrais déclencher à 5h30. La pompe tourne à fond les ballons (si l'eau est suffisamment chaude). La V3V motorisée gère la température de l'eau envoyée en fonction de la température extérieure. Petit à petit les robinets se ferment, le débit de la pompe baisse jusqu'à un débit mini. La pompe s'arrête soit parce que l'eau n'est plus assez chaude (aquastat) soit car le programmateur lui dit : stop.
C'est mon idée...
Dans ma tête une V3V motorisée reliée à une sonde extérieure me permet juste de faire varier automatiquement la température de l'eau du circuit radiateurs. Je ne veux pas mettre de sonde intérieure; ce sont les robinets thermostatiques radiateurs qui feront le boulot de régulation de température.Et la température extérieure chutant nettement en fin de nuit, la régulation dit à la vanne d'envoyer de l'eau de plus en plus chaude alors que tu en réduis le débit avec tes thermostatiques, je pense toujours que trop de régulation c'est nuisible, mais que le recyclage d'une partie de l'eau de retour des radiateurs reste utile pour ne pas épuiser trop vite le ballon, si l'insert ne chauffe pas tous les jours.Petit à petit les robinets se ferment, le débit de la pompe baisse jusqu'à un débit mini. La pompe s'arrête soit parce que l'eau n'est plus assez chaude (aquastat) soit car le programmateur lui dit : stop.
Au vu de ce que j'ai découvert et en raison de l’intermittence du chauffage qui multiplie les "démarrages à froid" des radiateurs , je dirai que ce qu'il faudrait comme régulation de la vanne 3 voies, c'est une régulation sur la température d'eau de retour des radiateurs pour savoir quand ça vaut le coup de la recycler vers les radiateurs ou de l'envoyer directement au ballon, les thermostatiques et la température résiduelle du haut du ballon se chargeant de réguler et de chauffer.
Je reste persuader que le réglage à la main de la vanne trois voies est suffisant pour toi, avec des thermomètres judicieusement placés en quelques jours de tâtonnement tu as trouvé la position pour l'hiver.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
Désolé de dire ça mais tu vas sûrement m'expliquer par la suite mais je ne vois pas l'intérêt d'une V3V simple. La température dans le circuit des radiateurs va faire le yoyo sans arrêt !
-Autant une V3V thermostatique réglable, je vois.
- Une V3V motorisée reliée à une sonde extérieure, je vois.
Pour le reste, je ne comprends pas vraiment. Comment ferais-tu avec une V3V motorisée en prenant en compte la température retour radiateurs ?
Qu'est que tu crois qu''elle fait avec des thermostatiques ? Ils limitent le débit, ralentissent le flux d'eau et à l'entrée du radiateur (et à la sortie) la température de l'eau qui a eu le temps de se refroidir est moindre que celle du départ.La température dans le circuit des radiateurs va faire le yoyo sans arrêt !
La température de retour radiateur sera la température ambiante au départ puis celle de départ diminuée de la chaleur prise par l'air, c'est de 6°K environ (beaucoup de débit) à 20°K (peu de débit) de moins que celle de départ le temps que l'air se réchauffe et que les thermostatiques régule la température.Les radiateurs à pleine puissance avec 20°K de delta c'est quelques minutes en raison du réchauffement de l'air de la pièce.
La vanne trois voies régulée, ne sert à rien au démarrage, le retour est très froid, un peu en cours de chauffe le retour est assez chaud, puis presque à rien en raison du débit qui faiblit et de la température de retour assez basse. Elle permet d'avoir une température constante à son niveau variable avec la température extérieure, mais c'est les thermostatiques qui commanderont que l'eau soit entre 30 et 80°C.
En régulant sur la température de retour, j'envoie vers le ballon si c'est plus froid que le bas du ballon, je recycle vers les radiateurs au maximum possible si le retour est plus chaud que le bas du ballon.
C'est l'intermittence du chauffage qui est la cause de mon "chipotage" dans ton cas quand le chauffage est permanent la régulation extérieure est tout à fait justifiée.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
Donc pour toi, la température de l'eau du BT ne joue pas un rôle important. Si la température est élevée, les thermostatiques se fermeront rapidement et donc le débit du circulateur baissera rapidement et si la température de cette eau est basse, les robinets thermostatiques resteront ouvert et le circulateur tournera à pleine puissance pendant un moment... ça se tient !
Et donc ne crois-tu pas qu'une V3V thermostatique (réglable ou pas) serait intéressante. Elle me permettrait de ne pas prélever trop d'eau chaude dans le haut du BT et me recyclerait automatiquement l'eau du retour radiateurs une fois que cette eau attendrait une certaine température ?
Exactement, le taux de recyclage de la vanne sera toujours assez faible, si ta maison arrive à se réchauffer assez rapidement.
D'où mon idée, tu la montes pour ne pas avoir à le faire éventuellement plus tard, mais tu ne la motorises pas, tu ne payes pas la régulation climatique maintenant. Tu maitrises la conduite de ton installation (eau et feu), tu constates l'effet sur les températures de la maison ainsi que les contraintes et le cas de la régulation automatique sera réexaminé plus tard.
L'outil important c'est les thermomètres aux endroits stratégiques du circuit d'eau et dans les pièces.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Re,
Je ne sais pas si tu parles d'une V3V thermostatique ou une V3V motorisable ?
Sinon, j'ai modifié le schéma en plaçant d'autres thermomètres sur l'eau :
Des choses à modifier ?
Je parlais d'une vanne motorisable.
La solution de ton schéma est tout aussi convenable et même plus simple, je dirai que le réglage de la vanne trois voies thermostatiques doit être facilement accessible, tout comme les clapets "anti thermosiphon" qui peuvent causer un jour des problèmes.
Comment tu remplies l'installation ?
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Re,
Je pense alors plutôt me tourner vers une V3V thermostatique. La question est je la prends réglable ou non (type thermovar). Il me semble qu'il peut y avoir un intérêt à la prendre réglable pour pouvoir réduire la température des radiateurs en mi-saison et faire plutôt de la "basse" température. Qu'en penses-tu ?
Pour les clapets, si pour toi, il n'y a pas de risques importants de circulation d'eau non voulue, je les enlève. J'aurais toujours la possibilité d'en rajouter plus tard si je constate un thermosiphon ou autre.
Pour le remplissage.... jokerOn procède comment normalement ?
A plus
