Isolation combles aménagés - isolant mince ou polyuréthane

[invite53d19bc1]

Hello,

Je sais que le sujet a déjà été abordé de nombreuses fois sur le forum, mais je n’ai pas trouvé exactement mon cas, que j’expose ici : Comme je dois refaire ma toiture (88m2), j’en profite pour refaire l’isolation.
Mon grenier a été aménagé par le précédent propriétaire avec des plaques de platre+polystyrère (3-4 cm je pense) fixés sous chevrons. Au dessus (entre chevrons) il y a de la laine de verre pourrie et puis les tuiles à remplacer.

L’artisan que j’aime bien (je ne sais pas si ça va durer), me propose :
- Platre+polystyrène sous chevrons
- Laine de verre 6 cm entre chevrons
- Isolant mince (tech pro, qui incorpore une membrane HPV) sur chevrons
- Tuiles

Cette solution est avantageuse car elle permet d’avoir un R>6, et donc le Crédit d’Impot.

Mais j’ai aussi lu sur le forum tous les inconvénients:
- Isolant mince d’efficacité plus que discutable
- Si j’ai bien compris, il n’est pas très bon de combiner un isolant avec une couche étanche en dessous (polystyrène ?) car cela n’évacue pas la condensation. L’artisan m’affirme que comme le polystyrène est côté chaud il n’y aura pas de problème. Et de plus l’isolant mince a une membrane HPV donc pas de soucis.

Mes questions aux connaisseurs sont les suivantes :
1. Si je reste sur cette solution pour le crédit d’impot, est ce qu’il n’y a effectivement pas de risque de condensation ?
2. Si je demande à changer de formule, j’ai vu que le polyuréthane avait une bon rapport qualité-prix-épaisseur, savez vous quelle épaisseur il faudrait mettre pour avoir un R>6 et donc le crédit d’impot ?

Merci pour vos retours!
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[invite9246e29c]

Bonjour,

En quelque sorte vous répondez vous-même à la question partiellement. Vous dites:

Au dessus (entre chevrons) il y a de la laine de verre pourrie

Elle a donc nécessairement subit des attaques d'humidité pour se désagréger comme ça?
C'est un indice, mais ça reste une pure hypothèse. Nous sommes trop mal renseigné sur l'implantation de l'habitat (orientation, latitude, altitude, environnement, nature du sol, présence de nappe phréatique, pluviométrie etc...). Et pas de photo!?

Deuxième indice: si vous devez refaire la toiture, comment est le bois dessous? Sec? Les poutres ont-elles arqué à cause de l'humidité? En bref, quel est le problème, pourquoi refaire ce toit?

A priori, 4cm d'épaisseur d'isolation, c'est rien du tout. Ce d'autant que le plâtre n'isole rien. Que reste-t-il comme polystyrère sur cette cote, alors que pour une isolation sérieuse, il vous en faudrait probablement au moins 20 cm? (Faudrait voir les spécificités de chaque point...)

Au pif, je pencherai pour des panneaux de polystyrère extrudé, mais de bonne épaisseur, et non sans avoir fait ma petite enquête sur les CAUSES du vieillissement de la toiture.

Pour l'humidité, et bien si l'ensemble est bien monté et dimensionné: éventuelles feuilles de goudronnage soudées avant pose des tuiles + pare-pluie + pare-vapeur + "l'épaisseur d'isolant qui va bien" (par rapport au coef "qu'il est souhaitable d'atteindre" et non relatif au crédit d'impôt: car c'est pas de son calcul que dépend votre delta T ...lol), donc si c'est fait/proportionné correctement, pourquoi voudriez-vous qu'il y ait de la condensation?

L'un dans l'autre, l'isolation de la toiture se pense également compte tenu de l'isolation du reste de la bâtisse et amha.

[yves35]

bonsoir,

1-

Mon grenier a été aménagé par le précédent propriétaire avec des plaques de platre+polystyrère (3-4 cm je pense)

si c'est effectivement un grenier il est inutile d'isoler contre la toiture, la raison est la suivante : les déperditions sont fonction de la surface d'échange ,cette surface est plus grande sur les 2 cotés du triangle que sur la base . En outre le grenier sera environ à la température des pièces en dessous , donc vous augmentez le volume à chauffer . C'est sympa pour les souris , pas pour votre portefeuille.La question est : votre grenier est il habité en période de chauffage ?

2-

Cette solution est avantageuse car elle permet d’avoir un R>6, et donc le Crédit d’Impot.

le code fiscal est une chose, la physique une autre . Vous n'aurez pas votre R de 6 . Même si votre artisan vous présente des prospectus imprimé en quadrichromie qui le disent. C'est un tour de passe passe pour optimiser le plumage de pigeons.On en a encore parlé là :
http://forums.futura-sciences.com/ha...en-pensez.html

3

-2. Si je demande à changer de formule, j’ai vu que le polyuréthane avait une bon rapport qualité-prix-épaisseur, savez vous quelle épaisseur il faudrait mettre pour avoir un R>6 et donc le crédit d’impot ?

comme on ne sait pas grand chose de votre climat (avez vous des étés chaud?) il est difficile de préconiser ou d'ecarter un isolant . le polyuréthane peut convenir pour un climat peu contrasté sinon l'été il est un peu moins bon que d'autre (à R égal) . Il permet de diminuer l'épaisseur , exemple (au hasard):
http://www.efisol.fr/toits
http://www.efisol.fr/toits/sarking-p...g-nouveau-6280
vous regardez dans l'onglet performance , R=6 pour 130 mm

Mais si vous refaites la toiture, vous vous moquez de l'épaisseur ....

yves

[invite9246e29c]

si c'est effectivement un grenier il est inutile d'isoler contre la toiture, la raison est la suivante : les déperditions sont fonction de la surface d'échange

Très bonne remarque, cependant:
— si c'est bien isolé contre toiture, la surface d'échange n'est-elle pas à considérer comme presque nulle?
— le volume du grenier ne sert-il pas d'isolant lui-même du fait de la faible conductivité thermique de l'air (qui vient doubler l'isolation sous toiture) ce qui fait que les problèmes de déperdition son minimisés (ainsi la dissipation ne sera-t-elle pas de facto très faible: voir le cas des maisons passives où il n'y a plus de volume à chauffer, puisque les dernières générations à zéro émission, "produisent plus d'énergie qu'elles n'en consomment".) Par contre si il n'y a pas d'isolation de façade, ça nous fera éventuellement un joli pont de froid côté dalle => mur pignon. Dans ce cas n'est-il pas souvent nécessaire d'isoler la dalle côté plafond séparant des combles sur un mètre depuis la façade, et si oui, tout compte fait, quid de l'isolation contre toiture ne vaut-elle pas le coup?
— sans isolation contre toiture, le jour où l'on souhaite récupérer de la surface, on perd tout l'investissement de l'isolation éventuellement faite sur le sol du grenier. Est-ce bien raisonnable lorsque l'on sait que tôt ou tard, on manque toujours de surface...

D'accord avec le reste

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves35]

bonjour,

— si c'est bien isolé contre toiture, la surface d'échange n'est-elle pas à considérer comme presque nulle?

chez nous les toits sont à 45° ,donc la surface de plancher de X devient: X fois sinX fois 2 soit X fois (0.707+0.707). Donc la surface d'échange est multiplié par 1.144
Ensuite il n'est pas si facile de bien isoler contre toiture, il se crée plus de ponts thermique qu'en isolation sur le sol à mon avis .

Le plus simple si on se détermine pour une isolation contre le sol est de recréer un plancher par exemple en osb écarté du sol par des entretoises. Et de viser au minimum 30 cm d'épaisseur soit u R de 9. Pour cela la ouate de cellulose est bien placée par exemple . Il faut également traiter l'étanchéité à l'air (condensation + déperditions thermique) donc également la ventilation (l'artisan en a t il parlé?)

. Est-ce bien raisonnable lorsque l'on sait que tôt ou tard, on manque toujours de surface...

il y a au moins un cas ou on ne manque pas de surface, c'est quand les enfants partent... et les surfaces à chauffer restent , elles.Cela peut paraitre comme une régression , mais il y a gros à gagner en envisageant une sorte de cloisonnement (fermer des portes en fait..) du volume de manière à réduire le besoin de chauffage.

l

e volume du grenier ne sert-il pas d'isolant lui-même du fait de la faible conductivité thermique de l'air

l'air perds vite ses qualitées d'isolant en fonction de l'épaisseur pour un double vitrage ,dès 2 cm d'épaisseur il se crée des courants de convection qui annulent l'effet isolant . Quand l'air n'est plus immobile, il perds ses qualitées isolantes .

Par contre si il n'y a pas d'isolation de façade, ça nous fera éventuellement un joli pont de froid côté dalle => mur pignon.

si le plancher est en bois, le pont thermique de dalle est mineur mais je suis bien d'accord les pertes parc les murs sont à traiter aussi .Mais c'est un tout autre channtier....
Pour ce qui est du grenier c'est le plus simple à faire .

yves

[herakles]

chez nous les toits sont à 45° ,donc la surface de plancher de X devient: X fois sinX fois 2 soit X fois (0.707+0.707). Donc la surface d'échange est multiplié par 1.144

Bonjour Yves ,

le café ne t'a pas assez réveillé ?
le calcul n'est pas tout à fait juste ..
pour un toit à 45° , la longueur du pan incliné est de 1.414 fois la longueur horizontale projetée , ce que tout bon charpentier connait par cœur .
tu voulais écrire 0.707+0.707 = 1.414 ...
donc la surface d'échange est multipliée par 1.414 ..

[invite6a51a5dd]

Salut,

Première remarque, la solution proposée va poser les mêmes problèmes pour la laine de verre. Si l'isolant mince est "HPV" il n'empêche qu'il n'est pas prévu de pare vapeur sous le polystyrène (et pour cause, ça serait pas gagné de le glisser derrière le placo déjà collé).

Deuxième remarque, si l'administration fiscale est maline, elle va régler l'entourloupe des isolants minces certifiés en grande bretagne en ne subventionnant qu'avec une attestation de respect des règles de pose appliquées lors du test. Et donc elle ne paiera pas si il n'y a pas les lames d'air dessus et dessous... Et elle aurait raison parce que sans cela les performances sont encore plus ridicules. Reste à savoir si votre installateur est prêt à s'engager sur l'obtention du crédit d'impôt. Parce que je doute qu'il vous fasse un faux destiné au fisc si c'est pas son argent qui est en jeu...

Troisième remarque, si c'est juste pour un grenier, Yves à raison, il faut isoler plus au sol et moins (ou pas du tout) sous toiture. Si on veut un grenier tempéré on peut toujours mettre qq cm d'isolants mais l'essentiel est à faire au sol.

Tant qu'à refaire toute la toiture, prévoir une ossature rapportée pour gagner disons 5 cm au dessus, prendre 10 cm en dessous avec un système de rail, et on atteint de ce qu'il faut avec de la laine de verre par exemple. On a la possibilité de mettre une vraie membrane sous la laine de verre pour l'étanchéité et un vrai par pluie HPV (et éventuellement réflecteur) par dessus.

ça c'est une configuration sérieuse avec le genre de produit que tu as choisi. Après il existe des alternatives... A voir en fonction des contraintes de hauteur et cie.


A+

Vincent

[herakles]

- Si j’ai bien compris, il n’est pas très bon de combiner un isolant avec une couche étanche en dessous (polystyrène ?) car cela n’évacue pas la condensation. L’artisan m’affirme que comme le polystyrène est côté chaud il n’y aura pas de problème. Et de plus l’isolant mince a une membrane HPV donc pas de soucis.

La fiche technique du Tech Pro indique une efficacité équivalente à celle de 240/260mm de laine de verre , ce qui ne peut qu'accroître la suspicion sur l'affirmation du fabricant...
L'isolant a une membrane HPV sur le dessus mais pas sur le dessous (côté chaud )
La même fiche indique bien que cet isolant doit être utilisé seul et non en combinaison avec d'autres isolants dessous sous peine d'enfermer de l'humidité dans les chevrons pris en sandwiche entre deux parois étanches à l'humidité ..

Si vous pouvez détuiler , profitez-en pour poser par dessus un isolant rigide en sarking : Rockciel ou Pavatex , SteicoUniversal , etc.. de 50 à 100mm d'épaisseur, voire 120 mm cf photos
Compléter avec laine de roche ou laine de bois souple entre chevrons (100mm ? ) avec Rockcomble ou steicoflex ou homatherm , etc...
Ensuite terminer avec contre chevronnage dessous+ laine de bois ou de roche croisée
Pare-vapeur réfléchissant type Delta reflex ou similaire , sinon , le Tech Pro pourrait être utilisé , face étanche côté intérieur .
Plaques de plâtre ou lambris

Si les combles ne sont pas aménagés , je rejoins les autres sur la pertinence d'une isolation posée au sol .

[invite6a51a5dd]

HPV dessus et étanche dessous: ils sont brillants quand il s'agit de fournir des billes pour embrouiller les clients!!!

[Mickele91]

Bonjour,

HPV dessus et étanche dessous: ils sont brillants quand il s'agit de fournir des billes pour embrouiller les clients!!!

Absolument !...c'est à se demander si ils ont bien compris le rôle de la fonction "HPV"....

Juste un petit "truc"...

Je ne sais pas si vous avez remarqué....mais au fur et à mesure des années qui passent....toutes ces gammes d'isolants dits "Minces"....s'épaississent...o n en est rendu maintenant à 42mm......

Cordialement

[Mercury63]

Compléter avec laine de roche ou laine de bois souple entre chevrons (100mm ? ) avec Rockcomble ou steicoflex ou homatherm , etc...
Ensuite terminer avec contre chevronnage dessous+ laine de bois ou de roche croisée
.

Tu aurais pas une petite photo ou un schéma de comment faire ce montage stp?
Et si on remplaçait l'isolant sous chevron par un isolant type styrodur?

[yves35]

bonjour,

Bonjour Yves ,

le café ne t'a pas assez réveillé ?

effectivement les auditeurs qui n'ont pas la couleur auront rectifié d'eux mêmes : c'est bien 1.414 qu'il faut lire . Un des effets collatéraux du passage à l'heure d'été? Avec tout ça ,on a fait fuir starseky....

yves

[invite53d19bc1]

Non, non, je suis bien là… Merci à tous pour vos retours et questions, auxquels je vais essayer de répondre en vrac, mais précisément:

- Je suis en région parisienne, dans une maison de 1954, ce qui explique que les tuiles soient poreuses et à remplacer. Quelques photos de l’isolation actuelle ci-dessous.
IMG_2787.jpg IMG_2789.jpg
- R>6 à atteindre : Pour moi c’est clairement un objectif puisque je raisonne *aussi* sous contrainte financière. 30% sur matériel et main d’œuvre plus TVA à 5,5% ça permettrait de me faire économiser 1900€ sur toute ma toiture. Pour les justificatifs, l’administration demande la facture, et en tout cas le devis comporte bien la mention R=6.
- Contrainte budgétaire (suite) : Je n’ai pas tout dit, mais je fais aussi du sarking sur une autre partie de mon toit, plus petite (44 m2), sous laquelle se trouvent 2 chambres d’enfant (120 mm d'épaisseur type UTHERM SARKING+ laine de verre entre les chevrons Isoconfort 35 ISOVER (épaisseur de 80 mm). Le coût est à 94€ du m2, contre 44€/m2 pour la solution LDV 60 mm+isolant mince TECH PRO.
- Isolation par le plancher du grenier : Pas possible puisque le grenier est aménagé (Salle de jeux+chambre avec 3 Velux). Après ce ne sont pas des pièces de vie, donc c’est « moins grave » si l’isolation est moins bonne que pour les chambres.

Je comprends que la config proposée vous hérisse le poil du fait de l’isolant mince, mais je suis obligé de tenir compte des contraintes budgétaires… D’autant plus (et là je sais bien que je suis à la limite du trolling que le CSTB est accusé de les avoir défavorisés irrégurlièrement (nombreux articles depuis septembre 2014 sur le sujet).

Par contre, et je ne m’attendais pas à ça, vous êtes en train d’invalider la proposition de l’artisan à cause de la condensation. Mais où avez-vous trouvé tous ces éléments techniques ? La seule fiche technique que j’ai trouvé est celle-ci :http://www.valtech-isolation.com/pdf...%20TechPRO.pdf, mais elle ne précise ni que l’isolant doive être installé seul, ni elle ne décrit l’ordre des couches… Vous avez trouvé une autre référence ?

En définitive, si je fais pas de Sarking, ni d’isolant mince, qu’est ce que je peux mettre qui mettre qui serait moins cher (avec R>6)? Rien j’ai l’impression… Va falloir que j’attende le Père Noël.

[invite9246e29c]

C'est ce qui s'appelle avoir du pif... (mébon, avec la crise du logement, j'avais un bon indice...)

Bien, bien, donc la charpente n'a pas souffert de l'humidité alors? Que les tuiles? Mais pourquoi diable la laine de verre est "pourrie" alors... Hum...!

Question aux autres participants: quel est le meilleur isolant en environnement "humide", parce que c'est vraiment le point faible de la laine de verre/roche... 'spa?

(A part ça j'étais prêt à m'incliner pour l'isolation au sol, sauf que là il y a dorénavant des murs à isoler, le jeu n'en vaut plus la chandelle, si?)

[invite53d19bc1]

A priori la charpente est bonne, le vieillissement de la laine de verre s'expliquerait plutot par :
- le vieillissement des tuiles (70 ans quand même)
- le fait que la toiture ne soit pas très inclinée par rapport aux standard régionaux, et aussi le fait qu'il n'y a pas d'écran de sous-toiture

Après on est jamais à l'abri des mauvaises surprises, mais je croise les doigts !

[invite9246e29c]

En effet (on n'en voit qu'un tout petit bout... mais...) les poutres ont l'air bien "sèches"!

C'est moi ou l'on voit du polystyrène expansé (plutôt que de la laine de verre) sur la deuxième photo?

Pour la laine de verre (ou ce qu'il en reste) je la trouve plutôt bien conservée malgré son état apparent de désagrégation partielle! J'ai vu pire.

[Mickele91]

Bonjour,

D’autant plus (et là je sais bien que je suis à la limite du trolling que le CSTB est accusé de les avoir défavorisés irrégurlièrement (nombreux articles depuis septembre 2014 sur le sujet).

Le CSTB les aurait défavorisé....mon dieu les pauvres !......

Le CSTC (Belge) a fait également une étude sur les isolants minces, et ils arrivent aux mêmes conclusions que le CSTB.... En Suisse, ils sont carrément interdit, je t'invite à lire ce qui est dit à leur sujet ici...

http://sebasol.ch/forum.aspx?ordre=1...orum=&f=detail

Juste pour info, le gars qui a fait la réponse est ingénieur en physique du bâtiment et conseillé auprès du gouvernement fédéral Suisses pour tout ce qui concerne le label Suisse "Minergie"....inutile de te dire qu'il sait de quoi il cause...

Pour finir, raisonnons par le simple bon sens...

Ils sont soit disant "défavorisés"....par les "méchants" du CSTB......

Très bien !...Dans ce cas là, si leur produit a réellement les performances qu'ils lui attribue, pourquoi se "prend t-on la tête".....à rendre des maisons Passives, en leur accolant des dizaines de centimètres d'épaisseurs d'isolants "traditionnels" ?....

Alors qu'il existerait un produit "miraculeux"....pour solutionner la consommation énergétique des bâtiments...avec quelques centimètres d'épaisseur d'isolation...

Je ne sais pas si cela t'interpelle....mais moi, oui...

Cordialement

[herakles]

+1 avec mikele91..

Le CSTC a fait construire deux cabanes strictement identiques , l'une avec Actis triso super (30mm) équivalent à 200mm de LDV , posé suivant les directives du fabricant =2 lames d'air rigoureusement immobiles ; l'autre avec 200mm de laine de verre et pare-vapeur

Verdict sans appel : la première cabane (avec l'isolant mince ) a consommé deux fois plus de kWh que la seconde ...
Le CSTB est arrivé aux mêmes conclusions

Et je peux citer l'expérience personnelle de cet artiste peintre en Isère : une vraie cata , condensations sous la toiture , radiateurs qui marchent à donf malgré la dizaine de personnes dans l'atelier , compteur qui disjoncte .
Il croyait avoir trouvé la solution miracle .. il a dû rajouter un faux-plafond - sur mes conseils- avec 200mm de laine de roche après avoir créée une légère ventilation sous l'isolant mince au dessus de la lDR (pour évaporer les condensats )
depuis , il y règne une chaleur douce , avec des radiateurs très peu sollicités grâce à la présence des stagiaires dans l'atelier de l'artiste peintre ...

http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact12&art=182
http://www.cstc.be/homepage/index.cf...ontact6&art=88

Si tu as le courage et la curiosité nécessaire , télécharges la thèse de Chami dans cet article : http://bib.rilk.com/5757/

[invite6a51a5dd]

Salut,

il a dû rajouter un faux-plafond - sur mes conseils- avec 200mm de laine de roche après avoir créée une légère ventilation sous l'isolant mince au dessus de la lDR (pour évaporer les condensats )
depuis , il y règne une chaleur douce , avec des radiateurs très peu sollicités grâce à la présence des stagiaires dans l'atelier de l'artiste peintre ...

Alors là je m'insurge!!! Il y a des limites à ce qu'on peut faire au nom de la boboitude ambiante et du bio à toutes les sauces! L'exploitation de la misère sociale de notre jeunesse au nom de l'art et de l'écologie est un non-sens ABSOLU! Les stagiaires font partie de l'éco-système il faut donc les respecter. Prendre des stagiaires là où on devrait payer des employés est hélas aussi contestable que banal, mais en prendre pour ne pas payer de chauffage repousse les bornes des limites de l'indignité!!!


Blagues à part, peut-être qu'il faudrait envisager un sarking moins onéreux avec juste du bois et de la laine de verre par exemple ISOVER a lancé un concept récemment, peut-être qu'ils cherchent des chantiers pilotes... Le PUR fait gagner un peu d'épaisseur mais c'est plutôt cher et il faudrait vérifier qu'il est perméable à la vapeur d'eau (dans l'épaisseur, pas juste la face externe). Voir aussi si tu as bien creusé toutes les pistes d'aide (anah, région, département, communauté de commune, primes énergies de certains grandes surfaces, ...).

A+

Vincent

[invite53d19bc1]

C'est sûr que j'ai pas creusé la solution des stagiaires en batterie....

Sinon il semble que le tech pro puisse être installé en complément de laine de verre, en tout cas c'est ce que laisse entendre la FAQ sur leur site:

J’ai déjà un isolant en laine de verre, puis-je améliorer l’isolation avec vos produits ?
Oui. Nous contacter pour la mise en œuvre.

J'attends leur retour par contre...

[herakles]

Prendre des stagiaires là où on devrait payer des employés

Objection , Votre Honneur !

Il s'agit ici d'élèves dans l'atelier d'un peintre très renommé en Isère et qui font des stages chez ce grand maître ... qui refuse du monde par peur de crever de chaud

rien à voir avec un atelier de peinture en carrosserie...

Sans vouloir faire de la pub à mon beau-cousin : http://www.artistescontemporains.org...ESSE,5950.html

Fin de la contre-blague ..

J’ai déjà un isolant en laine de verre, puis-je améliorer l’isolation avec vos produits ?
Oui. Nous contacter pour la mise en œuvre.

A condition que le produit soit placé sous l'isolant laine de verre , car ce produit comporte un film pare-vapeur .
Autrement , placé dessus , risque de stagnation d'humidité dans la charpente +les chevrons entre deux films plus ou moins étanches

[invite9246e29c]

A condition que le produit soit placé sous l'isolant laine de verre , car ce produit comporte un film pare-vapeur .
Autrement , placé dessus , risque de stagnation d'humidité dans la charpente +les chevrons entre deux films plus ou moins étanches

Et la tapisserie médiévale en mylar? Hein, personne n'y a pensé. Moi j'ai un namiki... un nakamichi... (bref j'ai oublié son nom)

Difficile de comprendre qu'après une telle unanimité contre les isolants minces dans ce fil, il y en a encore qui cherchent à les justifier pour "améliorer" une isolation qui n'aurait pas besoin de l'être du moment qu'elle serait bien conçue (!?!) . C'est un peu comme ces additifs dans les huiles moteurs, vendus for chers, alors que lesdites huiles ont déjà tous les adjuvants nécessaires, mais en "mieux" puisque dans une formule chimique ad hoc (donc compatibles et cohérents chimiquement et intrinséquement) quant à eux...

Pire, certains les mettent par "économie" pour espacer les vidanges...


Au lieu de payer au prix fort cette daube en sandwich, pourquoi ne pas prendre un isolant digne de ce nom, mais de l'épaisseur supérieure... (avec les sépcifications / caractéristiques "qui vont bien" adaptées à chaque cas bien sûr!). Voir l'adage: "le mieux est l'ennemi du bien"...

[invite53d19bc1]

Hello,

Pour revenir à la mise en place du Tech Pro avec de la laine de verre, j'ai finalement obtenu le DTP. Il stipule qu'il faut installer un Pare-vapeur avant de poser la laine de verre, puis le Tech Pro (qui comporte un filtre Hautement Perméable à la Vapeur, et non pas un Pare Vapeur comme dit plus haut).

On obtient à partir de l'intérieur:
- Placo
- Polystyrène
- Pare vapeur
- LDV
- Tech Pro

Le couvreur me dit que la laine de verre vient sur une plaque de papier-kraft, qui est un pare-vapeur, est ce suffisant selon vous? Sinon il faudrait ajouter 1100€ de pare-vapeur... dur dur

Merci pour vos retours

[Mickele91]

Bonjour,

Le couvreur me dit que la laine de verre vient sur une plaque de papier-kraft, qui est un pare-vapeur, est ce suffisant selon vous?

Ton couvreur est-il capable de te faire voir un DTU (Document Technique Unifié), qui l'autorise à faire un tel montage ?...

Personnellement, vu l'imprécision, pour ne pas dire "le flou artistique" qu'il y a sur la réelle perméabilité à la vapeur d'eau du "Tech Pro", je ne me lancerais pas dans la réalisation d'un tel montage...

Soyons clair, la dernière couche en contact avec ta laine de verre (en l'occurrence ici le Tech Pro...) doit être classée "HPV"....ce qui ne semble pas être le cas...donc moi, j'oublierais...

Cordialement

[invite9246e29c]

- Placo -Polystyrène
- Pare vapeur
- Sarking en ouate de cellulose compactée/traitée pour toiture (selon comment il est possible de la poser et d'une couche la plus épaisse possible).
- Membrane microfibre hydrophobe.

Pourquoi ouate de cellulose? Parce que vu la faible épaisseur dont vous disposez, elle a un meilleur coef que la laine de verre.
Pourquoi une membrane respirante microfibre? Parce qu'elles sont très bon marché et qu'elle vous donnera le même résultat que votre truc cher.

Ce d'autant que comme le suggère Mickele91, ce Techpro c'est du Canada dry:

En intégrant un manteau de fibres végétales naturelles à haute densité, un multicouches réflecteur ultra performant et un écran de sous toiture HPV, TechPRO apporte des avantages clés pour l'isolation économique et durable des toitures par l'extérieur, sans surépaisseur.
* Un investissement rentable et durable pour vos conforts thermique été-hiver et acoustique.
* Solution 3 fois moins onéreuse que les solutions alternatives en isolation sarking.
* Valorise votre patrimoine sans abîmer l'intérieur, préserve l'esthétique de la charpente.
* Assure en une seule pose isolation et étanchéité.

— il n'y a aucune chance pour que ce revêtement apporte ce que l'on attend de lui en matière "d'isolation thermique" du fait de sa trop faible épaisseur (dans la pub ils sont malins, ils parlent de "confort thermique", ce qui ne veut rien dire là où c'est placé et vu que ça n'a pas les attributs convoités: vous ne pouvez pas avoir un matériau qui laisse passer l'air, qui soit isolant thermique et étanche à la fois...)

— lorsque vous voyez qu'on vous vante des propriétés "acoustiques" avec un matériel prévu pour des propriétés d'isolation thermique, il faut immédiatement vous méfier, car les propriétés de l'un, sont diamétralement opposées à celle de l'autre (matériaux lourds et de forte densité VS le contraire pour les propriétés d'isolant thermique...)

— en gros, votre produit n'est ni bon en tant qu'isolant thermique, ni bon quant à ses propriétés d'isolant phonique.

La pub est totalement trompeuse, cette membrane vous promet tout, alors qu'on ne lui demande qu'une seule chose, d'où la proposition d'une simple couche micro-fibre avec les propriétés ad hoc: juste la fonction dont on a besoin ici. C'est ça qui serait "pro".

[invite9246e29c]

Suite/addendum: - Membrane microfibre hydrophobe HPV

[invite53d19bc1]

- Pare vapeur
- Sarking en ouate de cellulose compactée/traitée pour toiture (selon comment il est possible de la poser et d'une couche la plus épaisse possible).
- Membrane microfibre hydrophobe.

Pour la ouate de celllulose, vous auriez des références de produits? Parce qu'a priori pour avoir un R=6 il faut au moins 20cm, alors que je n'ai que 6 à 8 cm entre les chevrons.

[Mickele91]

Re,

Parce qu'a priori pour avoir un R=6 il faut au moins 20cm, alors que je n'ai que 6 à 8 cm entre les chevrons.

C'est là qu'est le "loup", dans l'énoncé de ton "problème"...il n'y a pas d'isolants "classiques", qui te permettrons d'obtenir un R de 6, en ne disposant que de 6 à 8 cm...

Même le polyuréthane, qui excepté les isolants sous vide, a aujourd'hui le meilleur des "lambda" des isolants dit "classiques", ne permet pas d'avoir un R de 6 sur 6 à 8cm d'épaisseur....

Cordialement

[herakles]

Je ne peux qu'approuver Obamot et Mickele91 ...

Il n'y a pas de miracle à attendre des isolants minces ; même en 40mm d'épaisseur comme le Tech pro , cet isolant ne rajoutera qu'un R de 1.2 à 1.4 grand maximum sans lames d'air immobiles de chaque côté
La face brillante rejette certes le rayonnement infrarouge en été , mais à condition qu'elle soit propre et sans poussières.. au bout de 10 ans ..quid de l'effet réflectif ?
Et l'arisant aura beaucoup de mal a créer une lame d 'air immobile entre le Tech Pro et la laine de verre entre chevrons .

Si tu tiens à suivre ton artisan , exiges de lui qu'il pose un vrai pare-vapeur continu , bien scotché partout et jointoyé aux murs avant la pose du parement de placo .
Le kraft de la laine de verre n'est pas suffisant car souvent mal jointé entre lés .
Ce pare-vapeur bien posé évitera la migration de vapeur d'eau en hiver , de l'intérieur vers l'extérieur , et qui aura toutes chances de condenser sous la face inférieure imperméable du Tech Pro , avec le risque d'humidifier la laine de verre et les chevrons..

Tu fais comme tu veux , et reviens dans 5 ou 8 ans... on en reparlera ...

Même le polyuréthane, qui excepté les isolants sous vide, a aujourd'hui le meilleur des "lambda" des isolants dit "classiques", ne permet pas d'avoir un R de 6 sur 6 à 8cm d'épaisseur

8 cm de PU (lambda 0.024) possède un R de 3.2 à 3.3
4cm de Tech Pro =1.1 à 1.3 ...... 8 cm = 2.2 à 2.6 avantage Polyuréthane!

[invite9246e29c]

Hello à tous Dans ce fil on n'a pas tant de photos, donc on est obligé de croire les gens sur parole. Ainsi, c'est normal que Starseky fasse son "Hutch" dans ses investigations... Mais bien d'accord avec ça Herakles c'est bien dans la durée que s'appréciera la qualité des finitions d'une isolation. Il me semble bien que certains collent le pare-pluie microfibre avec un goudron-élastomère très peu liquide à froid ou quelque chose... (donc avec durcissement correct après application, tout en restant suffisamment souple pour qu'il puisse bouger avec la construction, sans se détacher en été par fortes chaleurs) exclu en effet que ce soit du goudron "à chaud" qui fera fondre la membrane microfibre bref, ça demande du doigté...

Pour la ouate de celllulose, vous auriez des références de produits? Parce qu'a priori pour avoir un R=6 il faut au moins 20cm, alors que je n'ai que 6 à 8 cm entre les chevrons.

J'ai dit ouate de cellulose pour le coef. plus élevé (c'est ce qui a la cote pour "passiver" les maisons). Pour savoir le type exact (mais en principe, n'importe quelle "compactée" devrait aller, elles sont toutes traitées) il faudrait aller voir sur place, parce que c'est un cas critique.

Ensuite, j'avais posé la question dans le post 14, sans réponse jusque-là. Je ne vais donc pas prétendre connaître la réponse la raison en est simple, la ouate de cellulose contenait avant 2011 des sels de bore, puis on est passé aux sels d'ammonium pour différentes raisons sanitaires, et cela est assez récent (il y a à peine deux ans qu'on en parle et je ne sais pas où ça en est, ni si tous les fabricants sont "aux normes", ni encore si ils avaient un délai pour ce faire et lequel: mais les fabricants eux, doivent délivrer un produit "conforme" selon la législation actuelle. Donc pas d'inquiétude, il y a des anti-fongiques dedans.)

Pour sauver votre projet (nonobstant l'épaisseur de ouate de cellulose ou autre selon choix), je verrai éventuellement une solution. Ce serait de rajouter une couche de polystyrène extrudé, par-dessus le polystyrène existant.

Avantages:
— ce dernier est plus rigide que le polystyrène expansé, donc ça vous fera un bouclier.
— si c'est le plâtre qui est apparent, vous pouvez si nécessaire le coller en faisant éventuellement des trous dans le plâtre, à intervalles réguliers, pour que la mousse vienne s'y ancrer...
— si c'est le polystyrène expansé qui est apparent, idem (ça se colle extrêmement bien avec de la mousse de polyuréthane, mais il faut faire des essais à un endroit "pas dommage" pour voir si c'est chimiquement compatible. Et que ce soit du polystyrène expansé qui ne fuse pas avec le type de mousse de polyuréthane qui est utilisé (sinon c'est la cata...)

Autrement, honnêtement... J'enlèverai plâtre+polystyrène et mettrai quelque chose de cohérent "de l'épaisseur qui va bien"... Vous avez environ 12 cm, il faudrait donc juste 8 cm d'isolant en sus + épaisseur de finition. Mais c'est peut-être trop cher? De toute façon vous le récupérerez en économies de chauffage...