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Double-flux



  1. #2971
    AD 44

    Re : Double-flux


    ------

    Re,

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Je suis simplement très étonné que ton pro soit parti sur des tubes inox sur de la pieuvre.
    non, non ,non... l'instal de départ était en gaine annelée. C'est moi qui par la suite ai décidé de passer en rigide partout où je le pouvais. le choix de l'inox c'est donc moi qui l'ai fait.

    -----
    mon secret? ... Ne rien dire.

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  3. #2972
    fonfred

    Re : Double-flux

    Bonjour,
    Pour le réchauffeur, est il intéressant de partir sur un modèle à eau (si le kW/eau coute 1/3 du kW/électrique) ?
    Le truc étrange c'est qu'il faut le placer sur l'air repris et non l'air neuf. De plus les pertes de charge ne sont pas négligeables alors qu'elles ne semblent pas exister pour un réchauffeur électrique.
    Merci

  4. #2973
    daniel222

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par fonfred Voir le message
    Bonjour,
    Pour le réchauffeur, est il intéressant de partir sur un modèle à eau (si le kW/eau coute 1/3 du kW/électrique) ?
    Le truc étrange c'est qu'il faut le placer sur l'air repris et non l'air neuf. De plus les pertes de charge ne sont pas négligeables alors qu'elles ne semblent pas exister pour un réchauffeur électrique.
    Merci
    Normal, l'électrique est fait pour éviter que l'échangeur gèle donc on réchauffe l'air entrant avant l'échangeur. L'autre est fait pour envoyer de l'air réchauffée, donc après l'échangeur. Ce système peut être air/eau.
    De là à dire que le KW/eau coute 1/3 du prix du KW/électrique, c'est un autre sujet car il faut savoir comment tu chauffes ton eau et en plein hiver par -10° je ne suis pas du tout sûr de la règle du 1/3

  5. #2974
    fonfred

    Re : Double-flux

    Bonjour,

    Je pense que je me suis mal exprimé.
    le réchauffeur à eau est sur l'air repris donc il entre dans l'échangeur et devient l'air rejeté. Il préconise ce sens et non le coté air entrant pour éviter une surchauffe des ventilateurs qui doivent être coté air neuf/air rejeté.
    Pour moi c'est donc identique au réchauffeur électrique mis coté air neuf (au rendement près de la VMC.)
    1/3 ça serait chauffage bois + complément solaire.

  6. #2975
    daniel222

    Re : Double-flux

    Si tu mets le réchauffeur à eau sur l'air entrant ou l'air sortant, avant l'échangeur ... forcément il risque une surchauffe d'un ventilateur ! c'est pourquoi le réchauffeur est le plus souvent mis après l'échangeur sur l'air entant dans la maison.

    Si tu mets un réchauffeur eau avant l'échangeur, c'est fort dommage car tu vas forcément perdre de la chaleur dans l'échangeur ... sauf à avoir un échangeur à 100 %

  7. #2976
    fonfred

    Re : Double-flux

    En effet... je pensais pas à un réchauffeur d'air insufflé mais à une protection anti-gel. Bon c'est peut être pas adapté ou sans intérêt par rapport à une anti gel électrique.

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  9. #2977
    daniel222

    Re : Double-flux

    C'est surtout une usine à gaz pour pas grand chose si c'est uniquement pour l'antigel de l'échangeur.

  10. #2978
    alex43_b

    Re : Double-flux

    Moi j'ai une VMC qui est équipé d'origine d'une protection anti-gel qui est activée si la température de l’air rejeté est < +2°C.
    Ce qui peut arriver si la température de l’air neuf tombe en dessous d’environ approx. –6°C.

    Si la température de l’air rejeté tombe à +2°C, le système de ventilation réduit le débit d’air soufflé de sorte que la température de l’air rejeté est maintenue à un minimum de +2°C.
    Dans les cas où il fait extrêmement froid, le débit d’air soufflé est réduit à 0 m3/h pendant des courtes intervalles afin de protéger l’échanger contre le gel. Et si la température de l’air neuf est < -13°C pendant plus de 5 minutes, le système de ventilation s’arrête complètement pendant 30 minutes pour arrêter la glace de se former.
    Ça reste simple comme fonctionnement mais çà marche vraiment. Je n'ai jamais eu de gel dans l’échangeur (pour l'instant; 2 hivers)


    Par ailleurs, quelqu'un aurai un retour sur une batterie de chauffe après échangeur pour chauffer par exemple des chambres ??
    -perte de charge
    -gain de °C
    -inconvénient
    etc etc ...

  11. #2979
    fonfred

    Re : Double-flux

    Bonjour,
    je suis un peu perdu au niveau des risques d'eau stagnantes dans les conduits.
    J'ai essayé de ne pas avoir de siphon dans mon réseau. c'est ok pour les gaines prisent une à une, mais pas pour l'ensemble avec les répartiteurs. bref parfois au lieu de descendre du répartiteur vers la bouche ça fait l'inverse, donc possibilité d'eau stagnante dans le répartiteur.
    Si une des bouches du bas du répartiteur est relié à une gaine qui descend est-ce suffisant pour s'assurer la vidange ?
    En pdf le plan du réseau en cours d'élaboration. c'est très basique je découvre le logiciel (3 soirées), il y a donc des collisions qui ne devraient pas avoir lieux et autre petits problèmes.

    Merci pour votre aide.

    Pièce jointe supprimée
    Dernière modification par JPL ; 22/02/2015 à 21h53.

  12. #2980
    fonfred

    Re : Double-flux

    J'ai oublié, tout le réseau est en espace chauffé (plafond entre les deux étages), bouche de sol pour l'étage en insufflation.

  13. #2981
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Double-flux

    Les images doivent être postées en pièces jointes dans un format graphique (gif, png, jpg). Merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #2982
    daniel222

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par alex43_b Voir le message
    Dans les cas où il fait extrêmement froid, le débit d’air soufflé est réduit à 0 m3/h pendant des courtes intervalles afin de protéger l’échanger contre le gel. Et si la température de l’air neuf est < -13°C pendant plus de 5 minutes, le système de ventilation s’arrête complètement pendant 30 minutes pour arrêter la glace de se former.
    Ça reste simple comme fonctionnement mais çà marche vraiment. Je n'ai jamais eu de gel dans l’échangeur (pour l'instant; 2 hivers)
    Par ailleurs, quelqu'un aurai un retour sur une batterie de chauffe après échangeur pour chauffer par exemple des chambres ??
    -perte de charge
    -gain de °C
    -inconvénient
    etc etc ...
    Une bonne VMC-DF peut supporter du -10° extérieur sans pb. L'échangeur ne gèle pas mais l'air entrant ne sera pas à 18°
    Donc pour une VMC-DF jusqu'à 300m3/h il faut pas un gros réchauffeur électrique pour être sûr de ne pas geler. Un 1kw/h est très largement suffisant.

    Pour ta demande de réchauffer les chambres, ça c'est un autre sujet ! Si tu poses la question c'est que tu dois être en maison passive (ou BBC) sans chauffage dans les chambres ou alors je ne comprends pas.

    Si tu as un chauffage dans les chambres, c'est lui qu'il faut utiliser ... c'est le mieux.

    Si tu n'as pas de chauffage dans les chambres et que les occupants ont trop froid ... alors vrai pb rencontrer dans beaucoup de cas de maisons passives par grand froid. Oui tu peux pré-chauffer l'air insufflée après l'échangeur MAIS il faut respecter les règles de sécurité et ça c'est une petite usine à gaz. De plus si ton réseau n'est pas complètement dans un espace chauffé, tu auras forcément des pertes.

    Le plus simple est souvent le plus efficace ... pourquoi faire compliqué
    Dernière modification par daniel222 ; 23/02/2015 à 01h50. Motif: relecture

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  16. #2983
    daniel222

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par fonfred Voir le message
    Bonjour,
    je suis un peu perdu au niveau des risques d'eau stagnantes dans les conduits.
    J'ai essayé de ne pas avoir de siphon dans mon réseau. c'est ok pour les gaines prisent une à une, mais pas pour l'ensemble avec les répartiteurs. bref parfois au lieu de descendre du répartiteur vers la bouche ça fait l'inverse, donc possibilité d'eau stagnante dans le répartiteur.
    Si une des bouches du bas du répartiteur est relié à une gaine qui descend est-ce suffisant pour s'assurer la vidange ?
    En pdf le plan du réseau en cours d'élaboration. c'est très basique je découvre le logiciel (3 soirées), il y a donc des collisions qui ne devraient pas avoir lieux et autre petits problèmes.
    Merci pour votre aide.
    Quoi un pb d'eau qui stagne dans les conduits ?? Je ne comprends rien, tu parles des conduits d'une VMC-DF ? C'est quoi un répartiteur ? Curieux de comprendre et voir tes plans ... si tu as réellement besoin des réponses

  17. #2984
    fonfred

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Quoi un pb d'eau qui stagne dans les conduits ?? Je ne comprends rien, tu parles des conduits d'une VMC-DF ? C'est quoi un répartiteur ? Curieux de comprendre et voir tes plans ... si tu as réellement besoin des réponses
    J’anticipe un problème futur d'eau qui stagne. je parle bien de gaine de VMC-DF. un répartiteur c'est ce qui est appelé plenum je crois (permet de faire un réseau pieuvre, une entrée N sorties). Mes plans n'ont pas été accepté, il faut que je trouve au autre solution pour le poster.

  18. #2985
    fonfred

    Re : Double-flux

    voici le plan du réseau:
    Pièce jointe 273957

    issu d'un pdf 3d visible ici http://buctest.free.fr/tmp/vmcFS.pdf a ouvrir avec acrobat reader et non le pluggin web.

  19. #2986
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Double-flux

    La pièce jointe a manifestement été victime d'un problème. Quant au pdf (autorisé exceptionnellement) il doit être aussi en pièce jointe.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #2987
    daniel222

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par fonfred Voir le message
    voici le plan du réseau:
    Pièce jointe 273957
    issu d'un pdf 3d visible ici http://buctest.free.fr/tmp/vmcFS.pdf a ouvrir avec acrobat reader et non le pluggin web.
    Doc illisible ... si tes plans sont comme les doc que tu essaies de mettre ici, je comprends que tu as eu un refus

  21. #2988
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Double-flux

    Pas d'agressivité, merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. Publicité
  23. #2989
    daniel222

    Re : Double-flux

    J'ai terminé par un sourire

  24. #2990
    fonfred

    Re : Double-flux

    Bonjour,

    Je fais des efforts pourtant.
    Comme annoncé le pdf s'ouvre pas dans un navigateur (en tout cas pas sur firefox avec le pluggin acrobat) mais il s'ouvre dans le reader windows.
    l'image je la vois dans la prévisualisation.
    Images attachées Images attachées
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  25. #2991
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Les pièces jointes sont à présent validées.
    Merci.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  26. #2992
    daniel222

    Re : Double-flux

    Informaticien depuis 40 ans et je suis nul
    Je n'arrive pas à lire le PDF ... mais je suis encore sous XP, Firefox, Foxit reader

    Pas grave car je ne saurai pas répondre à question initialement posée, je lirai les réponses car ça m’intéresse.
    Dernière modification par daniel222 ; 24/02/2015 à 13h02. Motif: oublie

  27. #2993
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Double-flux

    Il est possible (vraisemblable ?) que Foxit ne permettent pas de lire les pdf 3D (qui permettent de faire tourner les objets par exemple).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #2994
    miika68

    Re : Double-flux

    Bonjour,
    Mieux que les anciennes technologies d’antigel avec le préchauffage électrique ou la diminution de la ventilation ou l’utilisation du puits canadien, le fabricant finlandais Vallox propose sa propre technologie de dégivrage en dérivant l’échangeur de chaleur. Cette nouvelle gamme de Vallox ne nécessite pas
    dégivrage avant qu’il fasse -10° dehors (taux d’humidité relative int. < 35%).
    L’inconvénient de préchauffage est ce que 65% de cet énergie sort aussitôt avec l’air d’évacuation. L’inconvénient de diminution de la ventilation est ce que la ventilation devient insuffisant spécialement pendant la nuit lorsqu’on dort dans notre chambre. Pendant la nuit, le gel est souvent plus important et continue que dans la journée.
    Le dégivrage par la dérivation ne gaspille pas d’énergie et la ventilation continue sans d’arrêter le ventilateur d’insufflation même s’il fait -25° dehors.
    Pendant le dégivrage, l’air froid provenant de l’extérieur (qui dérive donc l’échangeur de chaleur et l’échangeur de chaleur est dégivré avec l’énergie de l’air extrait) est chauffé par un post-chauffage. 100% de cette énergie entre dans l’habitation.
    Voici le lien : http://ventilation-cimro.net/conseil/degivrage-mc/

    Cdt

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  30. #2995
    SK69202

    Re : Double-flux

    C'est de la sémantique commerciale, le bilan est le même, pour enlever une quantité X de glace il faut Y d'énergie qu'on la prenne n'importe où n'y change rien, le truc c'est de la payer le moins cher possible et à ce jeux l'arrêt marche de la ventilation est gagnant, les asphyxiés par leur DF ne remplissent pas les journaux.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  31. #2996
    miika68

    Re : Double-flux

    Le bilan n’est vraiment pas le même. Le schéma sur le lien que je viens de vous donner, fait par Vallox, explique bien la différence entre 2 façons de
    dégivrer. Commercial ou non, pour moi c’est la technologie et l’économie d’énergie qui sont les plus importantes.
    La question n’est pas asphyxier. C’est plutôt la qualité d’air dans les logements et pour faire de comprendre des choses. Pour s’evoluer. Voilà.
    On en commence à parler timidement…

  32. #2997
    daniel222

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par miika68 Voir le message
    Bonjour,
    Mieux que les anciennes technologies d’antigel avec le préchauffage électrique ou la diminution de la ventilation ou l’utilisation du puits canadien, le fabricant finlandais Vallox propose sa propre technologie de dégivrage en dérivant l’échangeur de chaleur. Cette nouvelle gamme de Vallox ne nécessite pas
    dégivrage avant qu’il fasse -10° dehors (taux d’humidité relative int. < 35%).
    L’inconvénient de préchauffage est ce que 65% de cet énergie sort aussitôt avec l’air d’évacuation. L’inconvénient de diminution de la ventilation est ce que la ventilation devient insuffisant spécialement pendant la nuit lorsqu’on dort dans notre chambre. Pendant la nuit, le gel est souvent plus important et continue que dans la journée.
    Le dégivrage par la dérivation ne gaspille pas d’énergie et la ventilation continue sans d’arrêter le ventilateur d’insufflation même s’il fait -25° dehors.
    Pendant le dégivrage, l’air froid provenant de l’extérieur (qui dérive donc l’échangeur de chaleur et l’échangeur de chaleur est dégivré avec l’énergie de l’air extrait) est chauffé par un post-chauffage. 100% de cette énergie entre dans l’habitation.
    Voici le lien : http://ventilation-cimro.net/conseil/degivrage-mc/
    Cdt
    Comment peut-on croire une telle bêtise ! Il s'agit tout simplement d'un bypass d'hiver ... tu parles d'une invention !!
    Je croyais que la VMC-DF était valable que l'hiver pour justement récupérer la chaleur

    De plus, toute bonne VMC-DF digne de ce nom, fonctionne sans broncher jusqu'à -15°

    Rien ne se perd, rien ne se créé ... tout se transforme. Un préchauffage antigel est uniquement là comme antigel et pas pour chauffer la maison, donc en sortie de l'antigel tu dois être tout au plus entre 5° et 7°... d'où un préchauffage de moins 1kw/h pour VMC-DF de 300m3/h est largement suffisent.

  33. #2998
    ofmika

    Re : Double-flux

    Bonjour,

    Sur pas mal de VMC DF, les 4 orifices (arrivées et sorties d'air) sont au dessus de la VMC. C'est le cas pour les Helios et les Zehnder.

    Or en principe mon arrivée d'air va provenir du sous sol. Comment avez vous résolu ce cas chez vous ?
    L'arrivée par le sous sol était plus logique pour moi car je prévois à terme de brancher la VMC à un puit canadien.

    Vous avez fait une espèce de U pour relier l'arrivée à la VMC ? N'y a t-il pas une forte perte de charge dans ce cas ? Et au niveau bruit ?
    Comment avez vous concilier l'esthétique dans ce cas (le tuyau d'arrivée d'air est assez gros et il doit être isolé) ?

    Ou vous vous êtes résolu à abandonner l'arrivée d'air par le sous sol au profit d'une arrivée par la toiture ou par le mur extérieure de la pièce ?

    Merci d'avance

    Michel

  34. #2999
    daniel222

    Re : Double-flux

    Ofmika
    Où se trouvera ta VMC-DF par rapport au s-sol ?
    Il existe des VCM-DF plate que tu peux monter verticalement donc avec arrivée par dessous.
    Pourquoi ne pas mettre ta VMC-DF au sous-sol ? Tu auras moins de souci de bruit.
    Si VMC-DF haute à poser verticalement, pas d'autre solution que le U (si VMC-DF en hauteur par rapport à ton arrivée PC).
    Si tu as un PC, il faudra choisir entre 2 L ou 1 U.
    Le PC n'a aucune utilité entre 10° et 25° en extérieur. Donc bien réfléchir avant de mettre un PC, c'est une histoire efficacité du PC, coût du PC, entretien du PC, pb inhérent au PC ! Sans oublier la difficulté des gaines pour brancher le PC et la VMC-DF. De plus en cas de coup dur du PC, il te faudra bien une arrivée d'air autre ... donc sous-sol dans ton cas.
    PS) inutile de te dire que si tu prends l'air en s-sol sans le PC ... tu vas sérieusement refroidir ton s-sol l'hiver !

  35. #3000
    fonfred

    Re : Double-flux

    Bonjour,

    Sur la comfoAir tu peux orienter les sorties à l’horizontale*, ça fait déjà plus qu'un coude à 90 à faire.
    Par contre je ne sais pas si en interne la configuration horizontale a plus de perte de charge que la config verticale.
    pour le reste je ne n'ai pas de conseil à te donner, je n'ai pas de DF chez moi ni de PC.

    *(info de pleinlesyeux)

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