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Double-flux



  1. #631
    boisjo

    Re : Double-flux


    ------

    Bonjour,

    Je suis à la recherche également de la bonne vmc DF, mais à l'heure actuelle, beaucoup fleurisse de toute part et je ne sais vers laquelle me tournée. Une nouvelle dans ce monde : La Cocoon 2 : http://www.france-air.com/Default.as...&idpro=AB_E231
    Les caractéristiques sont interressentes mais on a aucun recul sur cette DF.

    -----

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  3. #632
    steph_d

    Re : Double-flux

    De toute facon, France air, Aldes, Atlantic ce sont des marques fiables et y a pas de miracle ca tourne autour de 2000 euros pour un rendement >90 %

    En ce qui me concerne je pense m'orenter vers la DF Aldes.

    Ce serait peut etre une bonne idée d'entourer l'échangeur de 60 mm de line de verre.

  4. #633
    SMAR

    Re : Double-flux

    Salut Steph_d,

    Quelles sont les raisons qui ont orientés ton choix vers Aldes ?

    Merci

  5. #634
    julienbdr

    Re : Double-flux

    Bonjour,

    pour info, la meme VMC connue en france sous le nom Akor HR (1800€HT ) chez unelvent france, Codume en belgique (1400€HT) et HRU ECO fan 3 aux pays bas (1166€ T inc) !!!!! sans commentaires

    Concernant les tuyaux, je me refuse à mettre du PVC (avec les nombreux polluants émis COV) pour l'insufation, les conduits isolès (perforés à l'intérieur avec de laine de verre entre les 2 peaux) ne me plait pas non plus, la laine de verre est tout de meme reconnue comme cancérigène.
    Pour l'instant je n'ai pas trouvé de solution saine au niveau des émissions ou partticules, et isolé phoniquement quelqu'un a til des pistes ??

    Herakles, pourrais tu transmettre le prix et la référence des clapets utilisés pour la gaine qui prend la chaleur au-dessus du poêle.


    Merci par avance pour vos réponses

  6. #635
    romut

    Re : Double-flux

    Ben j'ai payé ma Akor HR 1700 € TCC en kit (avec toutes les bouches, piège à son...), et elle m'était proposé à 1400 € TTC seule, en France, sans discuter une seule seconde du prix.

    Pour les gaines c'est PVC ou aluminium et l'un comme l'autre ont leurs inconvénients. Ca dépend si tu es pressé de trouver une solution ou si tu as quelques années pour en trouver une saine
    romu

  7. #636
    MadMac

    Re : Double-flux

    Bonjour.

    Pour ma part, je pense prendre :

    -gaine principale

    soit des tuyaux en PE alimentaire, dispo chez PUM par exemple, plus cher que du PVC mais pas tellement. Le PE est "inerte" meme a pret de 100°. Attention toutefois car ce tuyau degage encore plus de cochonneries lorsqu'il crame et surtout il propage tres bien le feu ...

    soit des tuyaux metaliques, style galva a emboités avec joints. Le tarif est assez "calmant" quand meme.

    -gaines "secondaires"

    soit du tuyau annele alu, avec l'inconvenient des pertes de charge, de l'encrassement augmenté car pas lisse, mais comme ils sont plus "souples" plus interessants phoniquement

    soit du tuyau en PE avec des pieges a son fait maison.


    Mon réseau "secondaire" sera dans un premier temps facilement accessible. Je ferais donc surement un test avec le point le plus eloigné avec le PE et le piege a son perso. Si ca ne marche pas je mettrais de la gaine annelee metalique.

    Pour l'isolation, ce sera fait maison aussi, avec de la ouate en vrac "enroulée", tenues par un film frein-vapeur. Je ferais de la "saucisse de conduite VMC" quoi

    Tony

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  9. #637
    chatelot16

    Re : Double-flux

    tout ces tuyaux a isoler ne me plaisent pas : ca augmente la surface totale a isoler

    pourquoi ne pas faire la ou il faut des doubles plafond et utiliser l'espace entre les 2 comme tuyaux : la section de passage poura etre plus grande que les tuyaux habituel , et la surface a isoler n'augmentera pas d'un cm2 : evidament cette solution doit etre etudié des la construction : impossible a rajouter si ce n'est pas prevu des le depart

    je viens de travailler dans une maison ou il y a un chauffage a air pulsé : les tuyaux en fer galvanisé enroulé de laine de verre rendent le grenier tres penible d'acces , il faut etre contorsioniste , et l'on ne peut pas faire autrement que d'abimer l'isolant a chaque passage : c'est la que j'ai revé a un systeme de double plafond ...

  10. #638
    lemat

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par julienbdr Voir le message
    Bonjour,

    ... la laine de verre est tout de meme reconnue comme cancérigène.
    Faux. Elle fût (est) suspectée mais n'est pas officiellement reconnue cancerigène. Le danger existe pour les poseurs, il vaut mieux la confiner.

    Le PE alimentaire est effectivement plutôt stable.

    Les tubes acier galvanisés sont souvent utilisés en ventilation tertiaire. Sans doute moins cher chez les fournisseurs de matière première pour l'industrie métalurgique.

  11. #639
    julienbdr

    Re : Double-flux

    l'objectif n'est pas d'isoler thermiquement les gaines (enfin dans mon cas) mais de les isoler phoniquement par l'intérieur. Isoler autour des tuyaux n'empechera la transmission des bruits des ventilos par l'intérieur du tuyau.
    Le îèges à son maison (cf isolation phonique écologique JL Beaumier, Terre Vivante) sont parait il trés efficaces)
    Le Pe alimentaire intéressant,si les diametres suivent pour une VMC, à priori pas de souci
    ou as tu achété ta Akor avec accesoires à 1400€TTC merci

  12. #640
    julienbdr

    Re : Double-flux

    Selon Lemat, laine de verre :
    Elle fût (est) suspectée mais n'est pas officiellement reconnue cancerigène. Le danger existe pour les poseurs, il vaut mieux la confiner.
    Potentiellement cancérigène selon l'OMS, interdite en Allemagne dans les lieux publics, et pourquoi seuls les poseurs seraient en "danger". C'est un officiellement francais que l'on a bien connu sur l'amiante par exemple

    Un peu hors sujet, mais des conduites avec laine de verre dans une VMC double flux NON merci
    Dernière modification par Philou67 ; 10/03/2008 à 20h50.

  13. #641
    slicksfr

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par julienbdr Voir le message
    l
    ou as tu achété ta Akor avec accesoires à 1400€TTC merci
    Je suis aussi fortement intéressé par un lien en vu d'un achat prochainement.

    A+

    P.S : ou par MP si ça te pose un pb.
    Slicks

  14. #642
    chatelot16

    Re : Double-flux

    l'objectif n'est pas d'isoler thermiquement les gaines (enfin dans mon cas) mais de les isoler phoniquement par l'intérieur. Isoler autour des tuyaux n'empechera la transmission des bruits des ventilos par l'intérieur du tuyau.
    bien sur mais un tuyau de double flux de 16cm de diametre non isolé c'est comme une bande de plafond de 16cm x pi = 50cm non isolé

    la double flux etant la pour economiser de la chaleur , si c'est pour en perdre autant ne pas en mettre ...

    un tuyaux a section constante est un bon conducteur de son : un double plafond servant de tuyaux sera un piege a son : une faible partie du bruit trouvera la sortie le reste se perdra en multiple reflexion

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  16. #643
    chatelot16

    Re : Double-flux

    atention aux generalité sur les danger de la laine de verre

    il n'y a pas que du verre : elle est enzimé , c'est a dire qu'il y a une petite quantité de je ne sais quoi pour coller un peu les fibres et lui donner une certaine consistance : c'est ce produit qui fait que la laine de verre brule un tout petit peut quand on la chauffe

    alors quand certain s'inquietent de l'emission de gaz du pvc que je trouve un materiaux massif et propre je suis bien plus inquiet des emissions du a l'enzimage de la laine de verre

  17. #644
    chatelot16

    Re : Double-flux

    je complete au sujet du pvc : le pvc rigide est propre : c'est le pvc souple donc plastifié qui contient des plastifiant plus ou moins volatil dont vous avez raison de vous mefier

  18. #645
    slicksfr

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    je complete au sujet du pvc : le pvc rigide est propre : c'est le pvc souple donc plastifié qui contient des plastifiant plus ou moins volatil dont vous avez raison de vous mefier
    Ok, mais le bruit doit être propagé avec des gaines lisses rigides ?
    Slicks

  19. #646
    Neophoto

    Re : Double-flux

    D' où le fait que l on place des pieges a son.

  20. #647
    Quisit

    Re : Double-flux

    Selon Lemat, laine de verre :
    Citation:
    Elle fût (est) suspectée mais n'est pas officiellement reconnue cancerigène. Le danger existe pour les poseurs, il vaut mieux la confiner.

    Potentiellement cancérigène selon l'OMS, interdite en Allemagne dans les lieux publics, et pourquoi seuls les poseurs seraient en "danger". C'est un officiellement francais que l'on a bien connu sur l'amiante par exemple
    Vu qu'on est pas sur un forum ésotérique, le mieux est encore de parcourir un maximum de compte-rendu d'études sur la question, car bien (trop) souvent écologie rime avec peurs injustifiées. Je rappelle que la sciure de bois est un cancérigène prouvé alors qu'on a du mal à faire apparaitre une nette surmortalité des poseurs de LDV qui en respirent à plein poumons 8h par jour des doses considérables.

    L'allemagne a une position psychorigide concernant les fibres artificielles, ça ne les gènent pas pour autant d'être un des pays qui européen utilisant le plus de centrales thermiques au charbon d'europe ni d'équiper massivement le monde de berline ultra gourmande en fossiles.
    JE connais pas mal de fanatiques de l'habitat sain qui ... fument la clope. Donc ces interdiction ou ces positions relèvent souvent du paradoxe, voir d'un rond de jambe fait a un lobbye pour laisser les coudées franche à un autre, ça ne vaut pas une bonne étude.

    Donc évitons les positions de principe et de s'échiner pour des pouillèmes de risque, souvent ça tient de la posture (ma maison est entièrement naturelle, els autres sont malsaines..)

  21. #648
    herakles

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    pourquoi ne pas faire la ou il faut des doubles plafond et utiliser l'espace entre les 2 comme tuyaux : la section de passage poura etre plus grande que les tuyaux habituel , et la surface a isoler n'augmentera pas d'un cm2 : evidament cette solution doit etre etudié des la construction : impossible a rajouter si ce n'est pas prevu des le depart

    ...
    En effet

    il existe des plaques en fibre de verre spéciale "aéraulique" (ex le fib'air coustic de chez france-air) que l'on découpe au cutter et qu'on plie pour en faire une gaine rectangulaire , carrée ou octogonale ; assemblée avec du scotch alu spécial et agrafes , à placer en faux-plafond et qui constituent un magnifique piège à son

    de ce piège à son (plenum), on peut ensuite placer des tubes ronds ou rectangulaires vers chaque pièce en PVC ( type chute d'eau pluviale ) ou en PE , à raccorder aux bouches d'insufflation .

    je l'ai souvent fait faire pour les vMc associées à un réseau aéraulique solaire (capteurs à air ) ou à une aspiration de l'air chaud fourni par un poêle ..via le ventilo de ce dernier (ex du STÜV-30 in qui possède deux vetilos de 200m3/h ): ce plenum est alors largement dimensionné pour à la fois servir de distribution VMC et de répartition de la chaleur du poêle vers les pièces éloignées

    le plenum peut avoir une section telle (en faux-plafond) qu'on peut y incorporer un second filtre à air pour pièger toutes les poussières qui passeraient à travers le "petit" filtre de la vmc ..

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  23. #649
    poulif

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par steph_d Voir le message
    Ce serait peut etre une bonne idée d'entourer l'échangeur de 60 mm de line de verre.
    Il me semble que c'est interdit : c'est un appareil electrique avec les risques d'incendie que cela comporte : il doit donc rester à l'air libre, mais je connait pas exactement la reglementation.

    Concernant l'isolation des tuyaux, pourquoi ne pas les poser betement sur les solives de plafond et isoler en vrac sur 10cm plus haut : la voila l'isolation.

  24. #650
    lemat

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    Vu qu'on est pas sur un forum ésotérique...

    Donc évitons les positions de principe et de s'échiner pour des pouillèmes de risque, souvent ça tient de la posture (ma maison est entièrement naturelle, els autres sont malsaines..)
    Je teins à faire remarquer que les citations citées par Quisit au début de son post ne sont pas les deux de moi !

    Je maintiens donc ma position: la laine de verre comme beaucoup d'autre produits est potentiellement dangereuse donc il faut prendre les précautions nécessaires lorsqu'on l'utilise. C'est comme les médicaments: cela fait du bien mais aussi peut être très dangereux.

    Je suis donc du même avis que Quisit.

  25. #651
    lemat

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ...
    je l'ai souvent fait faire pour les vMc associées à un réseau aéraulique solaire (capteurs à air ) ou à une aspiration de l'air chaud fourni par un poêle ..via le ventilo de ce dernier (ex du STÜV-30 in qui possède deux vetilos de 200m3/h ): ce plenum est alors largement dimensionné pour à la fois servir de distribution VMC et de répartition de la chaleur du poêle vers les pièces éloignées

    ...
    Est-ce que le PVC de ce type peut être utilisé avec de l'air chaud issu d'un poêle ?

    La société Nicoll m'a répondu que leurs produits ne sont conçus que pour utilisation d'évacuation d'eau usée.

    Quelle est la stabilité chimique de ce matériau ?

  26. #652
    herakles

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par poulif Voir le message
    Il me semble que c'est interdit : c'est un appareil electrique avec les risques d'incendie que cela comporte : il doit donc rester à l'air libre, mais je connait pas exactement la reglementation.

    .
    les caissons de VMC DF sont déjà isolés , parois épaisses en styropor , neopr ou polyuréthane extrudé en genéral ou laine de verre spéciale acoustique collé sous la aproi acier galva , un complément isolant n'est pas utile , si le caisson est installé dans une local pas trop froid ni trop ventilé

    Les ventilos sont refroidis à l"intérieur par le flux d'air

    par contre , attention à la partie électronique : ne pas boucher les éventuelles ouîes d'aération ..

  27. #653
    romut

    Re : Double-flux

    Pour le bruit, perso, j'ai mixé gaine PVC rigides et souples et ça marche plutôt pas mal. Sans compter que les coudes rigides PVC sont très chers dans les gros diamètres et qu'étant plutôt à 90° ils contrarient le flux là où un bout de gaine souple va économiser 2 coudes et fluidifier le tout.

    La Akor c'est 1700€ TTC en kit et 1400 € TTC seule. Je me suis adressé simplement au grossiste électrique que j'ai trouvé sur Nantes. J'enverrai les coordonnées par MP.
    romu

  28. #654
    herakles

    Re : Double-flux

    Est-ce que le PVC de ce type peut être utilisé avec de l'air chaud issu d'un poêle ?
    non , le PVC rigide résiste mal à des T° de plus de 60°C (sauf s'il est enrobé dans de la terre ou du béton ..) ,et il faut éviter de prendre l'air directement trop près du poêle , utiliser d'abord des tubes acier galva ou alu jusqu'à une gaine de mélange (avec l'air de reprise et l'air neuf ) , la T° moyenne sera suffisament abaissée pour être distribuée ensuite - à la sortie du plenum - par des gaines souples certifiées M1 (75°C maxi )

    il existe des gaines souples : ex : Viny-nu , (France-air) ou similaire chez d'autres fabricants ,

    au-dela de ces T° : alu souple type compri-flex (140°C ou 250°C en M1 et MO ) etc ..alu- galva - panneaux de laine rigide avec peau alu pour conduits autoporteurs rectangulaires à réaliser sur place (80°C maxi ).

    Pour réaliser le plenum : boite en panneaux de fibre de verre spéciale rigide avec peau en alu épais , T°C maxi à l'intérieur = 80°C ou caisson en tôle d'alu tapissée de laine de roche spéciale pour les T° supérieures .

    Il vaut mieux un grand débit d'air à 30~40°c qu'un tout petit débit à 60°C = trop de déperditions de chaleur par les gaines .

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  30. #655
    julienbdr

    Re : Double-flux

    Concernant la combinaison recup chaleur poele/VMCDF, Poujoulat propose un échangeur de chaleur avec prise d'air à monter sur le tube de raccordement du poele (inox galva) ce qui va permettre de récupérer un max de chaleur, trop peut etre?

    L'aérateur combiné a un debit mini de 250M3/h, il doit alors faloir surdimensionner les tuyaux comme Herakles le précisait dejà pour ce type de montage

    le meme fabricant propose des conduits alu isolé ou non (de 3 à 9€le metre) néanmoins ce sont des tubes flexibles donc sujet aux pertes de charge, mais moins j'imagine que les tubes PVC souples, et moins cher que les tubes galva

    Merci pour vos suggestion et avis

  31. #656
    lemat

    Re : Double-flux

    Un échangeur de chaleur ?

    Je crois que c'est plutôt un extracteur conçu pour aspirer l'air chaud dans la haute et la souffler dans les pièces à chauffer. Ce système est trouvable facilement en GSB. Il fonctionne en recyclage sans ajout d'air neuf: l'air frais rentre sous le foyer est réchauffé puis aspiré dans la hotte, il revient rafraîchi ainsi de suite.

    Il est alors possible d'y injecter de l'air neuf. Le débit pour le chauffage dépend de la puissance necessaire pour chauffer la pièce (donc étude thermique).

    Pour les conduits non lisse, il suffit de les sur dimensionner (=réduction de la vitesse) pour diminuer et rendre negligeable les pertes de charge.

  32. #657
    pyzimmer

    Fabriquer son échangeur de VMC double flux

    Bonjour à tous,

    L'idée de fabriquer son propre échangeur de chaleur me plait bien.
    Mon idée est basée sur la réalisation d'un échangeur en papier aluminium.
    Voici le principe de mon idée en image :

    - L'échangeur vu du dessus :
    PICT0005_redimensionner.JPG
    http://casseursmousseurs.free.fr/for...mensionner.JPG

    - L'alternance des couches de l'échangeur :
    PICT0006_redimensionner.JPG
    PICT0004_redimensionner.JPG
    http://casseursmousseurs.free.fr/for...mensionner.JPG
    http://casseursmousseurs.free.fr/for...mensionner.JPG

    - L'échangeur vu de bout :
    PICT0001_redimensionner.JPG
    http://casseursmousseurs.free.fr/for...mensionner.JPG

    - La découpe du papier alu au mascicot :
    PICT0009_redimensionner.JPG
    http://casseursmousseurs.free.fr/for...mensionner.JPG
    Dernière modification par Philou67 ; 12/03/2008 à 14h28. Motif: Hébergement image sur Futura

  33. #658
    pyzimmer

    Fabriquer son échangeur de VMC double flux

    suite et fin...

    - L'ondulation du papier alu avec du carton ondulé pour scrapbooking :
    PICT0014_redimensionner.JPG

    PICT0013_redimensionner.JPG
    http://casseursmousseurs.free.fr/for...mensionner.JPG
    http://casseursmousseurs.free.fr/for...mensionner.JPG

    Sur les photos ne figurent que 4 couches d'échange, la largeur d'une feuille étant de 29 cm, pour obtenir une surface d'échange de 15 m2, il va falloir 15 / 0,29^2 = 180 couches de papier alu.

    Chaque couche fait environ 1,5 mm d'épaisseur la hauteur de l'échangeur sera de 180*1.5 = 270 mm. Ce qui donne un échangeur cubique d'environ 30x30x30 cm.

    Un rouleau de papier alu de 30 m fait 30x0.29 = 8,7 m2, il faudra environ 4 rouleaux puisque chaque couche est composée de 2 feuilles : une plate + une ondulée.

    Pour l'instant j'en suis au stade des idées, les vôtres seront les bien venues.
    Voici les problèmes que je n'arrive pas à résoudre :
    - L'étanchéité entre chaque couche (un peu d'air vicié risque de se mélanger à l'air neuf)
    - Le risque d'obturation des entrées au moindre choc latéral sur le papier alu.
    - La séparation des 2 flux d'air, sachant que les coins de l'échangeur sont fragiles.
    - Le temps de réalisation : si pour réaliser une couche il faut 2 minutes (c'est déjà rapide) alors pour les 180, cela représente 6 heures de travail !!!

    Par manque de temps je ne sais pas si vais continuer, alors n'hésiter pas à vous lancer.

    Le post initial a été scindé en deux et les images hébergées sur Futura, afin d'en garantir la pérennités.
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 12/03/2008 à 14h27.

  34. #659
    red.pepper

    Re : Double-flux

    J'ai moi aussi pensé à la fabrication artisanale d'un échangeur de chaleur. A quoi sert l'alu ondulé dans ton système? Simplement à maintenir un espace entre deux parois lisses et à guider le flux d'air?

    Les difficultés que j'ai envisagé sont les suivantes:

    - Utilisation d'une surface plus rigide que du papier alu (peur de la fragilité et aussi du bruit).

    - Pour réduire le nombre de couches, j'ai pensé à un bloc échangeur plus long, et non pas carré. En fait un hexagone, dont deux côtés opposés, étanches, sont de la longueur voulue. Les quatre autres côtés servent d'entrées et sorties pour les flux d'air. Un peu comme ceci:
    Code:
                           ___________________
                          /                   \
       Air vicié in -->  /                     \ <-- Air propre in 
                        /                       \
                        \                       /
     Air propre out <--  \                     / --> Air vicié out 
                          \___________________/
    Je me dis aussi que la longueur plus importante de l'échangeur permet un rendement plus élevé car la différence de t° est répartie sur une distance plus grande, ce qui va en quelque sorte "lisser" les problèmes possibles (frictions et autres).

    - La condensation fut le problème qui m'a bloqué. Il faut prévoir l'évacuation des condensats qui ne manqueront pas de se former dans l'échangeur.

  35. #660
    chatelot16

    Re : Double-flux

    exactement le systeme a flux croisé qui vient d'etre decrit n'est pas methodique et a un rendement limité a 50%

    avec le systeme a contre courant que tu viens de dessiner le rendement peut aprocher 100%

    l'air n'est pas un bon conducteur de la chaleur donc il n'y a pas besoin d'un materiaux super conducteur pour etre largement meilleur conducteur que l'air , donc suffisant

    il y a eu sur ce forum des description de double flux du commerce avec echangeur a plaque en PVC rigide

    avec des plaque en cuivre ca serait meme trop bon conducteur et ca melangerait le bout froid avec le bout chaud donc diminuerait le rendement

    la tole galvanisé me parait le materiaux pas cher et efficace

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